What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Το συνεχές ρεύμα είναι το μέλλον.

Θα έχουμε στο μέλλον εναλλασσόμενο ρεύμα

  • Φυσικά, έτσι λειτουργούμε εδώ και χιλιάδες χρόνια, Δεν ξέρεις καθόλου φυσική;

    Votes: 2 13.3%
  • Υπάρχουν σημαντικά πλεονεκτήματα και στα δύο οπότε θα έχουμε και τα δύο παράλληλα

    Votes: 5 33.3%
  • Θα επικρατήσει το συνεχές ρεύμα. Το εναλλασσόμενο θα το διαβάζουμε στην ιστορία

    Votes: 3 20.0%
  • Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

    Votes: 5 33.3%

  • Total voters
    15

Admiral

Kraken
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
8,104
Δεν έχω ιδέα γιατί. Ποια είναι η διαφορά και τα πλεονεκτήματα του καθενός;
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,102
Ποια πιστεύεις ότι είναι τα πλεονεκτήματα του συνεχούς; Μιλάς για περιπτώσεις όπου η παραγωγή ρεύματος θα γίνεται κοντά στους σταθμούς κατανάλωσης οπότε δεν θα απιτείται μεταφορά του; Επίσης με τους ΗΚ τι θα γίνει;
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,348
Η διαμαχη μεταξυ Εντισον/συνεχες και Τεσλα/εναλλασσομενο, εληξε πριν πολυ καιρο και νικητης ηταν το εναλλασσομενο ρευμα.
Γιατι το σκαλιζουμε τωρα; νοιωθω λες και επεστρεψα στο λυκειο. απουσιαζει ο λογος για το δημοψηφισμα.
Μηπως εχει να κανει με τον ηλεκτρισμο απο τα σολαρ πανελ;
Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ο Τεσλα ηταν open source τυπος και ο Εντισον, ναι μεν αλλα ακομα ενα καπιταλοσκυλο.
 

[email protected]

Mind-flayer
Joined
Dec 8, 2012
Messages
2,269
ΔΓ/ΔΑ, γιατί δεν έχω καμία εικόνα σχετικά με τις εξελίξεις στην τεχνολογία υλικών των αγωγών, αναφορικά και με τη μεταφορά που λέει ο @Hank Chinnaski, αλλά κυρίως σε όσα αφορούν την ασφάλεια από τις υψηλές τάσεις εντός οικισμών. Ούτε κι έχω εικόνα για την κλίμακα των αλλαγών που θα απαιτηθούν σε υποδομές και εξοπλισμό, από παραγωγικούς σταθμούς μέχρι consumer electronics.

Ο περιορισμός των απωλειών είναι ισχυρό κίνητρο (ένα από περισσότερα ίσως; ) φαντάζομαι, μα δεν ξέρω αν αυτή τη στιγμή πραγματοποιείται κάποια σχετική στροφή.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,371
Ποια είναι η διαφορά και τα πλεονεκτήματα του καθενός;

Το συνεχές ρεύμα έχει άπειρα πλεονεκτήματα που δεν έχω πολύ διάθεση να αναλύσω εδώ. Αλλά η μία μεγάλη διαφορά που θα οδηγήσει τις εξελίξεις είναι:

* To εναλλασσόμενο είναι πιο βολικό στην διανομή αν έχεις έναν και μόνο αξιόπιστο παραγωγό.
* Το συνεχές είναι απείρως ανώτερο (ουσιαστικά εντελώς αναγκαίο) αν έχεις πολλούς αναξιόπιστους παραγωγούς.

Για αρχή το συνεχές ρεύμα είναι αναγκαίο για την μεταφορά ενέργειας σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Τα καλώδια που συνδέουν σήμερα τα δίκτυα μεταξύ τους είναι συνεχές ρεύμα υψηλής τάσης (HVDC).

Τα φωτοβολταϊκά παράγουν συνεχές οπότε είναι προφανές το πλεονέκτημα αλλά πολύ πιο χαρακτηριστικό για το πρόβλημα είναι αυτό που γίνεται με τις ανεμογεννήτριες. Θα περίμενε κανείς ότι παράγουν εναλλασσόμενο. Αλλά επειδή είναι αναξιόπιστη παραγωγή δεν μπορεί να μπει στο δίκτυο. Αυτό που κάνουν είναι μετατρέπουν το ρεύμα σε συνεχές και το συνεχές μπορεί με ασφάλεια να ενισχύσει το AC δίκτυο.

