What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Το συνεχές ρεύμα είναι το μέλλον.

Θα έχουμε στο μέλλον εναλλασσόμενο ρεύμα

  • Φυσικά, έτσι λειτουργούμε εδώ και χιλιάδες χρόνια, Δεν ξέρεις καθόλου φυσική;

    Votes: 2 13.3%
  • Υπάρχουν σημαντικά πλεονεκτήματα και στα δύο οπότε θα έχουμε και τα δύο παράλληλα

    Votes: 5 33.3%
  • Θα επικρατήσει το συνεχές ρεύμα. Το εναλλασσόμενο θα το διαβάζουμε στην ιστορία

    Votes: 3 20.0%
  • Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

    Votes: 5 33.3%

  • Total voters
    15

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
9,090
Δεν είμαι ηλεκτρολόγος αλλά έχω μπλέξει με τα ρεύματα. Με παράσυραν και Ohm μάνα μου δεν είναι ψέμα.
TL;Dr Με την υπάρχουσα τεχνολογία-τεχνογνωσια σε θέματα υλικών και σε θέματα πιο "θεωρητικά" όπως το τι συμβαίνει όσον αφορά την μεταφορά της ηλεκτρικής ενέργειας ως πακέτα ενέργειας η λύση για την ανθρωπότητα είναι λίγο από το ένα και λίγο απ' τ' άλλο.
Για να το εξηγήσω, παρότι έχουμε κάνει άλματα εξέλιξης τα τελευταία χρόνια, εντούτοις η ολική μετάβαση δεν είναι εύκολη ούτε και εκ των πραγμάτων εφικτή. Για την ακρίβεια είναι πιο πιθανό να περάσουμε σε άυλη μεταφορά ενέργειας με την μορφή ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων παρά σε αντικατάσταση ολόκληρων δικτύων.

Το μακρυναρι τώρα.

Από την στιγμή που το ρεύμα θα κουμπώσει σε κάποιο μέσο μεταφοράς, αυτό το μέσο γίνεται και καταναλωτής. Όσο μεγαλύτερο το μέσο, τόσο μεγαλύτερη και η κατανάλωση. Γι'αυτό και όπου παράγεται ή συγκεντρώνεται ρεύμα για να σταλεί στους υποσταθμους κι από κει να μοιραστεί στον κόσμο, έχουμε μετασχηματιστές ανόρθωσης τάσης.
Αυτό γίνεται διότι όσο μεγαλώνει η τάση του ρεύματος, μειώνεται η ένταση. Η ένταση είναι αυτή που καθορίζει την κατανάλωση ενός υλικού μέσου και άρα πρέπει να την ρίξουμε όσο περισσότερο γίνεται. Γι αυτό και θα έχετε διαπιστώσει ότι οι ταχυφορτιστες έχουν περισσότερα Ampere. Στην σταθερή, στην θεωρία, τάση του δικτύου με μεγαλύτερη ένταση καταναλώνουν περισσότερο ρεύμα. Τελείως μπακάλικα για όσους δεν έχουν την παραμικρή εικόνα επί του θέματος. Για πιο αναλυτικά, διαβάστε περί του νόμου του Ohm.

Πάμε στα περί υψηλής τάσης και μεταφοράς ρεύματος από τους σταθμούς παραγωγής στους καταναλωτές.

Όπως είπε ο Χανκ, το συνεχές ρεύμα προτιμάται στην περίπτωση όπου πρέπει να μεταφερθεί το ρεύμα σε αποστάσεις άνω των 600χλμ. Αυτό συμβαίνει διότι η απόδοση του εναλλασσόμενου μετά από αυτό το σημείο πέφτει, τόσο σε θέματα που αφορούν την συμπεριφορά αυτού όσο και στο θέμα του κόστους των υλικών που απαιτούνται για να μπορέσεις να διατηρήσεις την απόδοση ίδια. Από την άλλη όμως, η υποβάθμιση μέσω μετασχηματιστων του συνεχούς κοστίζει τόσο πολύ που πρακτικά δεν μπορείς να έχεις έξω από κάθε γειτονιά έναν αντίστοιχο μετασχηματιστή για να πεις ότι κερδίζεις στο τελικό ισοζύγιο. Οπότε λόγω της πυκνότητας του ιστού των καταναλωτών, προτιμάται το δίκτυο να είναι εναλλασσόμενου ρεύματος για να διαμοιράζεται φθηνότερα.

