What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Stuff that is Interesting

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
9,041
Kingdom Come στο hardcore παίξατε ή είστε τίποτα Αγγελικούλες;

Συμφωνώ και με τους δύο. Όσο σπάζομαι που το Braveheart είναι όλο παπατζιλικια, άλλο τόσο γουστάρω και ξέρω ότι οδηγήθηκα σε αυτό το μονοπάτι επειδή πορωθηκα από τις υπερβολές του Μελ Γκίμπσον.
 

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
13,069
μην ξεχνάμε όμως ότι μια δόση ρεαλισμού ακόμα και σε φανταζί σκηνικά βοηθάει το ιμέρσιο πάρα πολύ.

Άλλο "ρεαλισμός", και άλλο το λεγόμενο "suspension of disbelief". Δηλαδή, δεν χρειάζεται κάτι να είναι "πιστό στην φυσική πραγματικότητα", αλλά αρκεί απλώς να πείθει πως είναι "ρεαλιστικό" με βάση την "πραγματικότητα" που απεικονίζεται μέσα στο μέσο του, τους νόμους και τους κανόνες της.

Είναι πχ σα να λέει κάποιος πως "χαλάει το immersion του όταν βλέπει Star Wars επειδή δεν υπάρχουν Lightsabers στην πραγματικότητα" ή επειδή "σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής στο διάστημα δεν υπάρχει κανονικά ήχος αλλά στην ταινία ακούμε κανονικά τους πυροβολισμούς και τις εκρήξεις". Ποιός νοιάζεται όμως αν δεν υπάρχουν αυτά στη δική μας πραγματικότητα, από τη στιγμή που στέκουν στην πραγματικότητα του κόσμου που βλέπουμε.

TLDR συμφωνώ με τον Χειρομαλάχτη. Το να αναλύουμε ρεαλιστικές τακτικές μάχης στους 300 πχ έχει ένα φιλολογικό ενδιαφέρον, αλλά ως εκεί.
 
Joined
Nov 26, 2012
Messages
7,990
Άλλο "ρεαλισμός", και άλλο το λεγόμενο "suspension of disbelief". Δηλαδή, δεν χρειάζεται κάτι να είναι "πιστό στην φυσική πραγματικότητα", αλλά αρκεί απλώς να πείθει πως είναι "ρεαλιστικό" με βάση την "πραγματικότητα" που απεικονίζεται μέσα στο μέσο του, τους νόμους και τους κανόνες της.

Είναι πχ σα να λέει κάποιος πως "χαλάει το immersion του όταν βλέπει Star Wars επειδή δεν υπάρχουν Lightsabers στην πραγματικότητα" ή επειδή "σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής στο διάστημα δεν υπάρχει κανονικά ήχος αλλά στην ταινία ακούμε κανονικά τους πυροβολισμούς και τις εκρήξεις". Ποιός νοιάζεται όμως αν δεν υπάρχουν αυτά στη δική μας πραγματικότητα, από τη στιγμή που στέκουν στην πραγματικότητα του κόσμου που βλέπουμε.

TLDR συμφωνώ με τον Χειρομαλάχτη. Το να αναλύουμε ρεαλιστικές τακτικές μάχης στους 300 πχ έχει ένα φιλολογικό ενδιαφέρον, αλλά ως εκεί.
ναι αυτό είχα στο μυαλό μου όταν το έγραφα, δεν είχα ιδέα ότι υπάρχει και συγκεκριμένος όρος. (y)
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,243
Τοτενες δεν εχετε κανενα προβλημα με τον μαυρο Αχιλλεα... :p
Επαναλαμβανω, για να μην μπαινουμε σε αδιεξοδα σχολια που δεν εχουν λογο υπαρξης.
Σε ταινιες που ειναι βασισμενες σε αληθινα γεγονοτα, μια πινελια ρεαλισμου την θελω και την θεωρω σημαντικη.
Αυτο επειδη αρκετες ταινιες μπορουν να μοιρασουν ξενερωματα και λαθος εντυπωσεις, στον βωμο της διασκεδασης.
Τι θα γινοταν εαν ο σκηνοθετης αποφασιζε οτι θα ειχε εισιτηρια φαση να βαλει τον Λεωνιδα να σφαζει γατακια για να διασκεδασει.
Επειδη ζουμε σε εποχη οπου η βλακεια θεριζει, την επομενη μερα ολοι θα ελεγαν οτι ο Λεωνιδας εσφαζε γατακια και ειναι ιστορικα αποδεδειγμενο.