Οπότε καθώς φεύγουμε από το μοντέλο που είχαμε έναν παραγωγό και διανομέα και πάμε σε ένα όλο και πιο χαοτικό μοντέλο βρισκόμαστε στην ακόλουθη περίεργη κατάσταση.

Παράγουμε συνεχές ρεύμα (ανανεώσιμες πηγές αλλά ακόμα και το φυσικό αέριο όταν ο σκοπός του είναι να μπαλώσει τα κενά στις ανανεώσιμες) . Το ρεύμα το μεταφέρουμε σε αποστάσεις με συνεχές (HVDC) και το ρεύμα το καταναλώνουμε επίσης σε συνεχές. (τα πάντα είτε δουλεύουν με συνεχές είτε δεν νοιάζονται). Και σε όλο αυτό το σχήμα το εναλλασσόμενο παίζει το ρόλο ενός εξαιρετικά προβληματικού μεσάζοντα που το μόνο που κάνει είναι να μπλέκεται στα πόδια μας σε κάθε εγκατάσταση και κάθε συσκευή (ανεβάζοντας τα κόστη), να κινδυνεύει διαρκώς με μπλακάουτ σε ένα εξαιρετικά δύσκολο παιχνίδι ισορροπίας και να πρέπει να διατηρεί μεγάλες εφεδρείες για να μην καταρρέει διαρκώς.

Δεν μιλάμε για «ατέλειες» αλλά για χοντρό πρόβλημα.

Τι βλέπω να συμβαίνει στο μέλλον.

Θα έχουμε «μικρά δίκτυα» συνεχούς ρεύματος LVDC, για την ακρίβεια 380VDC, στα οποία θα μπορούμε πολύ αποδοτικότερα να ανταλλάσσουμε ρεύμα σε σχετικά μικρές αποστάσεις αποφεύγοντας όλα τα προβλήματα με το εναλλασσόμενο. Τα 380 VDC δεν πάνε φυσικά πάρα πολύ μακρυά (πχ άλλη πόλη) αλλά έχουν μια εντελώς αποδεκτή εμβέλεια, αρκετά καλύτερη από τα 230V AC που έχουμε σήμερα στα σπίτια μας. Το LVDC δίκτυο μπορεί να αγοράζει και να πουλάει ρεύμα είτε στο AC δίκτυο είτε σε HVDC γραμμές (που ήδη υπάρχουν και φτιάχνονται συνέχεια όλο και περισσότερες, δεν μιλώ για επιστημονική φαντασία)

Οι AC μετασχηματιστές ήταν και παραμένουν αποδοτικότεροι από την αντίστοιχη δουλειά σε DC (αν και η τεχνολογία προχωράει πολύ περισσότερο για το DC) αλλά όταν έτσι και αλλιώς μεταφέρουμε το ρεύμα με HVDC το πλεονέκτημα αυτό έχει ήδη ακυρωθεί εντελώς.

Καθώς η διαδικασία προχωράει το πρόβλημα θα είναι όλο και μεγαλύτερο για το AC. Ουσιαστικά θα βρεθεί ανάμεσα σε δύο επιλογές.

α) να ανεβάζει όλο και περισσότερο τις τιμές σε μια προσπάθεια να κρατήσει την αξιοπιστία

β) να δουλεύει όλο και περισσότερο στην κόψη τού ξυραφιού με φυσικό επακόλουθο όλο και πιο συχνά μπλακάουτ.

είτε το (α) είτε το (β) θα ενθαρρύνουν όλο και περισσότερο κόσμο να μπει στο LVDC το οποίο θα επιταχύνει όλο και περισσότερο την μετάβαση.

Κάποια στιγμή το AC απλά θα αρχίσει να κλείνει.

Γιατί 380VDC τόσο συγκεκριμένα και μάλιστα σε παγκόσμιο επίπεδο, Κίνα, Ασία, Ευρώπη, Αφρική, Αμερική, οι πάντες.