Το υποθαλάσσιο δίκτυο, εκτός των αποστάσεων, προτιμάται να είναι συνεχούς λόγω του νερού που περιβάλλει τα καλώδια. Αυτό συμβαίνει διότι αλλάζει η συμπεριφορά του υλικού και οδηγεί σε αυξημένες καταναλώσεις του εναλλασσόμενου. Χοντρικά, αυξάνει η ηλεκτρική χωρητικότητα του καλωδίου, φανταστείτε το σαν ένα πυκνωτή, οπότε και θέλουμε μεγαλύτερα ποσά ενέργειας για να τα φορτίσουμε και να μπορέσει να ταξιδέψει το ρεύμα στην αντίπερα όχθη. Επίσης, το εναλλασσόμενο δεν διαπερνά το καλώδιο σε ολόκληρη την διατομή του, αλλά ξεκινώντας από την εξωτερική πλευρά του καλωδίου και πηγαίνοντας προς το κέντρο του, πέφτει το ποσοστό της μεταφοράς. Οπότε έχουμε"περισσότερο" ρεύμα στα άκρα από ότι στο κέντρο, κάτι που μας επηρεάζει επίσης στις ιδιοκαταναλωσεις του δικτύου. Και χωρίς να το έχω ψάξει ιδιαίτερα, νομίζω ότι τα AC καλώδια θα είναι πάντοτε χοντροτερα από τα DC.

Ο λόγος που βλέπουμε το DC να κερδίζει έδαφος είναι τα θυρίστορ, ο τρόπος με τον οποίο μεταφέρουμε τις τρεις φάσεις του συνεχούς ρεύματος στην μία γραμμή του συνεχούς. Όσο αυτά βελτιώνονται σε θέματα απόδοσης, κόστους υλικών και ικανοτήτων μετατροπής τόσο περισσότερο θα βλέπουμε να χρησιμοποιείται το συνεχές ρεύμα.

Το πρόβλημα που όμως παραμένει βρίσκεται στο κόστος. Σε όλα τα ζητήματα μεταξύ των δύο, αυτό που κοιτάνε οι μεγάλοι επενδυτές είναι το τελικό ισοζύγιο. Αν η τεχνολογία Α στο τέλος της δεκαετίας τους φέρει έστω και ένα ευρώ παραπάνω από την Β, με παρόμοιο επενδυτικό ρίσκο, θα επιλέξουν την Α. Ας λένε οι επιστήμονες ότι θέλουν.
Σε έναν ιδανικό κόσμο, ο λαός θα μπορούσε να παράγει ένα μέρος του ρεύματός του με φωτοβολταϊκά σε συνεχές για ό,τι αυτός θέλει και το υπόλοιπο να το παίρνει από το δίκτυο, με τον πιο συμφέρον για αυτόν τρόπο. Έτσι θα είχαμε αυτούς τους πολλούς μικρούς παραγωγούς που λέει ο Λουσινος σε ένα τεράστιο ενεργειακό πλέγμα. Επειδή όμως αυτό δεν γίνεται, οι θερμικές μονάδες θα καίνε μέχρι να γίνει η ατμόσφαιρα της Γης ίδια με της Αφροδίτης.

Αλλά αφού το έπιασες με τις ΑΠΕ, ας το συνεχίσω.
1) Ανεμογεννήτριες. Παράγουν AC, χαμηλής τάσης και συχνότητας ότι να ναι, λόγω της μη σταθερής περιστροφής των πτερυγίων, ήτοι του ρότορα εντός του πεδίου του στάτη. Το ρεύμα αυτό μετατρέπεται σε DC για να "διορθωθούν" τα στοιχεία του και μετά ξανά σε AC για να μπορέσει να αξιοποιηθεί από το δίκτυο. Το πως θα διανεμηθεί το ρεύμα στην πελατεία, εξαρτάται από το μέγεθος του πάρκου. Συνήθως εχεις έναν μικρό υποσταθμό όπου συλλέγει το DC και το μετατρέπει σε AC με την αντίστοιχη ανόρθωση τάσης. Οι δε "πράσινοι επενδυτές" είναι τόσο φτωχομπινέδες που μπορεί να μην βάλουν ασανσέρ στην κολώνα της ανεμογεννήτριας. Άρα μην περιμένεις να σκεφτούν να επενδύσουν σε νέα τεχνολογία για δική τους μεταφορά ρεύματος με DC ρεύμα σε data centers, σχολεια και εκκλησιές. Θα βάλουν το δοκιμασμένο και φθηνότερο εναλλασσόμενο και μετά ας το μετατρέψει ο φορτιστής του λάπτοπ σου σε ότι θέλει.