Όσο σπάζομαι που το Braveheart είναι όλο παπατζιλικια, άλλο τόσο γουστάρω και ξέρω ότι οδηγήθηκα σε αυτό το μονοπάτι επειδή πορωθηκα από τις υπερβολές του Μελ Γκίμπσον.
Εγω θα γουσταρα αν ακολουθουσαν τον, συμφωνα με τον expert, ρεαλισμο της εποχης οπου οι συντροφοι του Γκιμπσον ηταν σιδεροφρακτοι και ψαρωτικοι.
Το ειπε και ο Lemmy

Sword and shield and jackboot heel
We love to kill, we love to kill
We love to taste our own blood
Squirm in our own gore

Αλλα το χολιγουντ ακολουθει το συγκεκριμενο μοτιβο οπου ξεβρακωτοι επαναστατουν, για την ικανοποιηση της φαντασιας της μαζας, επειδη οποτε γινεται αυτο στα αληθεια φωναζουν την εθνοφρουρα.
 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
9,041
Ομολογώ ότι το τελευταίο δεν το είχα αναλογιστεί έως τώρα. Ο μόνος λόγος που θεωρούσα ότι είναι όλοι ξεβρακωτοι και ξεκρανωτοι είναι για αισθητικούς λόγους. Πληρώνουμε τον πρωταγωνιστή κάτι μύρια, θα τον δείξουμε όσο περισσότερο γίνεται. Και είναι πιο κουλ να έχει κιλτ και προβιά από το να είναι γεμάτος ατσάλι, γιατί ικανοποιεί τα κλισέ της μάζας. Απορώ δηλαδή που δεν είχε κράνη με κέρατα στο viking και έμειναν μόνο στις άχρηστες πανοπλίες.

Το Braveheart συγκεκριμένα, είναι μεγάλο σχολείο για το πως κατάφερε να τα κάνει όλα λάθος και παράλληλα να διατηρήσει τα επίπεδα πορωσης σε τόσο δυσθεώρητα ύψη. Από την άλλη, το Kingdom of Heaven με όσο περισσότερο ρεαλισμό επέτρεψε το Hollywood, κατάφερε κι αυτό να παραδώσει ένα άρτιο αποτέλεσμα. Και ξέρω ότι δεν θα δω ποτέ κάτι ιδανικό γιατί τότε αυτό θα διαρκούσε είτε ατελείωτες ώρες είτε θα ήταν τελείως νεροβραστο με χύμα σφαγή και ξύλο χωρίς φαντεζι μονομαχίες. Οπότε αν θέλω να ρεαλιστικές στρατιωτικές κινήσεις και πλύσιμο σωβρακων του 16ου αιώνα θα δω κάποιο ντοκιμαντέρ. Αν θέλω να δω pure fan θα δω κάνα ταινιακι κι ότι κάτσει. Ε τώρα αν έχει μαύρο Αχιλλέα θα το έβλεπα μόνο ως fantasy.

Επειδή έχω ολόκληρο φάκελο για κάτι τέτοια, ο καθένας με τα προβλήματά του, πάμε μερικές προτάσεις.

Η καλύτερη μονομαχία στην ιστορία του σινεμά, το λέει και ο τίτλος του βίντεο στην τελική. Η ταινία ονομάζεται The Duelists

Εδώ ο δάσκαλος Rawlings παραδίδει μαθήματα και για όποιον ασχοληθεί έχει διάφορα βίντεο όπου σχολιάζει το θέμα.