Τα 380VDC έχουν ΗΔΗ επικρατήσει. Όχι στα σπίτια μας, αλλά στα data centers παγκοσμίως. Όλα όσα ανέφερα παραπάνω δεν είναι επιστημονική φαντασία αλλά ήδη πραγματικότητα τουλάχιστον για τα data centers. Υπάρχουν άπειροι καλοί λόγοι όλα τα LVDC δίκτυα να επιλέξουν το ίδιο και κανένας για τίποτα διαφορετικό και αυτό έχει μεγάλο ενδιαφέρον γιατί κανείς μπορεί με ασφάλεια να κάνει από τώρα με ακρίβεια αρκετά σχέδια κοιτάζοντας τι ήδη συμβαίνει.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,371
Ούτε κι έχω εικόνα για την κλίμακα των αλλαγών που θα απαιτηθούν σε υποδομές και εξοπλισμό,
Αυτό θα το δούμε στην πράξη, αλλά σε γενικές γραμμές η απαλλαγή από το AC σημαίνει απλά λιγότερες υποδομές και εξοπλισμός. Η αλλαγή θα απαιτήσει πολύ-πολύ περισσότερο τεχνογνωσία και σχεδόν καθόλου υποδομές και εξοπλισμό. Επίσης τα καλώδια που έχουμε μέσα στούς τοίχους δεν ενδιαφέρονται αν περνάει συνεχές ή εναλλασσόμενο ρεύμα.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,102
Το εναλασσόμενο επιλέχτηκε εξαρχής γιατί είναι πολύ ευκολότερο νε μεταφερθεί σε μεγάλες αποστάσεις με πολύ μικρές απώλειες αφού μορούμε να του αυξήσουμε την τάση. Το εναλασσόμενο από την άλλη είναι αδύνατο να μεταφερθεί στις αποστάσεις που μεταφέρεται το εναλλασόμενο καθώς πέρα από όλα τα άλλα θέλει και πολύ μεγαλύτερους (απαγορευτικά μεγαλύτερους) αγωγούς για την ίδια ισχύ που δημιουργεί και άλλο ένα πρόβλημα περιβαλλοντικό αυτή τη φορά, καθώς θα απαιτούνται πολύ μεγαλύτερες ποσότητες μεταλλευμάτων για την παραγωγή των αγωγών του. Για αυτό λέω για τοπική παραγωγή.

Από εκεί και πέρα ακόμα και οι Ηλεκτροκινητήρες AC έχουν συγκριτικά πλεονεκτήματα, αφού η κατασκευή τους είναι πολύ πιο απλή. Ακόμα και έτσι να μην ήταν όμως, θα πρέπει να σκεφτούμε τις υποδομές που υπάρχουν. Οι AC ηλεκτροκινητήρες υπάροχυν κυριολεκτικά σε (σχεδόν) κάθε βιομηχανία παγκόσμια. Αν έβρισκες μία τεχνολογία DC κινητήρων, που θα μπορούσες να τους εκκινείς εύκολα, να ελέγχεις την ταχύτητά τους τόσο εύκολα όσο των AC, να έχουν μικρό μέγεθος και να περιορίσεις τις θερμικές απώλειες, πάλι θα έπρεπε να αντικαταστήσεις την παγκόσμια βιομηχανία.

Γνωρίζοντας τον lucinos όμως πιστεύω ότι κάτι έχει στον νου του που δεν το λέει ακόμα. :p

Θα ψήφιζα την πρώτη επιλογή αλλά μοιάζει λίγο προκατειλλημένη και επίσης δεν είναι σωστή γιατί από το συνεχές ξεκινήσαμε.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,371
Το εναλασσόμενο από την άλλη είναι αδύνατο να μεταφερθεί στις αποστάσεις που μεταφέρεται το εναλλασόμενο καθώς πέρα από όλα τα άλλα θέλει και πολύ μεγαλύτερους (απαγορευτικά μεγαλύτερους) αγωγούς
Μια λέξη

HVDC

ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα παραπάνω.