2) Φωτοβολταϊκά. Παράγουν συνεχές ρεύμα λόγω του τρόπου λειτουργίας των ημιαγωγών. Συνήθως δεν μπορούν να τροφοδοτήσουν απευθείας ούτε τις led λάμπες ενός σπιτιού. Πρέπει να διορθωθεί το ρεύμα συνολικά ώστε να πάει στις καταναλώσεις. Σε οικιακή χρήση το στέλνεις σε μπαταρίες ή το μετατρέπεις και το πουλάς τσάμπα σε κάναν πονήρη ιδιώτη ή στην ΔΕΗ. Σε μεγάλα πάρκα υπάρχουν είτε μετατροπείς τάσης επάνω σε κάθε πάνελ, είτε αν δεν υπάρχει θέμα απωλειών, ένας μεγάλος κεντρικός στον αντίστοιχο υποσταθμό, ο οποίος κουμπώνει στον μετασχηματιστή για να "ταισει" το δίκτυο.

Δεν ξέρω πολλά για τα δίκτυα χαμηλής τάσης, αλλά βλέπω ότι στις περιπτώσεις των ΑΠΕ όπου έχουμε μικρές τάσεις λόγω του τρόπου λειτουργίας τους δεν συμφέρει να κουβαλήσουμε το ρεύμα στα είκοσι μέτρα. Άρα γιατί να μας συμφέρει να έχουμε ένα καλώδιο συνεχούς που θα τρέχει ένα χωριό; Οι απώλειες θα είναι σίγουρα ασύμφορες.
Δεν ξέρω τι κάνουν τα data centers, πάντως σίγουρα δεν έχουν απλώς περασμένα καλώδια. Θα το ψάξω και θα επανέλθω.

Διάολε κρύωσε το τσάι μου και δεν έγραψα ούτε τα μισά από όσα θα ήθελα. Τσιρς
 
Last edited:

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
Εαν ειχαμε μια τεχνολογια

θα δώσω Χ για αυτό. Απλά αρχίζω να ενοχλούμε με κάτι τέτοια.

μάντεψε τι δεν δουλεύει με το DC. Οι μετασχηματιστές.

Δεν χρειαζόμαστε μετασχηματιστές. Η αλλαγή DC τάσης για τις καθημερινές συσκευές (από 380VDC σε ό,τι DC δουλεύουν) είναι και πολύ φτηνότερη και απείρως αποδοτικότερη και για το κερασάκι, δεν πιάνει όγκο (είναι ηλεκτρονικά κυκλώματα). Το μόνο πρακτικό πρόβλημα για την περίοδο τής μετάβασης είναι ότι η AC σαβούρα είναι δυστυχώς ενσωματωμένη στις συσκεύες.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
α. Από την άλλη όμως, η υποβάθμιση μέσω μετασχηματιστων του συνεχούς κοστίζει τόσο πολύ που πρακτικά δεν μπορείς να έχεις έξω από κάθε γειτονιά έναν αντίστοιχο μετασχηματιστή

Αυτό αλλάζει. Ίσως έχει ήδη αλλάξει.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,097
Είσαι λίγο αφοριστικός ρε συ λουσίνο. Σαν να μιλάμε για τον θεό και τον δαίμονα. Και οι δύο τύποι έχουν τα υπέρ και τα κατά τους. Όταν επιλέχτηκε το AC, ενώ το DC είχε αρχίσει να εδραιώνεται, υπήρχε κάποιος λόγος. Πλεονεκτήματα το ένα, πλεονεκτήματα και το άλλο.

Μιλάς για σαβούρα (AC). Θα σου πω ένα πράγμα. Πήγαινε σε έναν ηλεκτρολόγο (τεχνίτη, ΤΕΙ, ΑΕΙ ό,τι θες εσύ) που να έχει δουλέψει ηλεκτροκινητήρες και ρώτα τον πώς του φαίνεται η ιδέα να αρχίσει να δουλεύει με μηχανές συνεχούς. Αν τον δεις άνετο πες του μία κουβέντα. Κύκλωμα διέγερσης. Και μέτρα πόσες άσπρες τρίχες απέκτησε. Αν θες να πεθάνει πες του αναστροφή χωρίς drive.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,097
Αυτό αλλάζει. Ίσως έχει ήδη αλλάξει.