Και φυσικά ο Matt Easton ο οποίος είναι ο ορισμός του schola gladiatoria, όπως λέει και το κανάλι του. Έχει καταπιαστεί με διάφορα.
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
1,366
θα γελασεις τωρα χρονό, αλλά νομιζω η καλυτερη σκηνη ξιφομονομαχιας που εχω δει ειναι στην αιθηματοκωμικοφανταζυ περιπετεια και μεσα στο τοπ 5 εβερ ταινιων μου Princess Bride. o Cary Elwes και ο μαντυ πατινκιν περασαν μηνες ολοκληρους κανοντας μαθηματα με πρωταθλητες ξιφομαχιας καθως ο σκηνοθετης ρομπ ραινερ απαιτουσε να γυρισουν την σκηνη οι ιδιοι χωρις σταντμεν. ευτυχως που ηταν κι οι 2 εγωιστες και τελειομανεις και τελικα νομιζω πηραν τα σωβρακακια καθε σκηνης ξιφασκιας εκει εξω. ο αστικος μυθος λεει πως οταν γυρισαν την σκηνη, ειχαν φτασει σε επιπεδο που μπορουσαν να συμμετεχουν σε επαγγελματικο πρωταθλημα ξιφασκιας.
αν σκεφτεις οτι η ταινια ειχε ενα ετσι πιο ελαφρυ κλιμα κι οχι δραματικο, αλλά πιο witty/funny στυλ, ισως συμφωνησεις οτι αξιζει.
βλεπω οτι ο δικος σου τη βαθμολογησε με 7/10. δεν ειναι κι ασχημο για ερασιτεχνες.
α, επισης ο καρυ στη σκηνη αυτη εχει σπασμενο το μεγαλο δαχτυλο σε καποιο απ τα ποδια του, πραγμα που τον κανει ακομα πιο αξιοθαυμαστο.
κι ο διαλογος ειναι καταπληκτικος..
(αυτο με το left/right handed, το εκανα με ρακετες στην παραλια μ εναν ξαδερφο, τοσο καλοι ημασταν. ασχετο.)


δες τη σκηνη και μετα δυο τρια βιντεακια σχετικα:




 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
9,041
Απίστευτο!
Ποιός θα περίμενε ότι μια τέτοια ταινία θα έδινε τόση σημασία σε κάτι τέτοιο.
Και γενικά φαίνεται υπερβολικά καλή ταινία για την εποχή και το είδος της. Χειρομαλακτα μου, ευχαριστώ πολύ για την πρόταση!
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
1,366
μακαρι να γινω η αφορμη να την τσεκαρεις καποτε.
ειναι το πιο ομορφο παραμυθι σε μεγαλη οθονη. σχεδον αψογο. και το καστ, παραμυθενιο.
πως μου γλυτωσες? πρεπει να χω ξαναγραψει εδω μεσα.
δωστης μια ευκαιρια.

(το βρηκα. στις 13 και 14/8/2020 εγινε κουβεντα στο ρεηκουι, στο θρεντ με τις προτασεις για ταινιες, οταν εδωκε αφορμη ο μαλαντρουά..
ντροπη και αισχος να μην διαβαζεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ δω μεσα... :p:LOL: )
 
Last edited:

maladroid

Blackguard
Joined
Nov 27, 2012
Messages
1,176
Είμαι με τον Brother all the way. Δεν θέλω κάργα ρεαλιστικές μάχες με βαριά μεσαιωνικά σπαθιά που ρίχνουν ένα hit το δεκάλεπτο ή με μονομάχους που κουτουλιούνται για μισή ώρα προτού πέσουν στη λάσπη αποκαμωμένοι από τη θερμοπληξία της πανοπλίας ξερωγώ. Θέλω φιοριτούρες, θέλω χορογραφίες, θέλω ποζεριλίκια, θέλω ατάκες-φαρμάκι. Θέλω cool στολές κι ας μην είναι ιδιαίτερα πρακτικές. Στις ταινίες με ιστορικό/ημιρεαλιστικό περιεχόμενο μπορώ να κάνω παραχωρήσεις, αλλά στα games και τις ταινίες fantasy μακριά από μας τέτοιες αγκυλώσεις.