Οι AC μετασχηματιστές ήταν και παραμένουν αποδοτικότεροι από την αντίστοιχη δουλειά σε DC (αν και η τεχνολογία προχωράει πολύ περισσότερο για το DC) αλλά όταν έτσι και αλλιώς μεταφέρουμε το ρεύμα με HVDC το πλεονέκτημα αυτό έχει ήδη ακυρωθεί εντελώς.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,102
@lucinos που εφαρμόζεται το HVDC; Υπάρχουν τέτοια δίκτυα στην Ελλάδα; Αν ναι πάω πάσο. O @Chronomancy θα μου λύσει την απορία νομίζω.

edit: Μέχρι και στην ηλεκτροκίνηση ακόμα το debate δεν έχει καταλήξει. Ακόμα δηλαδή βλέπουν πλεονεκτήματα στο να έχεις μπαταρία (dc ρεύμα δηλαδή) και να το ανορθώνεις σε ac. Induction Versus DC Brushless Motors
 
Last edited:

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,102
Σόρυ για το δεύτερο ποστ, αλλά είπα να μην το ξεσκίσω στα edit (να ανέβει και το post count ρε αδερφέ).

Τα data center και τα σπίτια μπορεί να τρέχουν σε dc (όχι ακριβώς) αλλά οι μετασχηματιστές εξακολουθούν να είναι η καλύτερη λύση, αφού για να τροφοδοτήσεις το σπίτι σου μόνο με dc, θα πρέπει να αλλάξεις την εσωτερική καλωδίωση (δεν σε καλύπτουν οι υπάρχουσες διατομές) και θα πρέπει να τροποποιήσεις τα συστήματα προστασίας PE.

Επίσης ο μεγαλύτερος καταναλωτής εξακολουθεί να είναι η βιομηχανία, το κόστος μετατροπής της οποίας είναι απαγορευτικό όχι μόνο με καπιταλιστικούς όρους αλλά και από την λογική κατασπατάλησης πόρων, ενώ κάτι τέτοιο θα μείωνε και την απόδοσή της.

 

nitro912gr

Kraken
Joined
Nov 26, 2012
Messages
8,225
δηλαδή θέλεις αυτόματα για κάθε νοικοκυριό και μικρή επιχείρα/γραφείο 2-5 χιλιάρικα τουλάχιστον για να αλλάξει αυτό.

Ακόμα δεν έχω δει τα πλεονεκτήματα του συνεχούς. Στην αρχή σκεφτόμουν μήπως γλιτώνουμε απώλειες από τις μετατροπές αλλά με αυτά που γράφει ο @Hank Chinnaski νομίζω ότι το αντίθετο ισχύει λόγο των αποστάσεων. Ναι;

edit: μια ματιά που είχα ρίξει κάποτε πάντως λόγο του ότι τα τρυπάνια σιγά σιγά πάνε από ρεύματος σε μπαταρίας με τις ανάλογες αλλαγές στα μοτόρια, είδα ότι ένα DC brushless motor είναι πιο αποδοτικό σε σχέση με το τι καίει. όχι;
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,371
θα πρέπει να αλλάξεις την εσωτερική καλωδίωση (δεν σε καλύπτουν οι υπάρχουσες διατομές)
says who?

Από τα λίγα που καταλαβαίονω 380Vdc απαιτούν μικρότερη διατομή από 230Vac για ίδια ισχύ.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,102
says who?

Από τα λίγα που καταλαβαίονω 380Vdc απαιτούν μικρότερη διατομή από 230Vac για ίδια ισχύ.
Υποθέτω ότι μιλάμε για 24V DC για οικιακή χρήση. 380V DC θα σήμαινε αντικατάσταση όλων των συσκευών σου καθώς μάντεψε τι δεν δουλεύει με το DC. Οι μετασχηματιστές.

Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν εταιρίες (κυρίως datacenters) που βρίσκουν συμφέρον να στήσουν εξαρχής όλη την υποδομή τους σε 380V DC για να έχουν τα πλεονεκτήματα του DC. Αυτό όμως δεν συμφέρει όλους τους κλάδους ούτε είναι πιο αποδοτικό για να πούμε ότι θα κάνουμε ολική μεταστροφή.

Το κόστος του DC είτε σε παραγωγή, είτε σε μεταφορά είναι μεγαλύτερο και η διαδικασία η ίδια πολύ πιο περίπλοκη. Ακόμα και ένα DC Circuit Breaker (ας πούμε ασφαλειοδιακόπτης) είναι πολύ πιο κοστοβόρος από τον αντίστοιχο AC.