Δεν έχει αλλάξει. Απλά συγκεκριμένους καταναλωτές, με πολλές καταναλώσεις DC, τους συμφέρει το κόστος. Για AC μπορείς να φτιάξεις και εσύ στο σπίτι σου αυτή την στιγμή που μιλάμε. Ένα σιδηρομαγνητικό πυρήνα και λίγο καλώδιο χαλκού. Για DC θέλεις όλόκληρη ηλεκτρονική διάταξη. Μπορεί να γίνεται πιο προσβάσιμη, αλλά πώς να γίνει πιο φτηνή από την πρώτη λύση;
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
Όταν επιλέχτηκε το AC, ενώ το DC είχε αρχίσει να εδραιώνεται, υπήρχε κάποιος λόγος.

Προφανώς είχε πολύ καλό λόγο τότε. Ήταν το καλύτερο που μπορούσαν να κάνουν τότε για να μην έχουν πολλά μικρά βρώμικα εργοστάσια μέσα στην πόλη αλλά ένα μεγάλο βρώμικο εργοστάσιο έξω από την πόλη. Από τότε άλλαξαν κάποια σημαντικά πράγματα. Έχουμε ηλεκτρονικά κυκλώματα και έχουμε φωτοβολταϊκά και ένα παγκοσμιοποιημένο χαοτικό δίκτυο.
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,331
θα δώσω Χ για αυτό. Απλά αρχίζω να ενοχλούμε με κάτι τέτοια.
Με πληγωσες φιλτατε lucinos, ενω δεν υπαρχει λογος και θα εξηγησω, οχι επειδη απαιτω συγγνωμη αλλα για την δυναμη της σκεψης και οχι της ευχης.
Δεν ευχηθηκα να ειχαμε τον κθουλου στον πλευρο μας.
Νομιζω οτι η σκεψη, αχ να ειχα γρηγορο ιντερνετ, πολυ γρηγορα μας οδηγησε στην ελευση της οπτικης ινας.
Για την αλλαγη του μεσου (καλωδιο) ειπα πως ηδη κυκλοφορουν διαφορες πληροφοριες για την αποστολη ρευματος με τις κεραιες του 5G δικτυου. Δεν λεω οτι ειναι οτι καλυτερο αλλα οτι υπαρχουν κινησεις και οχι ευχες.
Δεν καταλαβαινω τον λογο που εμφανιστηκε αυτη η οχληση.
Το DC δεν εχει μονο πλεονεκτηματα αλλα και μειονεκτηματα, πολλα. Εκτος απο αυτα που ειπε ο φιλτατος Hank.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
Επίσης, το εναλλασσόμενο δεν διαπερνά το καλώδιο σε ολόκληρη την διατομή του, αλλά ξεκινώντας από την εξωτερική πλευρά του καλωδίου και πηγαίνοντας προς το κέντρο του, πέφτει το ποσοστό της μεταφοράς. [...] Και χωρίς να το έχω ψάξει ιδιαίτερα, νομίζω ότι τα AC καλώδια θα είναι πάντοτε χοντροτερα από τα DC.
Πολύ σωστά, εγώ το προτιμώ να το βλέπω σε ένα πιο θεωρητικό επίπεδο. Το εναλλασσόμενο παράγει Η/Μ κύματα ενώ το συνεχές όχι.

Αυτό σημαίνει ότι έχεις απώλειες άρα χρειάζεσαι χοντρότερα καλώδια. Στην πράξη το εναλλασσόμενο απλά είναι αδύνατο να μεταφέρει σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Το συνεχές δεν έχει θεωρητικά όριο στην απόσταση τουλάχιστον από την μεριά τού καλωδίου. Θα μπορούσε κάποιος να μεταφέρει ενέργεια από την Κίνα στην Ευρώπη.

Κάτι πιο εμφανές στην όψη τών δύο τεχνολογιών είναι στο εναλλασσόμενο υψηλής τάσης επειδή Η/Μ πρέπει να κρατήσεις τις φάσεις σε απόσταση και για αυτό έχουμε αυτούς τούς γιγαντιαίους πυλώνες υψηλής τάσεις. Το συνεχές δεν έχει αυτό το πρόβλημα. Οπτικά είναι απλά ένα καλώδιο. Εξακολουθεί βέβαια να είναι ένα επικίνδυνο καλώδιο που δεν πρέπει να το σκαλίσεις γιατί θα σε ψήσει αλλά δεν έχει καμμία σχέση αυτό που γίνεται με το εναλλασσόμενο. Τυπικά απλά περνιέται υπογείως και δεν επηρεάζει κανέναν.
 