Πέρα από τη σκηνή στο Princess Bride που έχει περάσει στη σφαίρα του μύθου (όπως κι όλη η ταινία), προσωπικά ξεχωρίζω τη μονομαχία Αχιλλέα-Έκτορα στο Troy και τη μάχη στο πρώτο επεισόδιο Witcher που αναφέρθηκε πιο πάνω. Είναι κι άλλες που δεν μου 'ρχονται τώρα, αλλά αυτές είναι ενδεικτικές για το στυλ που ψάχνω.
Τώρα, η σκηνή που έβαλε ο Chrono με τους Πολωνούς και τις χατζάρες ήταν συμπαθητική αλλά δεν θα καθόμουν π.χ. να την ξαναδώ.
 
Last edited:

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,243
οταν εδωκε αφορμη ο μαλαντρουά..
και ακολουθησα και δεν το μετανοιωσα επειδη ειναι σωστο ταινιακι.




περασαν μηνες ολοκληρους κανοντας μαθηματα με πρωταθλητες ξιφομαχιας καθως ο σκηνοθετης ρομπ ραινερ απαιτουσε να γυρισουν την σκηνη οι ιδιοι χωρις σταντμεν. ευτυχως που ηταν κι οι 2 εγωιστες και τελειομανεις και τελικα νομιζω πηραν τα σωβρακακια καθε σκηνης ξιφασκιας εκει εξω.
Στα λογια μου ηρθες... Αυτα τα μικρα πραγματακια κανουν την διαφορα και δινουν μπονους στην σκηνη.
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
1,366
ισχυει. η ταινια εχει σηλ οφ απρουβαλ και απο λελοκουνέλο επισης. κι απο ερεβος νομιζω παλιοτερα, και κατι ψιλα κι απο νορθλάτε που κρυβει μια ευαισθητη ρομαντικη ψυχουλα κατω απ το βραχωδες παρουσιαστικο.


ναι, στα λογια σου ηρθα, αλλά ο δικος σου που κριτικαρισε ολες τις ταινιες και τα σηριαλ στην προηγουμενη σελιδα, θα εκανε νιτπίκινγκ και στην σκηναρα αυτη και θα την εκραζε με το αρκετα ειρωνικο υφος του. η ουσια που μενει τελικα (για μενα) ειναι που ολη η σκηνη, ρεαλιστικη η οχι, ειναι μια υπεροχη χορογραφία, χορταστικη και θεαματικη, προσεγμενη μεχρι την τελευταια λεπτομερεια. δηλ. ακομα κι εδω σου κλεινει το ματι. ναι, μπορει να μην ειναι τελειως ρεαλιστικη, αλλά κατσανε ξερω γω και καμανε ρησερτς και πετανε μεσα τα ονοματα των πιονερων της ξιφασκιας, κατι μπονετι, καποφερο, αγκριπα και τιμπώ. ενας απ τους λογους που αγαπω με λυσα Princess Bride.
ετσι ξεχωριζει ο μερακλης απ τον ωχαδερφέ.
 

captain kal

Mind-flayer
Joined
Dec 2, 2012
Messages
2,014
κοβει ή θα ειμαι σαν γκρουπι των μανογουορ;

Πάρε μια ιδέα, από το Avatar μου!!!!

Όντως έχω τέτοιο!!! Λόγω ξιφομαχίας που κάνω, εδώ και πέντε χρόνια!!


Σε πραγματικές συνθήκες η μονομαχία θα κράταγε το πολύ κανά λεπτό, και δεν θα ήταν καθόλου κινηματογραφική, και αυτό υπό την προϋπόθεση, ότι και οι δύο αντίπαλοι ξέρουν τί κάνουν. Και τα σπαθιά είναι βαριά, οπότε αποθηκεύουν πολύ ενέργεια, οπότε κάποιος δεν αντέχει πάνω από ένα δύο χτυπήματα και σου βγαίνει και η γλώσσα έξω, από την κούραση!!!!
 