Χωρίς διάθεση για πείραγμα αλλά επειδή πραγματικά με ενδιαφέρει λόγω αντικειμένου μπορείς να μου πεις που είδες για τα δίκτυα HVDC και που αυτά υπάρχουν; Στην Παραγωγή Μεταφορά Διανομή ΗΕ έχω μείνει σε ακαδημαϊκό επίπεδο (μετά την σχολή μου δεν ξανα-ασχολήθηκα με το κομμάτι) και πάντα θυμάμαι ότι το βασικό πλεονέκτημα του Εναλλασσόμενου είναι η ίδια η διαδικασία της μεταφοράς του, αφού μπορείς να το ανυψώσεις κατά το δοκούν.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,371
μπορείς να μου πεις που είδες για τα δίκτυα HVDC και που αυτά υπάρχουν;
Για την περίπτωση τής Ελλάδας η πιο χαρακτηριστική περίπτωση είναι τα υποθαλάσσια καλώδια που πάνε στα νησιά. Είναι υψηλής τάσης συνεχούς ρεύματος. HVDC.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,102
Wikipedia το καλύτερο που βρήκα. Αυτή η εικόνα πάντως απέχει πάρα πολύ από αυτό που λες.

Για αρχή το συνεχές ρεύμα είναι αναγκαίο για την μεταφορά ενέργειας σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Τα καλώδια που συνδέουν σήμερα τα δίκτυα μεταξύ τους είναι συνεχές ρεύμα υψηλής τάσης (HVDC).

...

Παράγουμε συνεχές ρεύμα (ανανεώσιμες πηγές αλλά ακόμα και το φυσικό αέριο όταν ο σκοπός του είναι να μπαλώσει τα κενά στις ανανεώσιμες) . Το ρεύμα το μεταφέρουμε σε αποστάσεις με συνεχές (HVDC) και το ρεύμα το καταναλώνουμε επίσης σε συνεχές. (τα πάντα είτε δουλεύουν με συνεχές είτε δεν νοιάζονται). Και σε όλο αυτό το σχήμα το εναλλασσόμενο παίζει το ρόλο ενός εξαιρετικά προβληματικού μεσάζοντα που το μόνο που κάνει είναι να μπλέκεται στα πόδια μας σε κάθε εγκατάσταση και κάθε συσκευή (ανεβάζοντας τα κόστη), να κινδυνεύει διαρκώς με μπλακάουτ σε ένα εξαιρετικά δύσκολο παιχνίδι ισορροπίας και να πρέπει να διατηρεί μεγάλες εφεδρείες για να μην καταρρέει διαρκώς.

Διαβάζοντας λίγο και σε άλλα άρθρα βλέπω ότι η μεταφορά με DC έχει πλεονέκτημα έναντι του AC σε πολύ μεγάλες αποστάσεις (άνω των 1.000km) για αυτό και επιλέγεται για υπερπόντιες μεταφορές, γιατί στην στεριά ενδιάμεσα θα υπάρχει κάποια πόλη ή κάποια ΒΙ.ΠΕ.

Επίσης θα επιμείνω. Τα datacenter δεν είναι όλος ο κόσμος. Τα 380V DC δεν έχουν επικρατήσει στον κόσμο. Απλά σε έναν κλάδο.
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,348
Γνωρίζοντας τον lucinos όμως πιστεύω ότι κάτι έχει στον νου του που δεν το λέει ακόμα.
Ο λογος που περιμενα την εξηγηση για την εκλογικη αναμετρηση.


Το συνεχές ρεύμα έχει άπειρα πλεονεκτήματα που δεν έχω πολύ διάθεση να αναλύσω εδώ
Και μειονεκτηματα αδερφε και μειονεκτηματα...

Τα συν και τα πλην στο θεμα ηλεκτρικη ενεργεια ειναι πραγματα που τα οριζει το μεσο, το καλωδιο που γνωριζουμε.
Εαν ειχαμε μια τεχνολογια που θα μας επετρεπε να εγκαταλειψουμε το καλωδιο που γνωριζουμε, η συζητηση περι ac/dc θα ηταν εντελως διαφορετικη. Οπως αλλαξαν τα πραγματα απο το περασμα του χαλκου στην οπτικη ινα.
Νομιζω το ειχαμε ξανασυζητησει. Το 5G δικτυο, ισως να υποστηριζει την μεταφορα ηλεκτρικης ενεργειας.



Θα επικρατησει αυτο που βγαζει περισσοτερο κερδος για αυτον που το πουλαει.
ετσι λειτουργει ο κοσμος.

Η ψηφος μου ως viva εναλλασσομενο παραμενει.
 
Top Bottom