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,097
Πολύ σωστά, εγώ το προτιμώ να το βλέπω σε ένα πιο θεωρητικό επίπεδο. Το εναλλασσόμενο παράγει Η/Μ κύματα ενώ το συνεχές όχι.

Αυτό σημαίνει ότι έχεις απώλειες άρα χρειάζεσαι χοντρότερα καλώδια.

Δεν είναι σωστό αυτό. Το λεγόμενο επιδερμικό φαινόμενο συμβαίνει όταν υπερ-διαστασιολογείς τα καλώδια και ο κύριος τρόπος να το επιλύσεις είναι η σωστή επιλογή διατομής καλωδίου. Αν γίνει σωστά το εξαλείφεις.


Το συνεχές δεν έχει θεωρητικά όριο στην απόσταση τουλάχιστον από την μεριά τού καλωδίου. Θα μπορούσε κάποιος να μεταφέρει ενέργεια από την Κίνα στην Ευρώπη.

Το συνεχές ρεύμα δεν καταργεί τους νόμους της φύσης. Ως ηλεκτρικό ρεύμα ορίζουμε την κατευθυνόμενη ροή ηλεκτρονίων. Από την στιγμή που τα ηλεκτρόνια κινούνται εντός αγωγού υπάρχουν απώλειες με την μορφή θερμότητας.

Σε όλη την κουβέντα αγνοείς επιδεικτικά τα μειονεκτήματα του συνεχούς. Ο chrono έχει γράψει ένα πολύ ενδιαφέρον κουβερλί, δει.χάνοντας τα υπέρ και τα κατά και των δυο τύπων και εσυ απομόνωσες το κομμάτι που σε βολεύει. Για πες λοιπόν ποσό βιώσιμο είναι για τον πλανήτη να αρχίσουμε την μαζικότερη εξόρυξη για την δημιουργία όλων των ηλεκτρονικών κυκλωμάτων που θα αντικαταστήσουν τα απλά κυκλώματα που υπάρχουν αυτή την στιγμή; Για να αντικαταστήσουμε κάθε οικιακή συσκευή στην γη, κάνοντας την 380V DC ή να εξοπλίσουμε κάθε σπίτι με πολύπλοκους μετασχηματιστές. Και μετά για να αντικαταστήσουμε κάθε ηλεκτρική συσκευή AC με αντίστοιχη DC και μάλιστα πιο πολύπλοκη και με περισσότερα κυκλώματα; Έχεις βρει αξιόπιστη λύση στην προστασία έναντι ηλεκτροπληξίας στο συνεχές; Πόσο βιώσιμο είναι για τον πλανήτη να πάρουμε και να προσθέτουμε πηγές θερμότητας για να κάνουμε τι στην τελική; Για να αλλάξουμε τάση στο συνεχές πρέπει να το κάνουμε παλμικό (απώλειες), να το μετασχηματίσουμε σε εναλλασσομενο και μετά να το ανορθώσουμε σε συνεχές. Πώσο βιώσιμη είναι η ακόμα μαζικότερη παραγωγή, σε εντελώς άλλη κλίμακα πλέον, πυκνωτών και θυριστορ για κάθε μπτερ από το μικρότερο μέχρι το μεγαλύτερο; Ή η εφαρμογη inverter σε κάθε μοτέρ για τον έλεγχο του;

Αν θες μπορείς να απαντήσεις και σε κάποιες από τις ενστάσεις μου. Εκτός αν θεωρείς ότι το μεγάλο πρόβλημα στην ηλεκτροπαραγωγή είναι το πως θα πάμε καλώδιο μέχρι την Κίνα.

Ειναι δυο τύποι ρεύματος και ο καθένας έχει τα πλεονεκτηματα του και τα μειονεκτήματα του. Δεν είναι ο κακός μπαμπούλας και ο σωτήρας της ανθρωπότητας. Ως τέτοια αντιμετωπίζονται και όπου χρειάζεται εφαρμόζονται.

Αλλέ ξέχασα. Τα καλά και αγνά data center εφαρμόζουν DC άρα αυτό είναι το καλό.
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,331
Φιλτατε lucinos αν και εισαι στην ΟΚ λιστα και παιζει μια συμπαθεια, ο φιλτατος Hank και επισης ΟΚ μιλησε σωστα.