Last edited:

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,243
ναι, στα λογια σου ηρθα, αλλά ο δικος σου που κριτικαρισε ολες τις ταινιες και τα σηριαλ στην προηγουμενη σελιδα,

Σε βρισκω λιγο αδικο και θα θεσω παραδειγμα. Για τον Αλεξανδρο, ειπε οτι οι τυποι εφεραν "experts" που τα εφτιαξαν πολυ ωραια.
Δυο ενστασεις ειχε ο ανθρωπος
α) δεν υπαρχει λογικος ανθρωπος να πεφτει με την θεληση του πανω σε δορυ. Η λογικη λεει (και η δικια μου επισης) οτι οι μπροστα θα υποχωρησουν και αυτο θα δημιουργησει προβλημα με αυτους που ερχονται απο πισω.
β) Οτι η αναπαρασταση των περσων ηταν λιγο ατυχης επειδη τους εβαψαν λες και θα πανε στην Μυκονο για μαργαριτες και οτι δεν ηταν τοσο αδεξιοι, πραγμα που προσθετει ΠΟΛΥ στην προσωπικοτητα του Αλεξανδρου.
Με την υποχωρηση και γενικα με τις κινησεις, ο τυπος το δικαιολογησε και ειχε και παραδειγμα απο το Troy, με τον τυπο που εφαγε τα μουτρα του.

Δεν κραζει ο ανθρωπος, εξηγει πως ειναι τα πραγματα στην αληθινη ζωη, δεν τα απαιτει στις ταινιες. Ας αγαπησουμε τον συνανθρωπο μας και ας δωσουμε τοπο στην οργη.
Όντως έχω τέτοιο!!! Λόγω ξιφομαχίας που κάνω, εδώ και πέντε χρόνια!!
.... Το κουβαλας μαζι σου οταν πας για προπονηση; πες ναι και θα σε θαυμαζω μεχρι την τελευταια μου αναπνοη.

οπότε κάποιος δεν αντέχει πάνω από ένα δύο χτυπήματα και σου βγαίνει και η γλώσσα έξω, από την κούραση!!!!

Οι σταυροφοροι; πως την παλευαν; το ξερω οτι ειχαν φαει πακετο επειδη οι Αγαρηνοι ηταν φτερο στον ανεμο, με την ζεστη να τους ζεματαει τις λαμαρινες κτλ.
 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
9,041
@captain kal Τι σπαθί έχεις; Εμένα το feder, με αρκετά πράγματα επάνω του, τα οποία του δίνουν βάρος είναι 1820γρ, το ένα γραμμάριο είναι το αίμα των οθομανων όταν επαναστατω. Τόσο μου το πούλησαν, εγώ κάθε φορά το ζυγίζω και κάθε φορά έχει άλλο βάρος.

Το λουτελ κι αυτό, αν και μπασταρδο ήταν ψιλό βαρύ για τέτοιο και ήταν γύρω στα 1600.

Μήπως σας έχουν δώσει τίποτα αζυγιστα;
Στα τουρνουά τι κάνετε δηλαδή;
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
1,366
.... Το κουβαλας μαζι σου οταν πας για προπονηση; πες ναι και θα σε θαυμαζω μεχρι την τελευταια μου αναπνοη.

καπου εδω ωφελει, και ειναι και σκοπιμο ακομα ακομα, να υπενθυμισω την πρωτη μου εκ του συνεγγυς επαφη με το φαινομενο "χρονομανσης".
το εχω ξαναγραψει, αλλά μ αρεζει τοσο η ιστορια...

βλεπω εναν αθρωπο να περιμενει στο προκαθορισμενο σημειο. νορμαλ φαινοταν. μ ενα μακρυ επικο καμπαρτινοπαλτό, και διαολε, οσο πλησιαζα ειδα ολη την εικονα. στην πλατη ειχε περασμενο, ευτυχως στη θηκη του, εναν σπάθο, με την λαβη να φαινεται ξεκαθαρα. σα να ξεπηδησε απ το γκεμ οφ θρωνς, καπως κεινος ο ομπερυν περασε απ το μυαλο μου.
υπηρξε στιγμιαια η σκεψη να προσπερασω και να επικαλεστω εκτακτη αναγκη σε ευγενικο sms και να συνεχισω αρτιμελης την ζωη μου.
την εδιωξα οπως ηρθε. δε θα χω πολλες φορες ευκαιρια στο περσμα μου απ τον πλανητη να γνωρισω swordsman, σκεφτηκα.
πλησιασα θαρρετα.