Σε όλη την κουβέντα αγνοείς επιδεικτικά τα μειονεκτήματα του συνεχούς

Μοιαζεις με τον τυπο που λεει οτι τα πυρηνικα εργοστασια παραγωγης ηλεκτρικης ενεργειας ειναι 100% κομπλε επειδη παραγουν ενεργεια με την δυναμη του ατμου. Ο λογος που δεν απλωσα σεντονι ειναι οτι ξεκινησε ενα θεμα που δεν εξηγηθηκε με τα συν και τα πλην του.
Αυτο που ξερω ειναι οτι απο το μπαμ της βιομηχανικης επαναστασης δεν αλλαξαν και πολλα στον τροπο παραγωγης ηλεκτρικης ενεργειας.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
αγνοείς επιδεικτικά τα μειονεκτήματα
ok
μάλιστα πιο πολύπλοκη και με περισσότερα κυκλώματα;
Τα υλικά για το AC κύκλωμα είναι πολύ περισσότερα σε σχέση με το DC κύκλωμα.

Αυτό που κάνουν τώρα οι όλες συσκευές είναι η μισή δουλειά AC και η άλλη μισή DC. Αν μια συσκευή έχει AC/DC τροφοδοσία (και τα δυο σαν επιλογή) αυτό είναι πολύ μικρό επιπλέον κόστος σε σχέση με μόνο AC. Αν μια συσκευή έχει μόνο DC αυτό είναι αρκετά μικρότερο κόστος σε σχέση με AC.

Για να αλλάξουμε τάση στο συνεχές πρέπει να το κάνουμε παλμικό (απώλειες), να το μετασχηματίσουμε σε εναλλασσομενο και μετά να το ανορθώσουμε σε συνεχές.
Το switching έχει σήμερα πάνω από 98% απόδοση. Με το DC κερδίζεις σε απόδοση. (από DC-to-DC converter - Wikipedia )
Transformers used for voltage conversion at mains frequencies of 50–60 Hz must be large and heavy for powers exceeding a few watts. This makes them expensive, and they are subject to energy losses in their windings and due to eddy currents in their cores. DC-to-DC techniques that use transformers or inductors work at much higher frequencies, requiring only much smaller, lighter, and cheaper wound components. Consequently these techniques are used even where a mains transformer could be used; for example, for domestic electronic appliances it is preferable to rectify mains voltage to DC, use switch-mode techniques to convert it to high-frequency AC at the desired voltage, then, usually, rectify to DC. The entire complex circuit is cheaper and more efficient than a simple mains transformer circuit of the same output. DC-to-DC converters are widely used for DC microgrid applications, in the context of different voltage levels.


Έχεις βρει αξιόπιστη λύση στην προστασία έναντι ηλεκτροπληξίας στο συνεχές;
Το λες σαν να είναι κάποιο θεμελιώδες πρόβλημα φυσικής. Μέχρι τώρα έχουμε DC μόνο σε εντελώς ακίνδυνη πολύ χαμηλή τάση και για αυτό δεν λαμβάνουμε κανένα μέτρο ασφαλείας, αν έχουμε DC σε ψηλότερη τάση θα έχουμε και την ανάλογη προστασία. Αυτό είναι πρακτικό πρόβλημα μόνο για αυτόν που πειραματίζεται μόνος του.

Είπα παραπάνω ότι το θέμα κόστους στο θέμα τής διανομής αλλάζει και ίσως έχει ήδη αλλάξει. Εννοώ το εξής. Ήδη υπάρχουν κυκλώματα που μπορούν να χειριστούν ακόμα και μερικές χιλιάδες βολτ. Στοιχηματίζω ότι αν θέλει κάποιος θέλει να δώσει ρεύμα σε κάποιο απομακρυσμένο σπίτι είναι ήδη φτηνότερο το συνεχές και αυτό μαζί με το inverter που θα θέλει (το οποίο ούτως ή άλλως θα χρειάζεται αν έχει φωτοβολταϊκά). Φυσικά τα πράγματα μπερδεύουν όσο ανεβάζουμε τις απαιτήσεις για ενέργεια και σίγουρα θέλει περισσότερη δουλειά πριν αρχίσουν πχ τα αιολικά πάρκα να απαλλάσσονται από το AC. Παραπάνω έδειξα ένα pdf που δείχνει ότι αυτό θέλει ακόμα δουλειά αλλά δεν είναι εκτός πραγματικότητας να είναι ανώτερο και ανταγωνιστικό σε κόστος από αυτό που κάνουν σήμερα.

Εν τω μεταξύ κάπου στην Ταϊλάνδη έχουν αντλίες με AC/DC τροφοδοσία.

Με πληγωσες φιλτατε
Ζητώ συγγνώμη που σε πλήγωσα. Αλλά είναι σαν να λέμε για το SLS και το Starship για το ταξίδι στην Σελήνη και να λες «αν είχαμε τηλεμεταφορά».
 
Last edited:

Hank Chinnaski

Blackguard
Joined
Jan 22, 2020
Messages
1,097
Τέλεια. Τώρα μπορούμε να συζητήσουμε και να μάθουμε και κάτι (edit: Δεν λέω ότι θα σου μάθω εγώ κάτι, αλλά από την κουβέντα που άνοιξες έχω μάθει εγώ ήδη πάρα πολλά).

Το pdf που ανέβασες παραπάνω, λέει πάνω κάτω αυτό που προσπαθώ κι εγώ να πω. Μιλάει για πιθανή μελλοντική χρήση Συνεχούς Ρευματος Μέσης Τάσης. Αλλά το λέει ξεκάθαρα ότι ακόμα η τεχνολογία δεν είναι ώριμη.

DC κινητηρες δεν υπάρχουν μόνο στην Ταϊλανδή, αλλά σε όλο τον κόσμο. Έχω δουλέψει και κανα δυο φορές. Αυτό που λέω είναι ότι έχουν πολλές δυσκολίες συγκριτικά με τους AC.

Το πρόβλημα προστασίας βασικά είναι θεμελιώδες πρόβλημα φυσικής και λέγεται φωτοβολταϊκό τόξο (Arc για τους αγγλοτραφείς).Δεν το λέω σαν αξεπέραστο εμπόδιο, αλλά σαν ένα πρόβλημα που ακόμα δεν έχει λυθεί. Αν δεν λύσουμε τέτοια προβλήματα πώς θα μπορέσουμε να πούμε ότι είναι εφικτή η μετά

Και σίγουρα για να γίνει αυτή η μετάβαση θα πρέπει το μεγαλύτερο κομμάτι της ηλεκτροπαραγωγής να είναι DC. Προς το παρόν συνεχές παίρνουμε μόνο από τα φωτοβολταϊκά. Οποιαδήποτε μέθοδος χρησιμοποιεί την περιστροφή σιδηρομαγνητικου πυρήνα εντός πηνίου θα μας δίνει εναλλασσόμενο.

Οι μετατροπείς DC εξακολουθούν να είναι πιο ακριβοί και πολύ λιγότερο αποδοτικοί και αξιόπιστοι από τους αντίστοιχους AC, ειδικά στις υψηλές τάσεις και αυτό είναι και ένα σοβαρό μειονέκτημα του συνεχούς, μαζί με το πρόβλημα των Circuit Breakers που έγραψα παραπάνω.

Όλα αυτά σε συνδυασμό με το κόστος (είτε οικονομικό, είτε περιβαλλοντικό) που απαιτεί μία μετάβαση στην κλίμακα που συζητάμε, όχι το κτίριο μιας εταιρίας αλλά κάθε πόλη, χωριό, βιομηχανία στον κόσμο, με κάνουν να λέω ότι τα, όποια, οφέλη αυτής της μετάβαση, στο δικό μου το μυαλό, δεν διακιολογούν με την καμία μία τέτοια κίνηση. Ακόμα και αν δεχτώ ότι θα έχεις όφελος από την χρήση του συνεχούς (επιμένω ότι δυσκολεύομαι να το δω στην μεγάλη εικόνα πάντως, τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια) το κόστος της μετάβασης θα είναι τέτοιο που για να καλυφτεί (αν καλυφθεί) θα πρέπει να περάσουν δεκαετίες ολόκληρες. Διάολε ακόμα και οι συσκευές συνεχούς που έχεις σπίτι σου, δεν δουλεύουν όλες στην ίδια τάση, που σημαίνει ότι δεν θα πετάξεις απλά τους μετασχηματιστές, αλλά θα πρέπει να τους αντικαταστήσεις.
 