- εισαι ο χρονό?
- ναι. εσυ?
- εγω οχι. (καπου, σε καποιο μικροαστικο καναπε στα νοτια προαστια ο σεφερλης νιωθει δικαιωμενος). ωστοσο ειμαι ο μπραδερ.


τα υπολοιπα ειναι ιστορια, οπως θα λεγανε σε φτηνιαρικο τηλεοπτικο ντοκιμαντέ.


εντιτ: σε άλλα νέα, ωραίο 1000στό ποστ εκατσε στον χειρομαλαχτη. (y):cool:
 
Last edited:

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,243
Στο θεμα ταινιες/σειρες και ρεαλισμος.
Εαν γυριζοταν μια ταινια με θεμα την μαχη του Κρεσί, θα ειχα την μεγαλη περιεργεια για το πως θα παρουσιαζαν την μαχη.
(ισως και να υπαρχει, δεν το γνωριζω αυτο).
Το αναφερω επειδη η μαχη κριθηκε ΚΑΙ σε λεπτομερειες οπως με Γενοβεζους με βαλλιστρες απεναντι στο κλασσικο αγγλικο longbow.



φλερταρουμε με πολυ επικινδυνα πραγματα
 

captain kal

Mind-flayer
Joined
Dec 2, 2012
Messages
2,014
.... Το κουβαλας μαζι σου οταν πας για προπονηση; πες ναι και θα σε θαυμαζω μεχρι την τελευταια μου αναπνοη.

Δεν κατάλαβες καλά!! Κουβαλάω ΔΥΟ όταν πάω για προπόνηση!!! (Ένα συνθετικό για light contact, και ένα μεταλλικό για full contact με θώρακα - τζάκετ)!!!
Οι σταυροφοροι; πως την παλευαν; το ξερω οτι ειχαν φαει πακετο επειδη οι Αγαρηνοι ηταν φτερο στον ανεμο, με την ζεστη να τους ζεματαει τις λαμαρινες κτλ.

Με πολύ και εντατική προπόνηση!! Αλλάζαν τους θώρακες ανάλογα με το κλίμα (ουσιαστικά χρησιμοποιούσαν φολιδωτούς ή αλυσιδοπουκάμισα ), αλλά και πάλι ήθελε πολύ training για γίνει προέκταση του εαυτού σου.

Οι Full Plates ήρθαν 14ο - 15ο αιώνα, που είχε εξελιχθεί πολύ η κατεργασία των μετάλλων, και έφεραν επανασταση αντίστοιχη των κινητήρων jet στην αεροπορία!!

Η παρακάτω σειρά στο Youtube από τον Jason Kingslay της Rebellion είναι πολύ ενδιαφέρουσα:


@captain kal Τι σπαθί έχεις; Εμένα το feder, με αρκετά πράγματα επάνω του, τα οποία του δίνουν βάρος είναι 1820γρ, το ένα γραμμάριο είναι το αίμα των οθομανων όταν επαναστατω. Τόσο μου το πούλησαν, εγώ κάθε φορά το ζυγίζω και κάθε φορά έχει άλλο βάρος.

Ενα μεταλλικό feder , ένα επίσης μεταλλικό longsword/bastard και αρκετά συνθετικά!!!
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,243
Εχεις τον θαυμασμο μου και το αναλογο respect που αρμοζει στην προσωπικοτητα σου.
Για τους σταυροφορους. Ακομα και ενα κουταλακι να ειχαν επανω τους, θα ηταν αρκετα αφορητο για να παθουν νευρικο κλονισμο.
 

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
13,069

Δίνουν 2 δις για το Ελληνικό και τσιγκουνεύονται να μεταφέρουν και να αξιοποιήσουν τα αεροπλάνα ρε φίλε.
 
Top Bottom