lelos kounelos

Ancient Red Dragon
Joined
Dec 9, 2012
Messages
10,331
Ζητώ συγγνώμη που σε πλήγωσα. Αλλά είναι σαν να λέμε για το SLS και το Starship για το ταξίδι στην Σελήνη και να λες «αν είχαμε τηλεμεταφορά».
Παρε σεντονακι επειδη το τραβαει ο οργανισμος σου.
Στην προκειμενη περιπτωση, ο ποσο μου αρεσουν οι καραμελιτσες, αχ να ειχα δεκα σακουλιτσες, εισαι εσυ. Σορυ κιολας αλλα αυτο μου λες.
Οταν ειπα οτι το ιντερνετ εχει πληροφοριες για την μεταφορα ηλεκτρικης ενεργειας, μεσα απο το 5G δικτυο, δεν ηταν προσευχη.
Δηλαδη

Αρθρο που εμβαθυνει
Μιλαμε για κατι το οποιο μολις ξεκινησε και εχει να κανει με αυτο που ελεγα για το μεσο, τα καλωδια.

Απο την στιγμη που αποφευγεις τα μειονεκτηματα οσων λες σημαινει
α. Ουτε εσυ δεν εχεις καταλαβει τι ειναι αυτα που μας λες.
β. Αυτα που λες δεν αντεχουν εκτος μοναχικων ωρων αναγνωσης.

Στην Αφρικη, σε τοποθεσιες οπως αυτη

Η υπαρξη ενος μικρου φωτοβολταικου, ξαπλωμενο στο χωμα και με ενα καλωδιο να κουμπωνει μεσα στο σπιτι, ειναι κατι που παιζει συχνα εκει.
Το ρευμα ειναι μερος της δουλειας μου και μπορει να φανει οτι βγαινω εκτος θεματος, ΔΕΝ.
Στην Αφρικη υπηρχε ενα σχεδιο για εταιρια με φωτοβολταικα. Στοχος ηταν συνεργασια με την κυβερνηση για να φωταγωγηθουν οι δρομοι με την βοηθεια των φωτοβολταικων. Δεν εγινε, επειδη θα τα εκλεβαν καθε βραδυ.
Το δευτερο κομματι της εταιριας ηταν η αντιπροσωπεια μια εταιριας με ενα συστημα εξοικονομισης ενεργειας.
Για τα δεδομενα της Αφρικης το προτζεκτ ηταν πολυ καλο. προστασια απο τις αυξομειωσεις της τασης που μου ειχε καψει τα παντα, οικονομια για τους φουκαραδες που παλευαν να ζησουν. Δεν εγινε επειδη οι 3-4-5 και 10 συνεχωμενες μερες χωρις ρευμα και οι 6 ωρες ρευματοδοτησης την ημερα, καθιστουν το συστημα αχρηστο.
Για την αντιπροσωπεια στην Ελλαδα εφαγα ακυρο, επειδη την ειχε ηδη ο Κωτσοβολος.
Εκανα μια ερευνα και ο Κωτσοβολος δεν εκανε καποια αναφορα στο συστημα, τουλαχιστον εγω δεν το βρηκα. Αυτο που βρηκα ευκολα, ηταν αυτο

Σιγα σιγα ερχομαστε στα λογια του Eaglos.
Θα επικρατησει αυτο που βγαζει περισσοτερο κερδος για αυτον που το πουλαει.
Και ολοι πουλανε εναλλασσομενο.
Επαναλαμβανω το αυτονοητο που μας ειπε ο φιλτατος Hank Chinnaski
Για πες λοιπόν ποσό βιώσιμο είναι για τον πλανήτη να αρχίσουμε την μαζικότερη εξόρυξη για την δημιουργία όλων των ηλεκτρονικών κυκλωμάτων που θα αντικαταστήσουν τα απλά κυκλώματα που υπάρχουν αυτή την στιγμή;

και συνεχιζω με το, αν οι αλλαγες εχουν μεγαλο κοστος για τον παροχο, δεν θα προχωρησει σε καμια αλλαγη, Εαν καποιος παει να χωθει, θα τον σταματησουν. Ετσι γινονται οι μεγαλες μπιζνες. Λες να βγει καποιος να μας πει, πουλαω συνεχες ρευμα για οικιακη χρηση;
Θελω αλλη γειωση για το συνεχες ρευμα στο σπιτι μου;
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
Απο την στιγμη που αποφευγεις τα μειονεκτηματα οσων λες σημαινει
Ειλικρινά σε αυτό το σημείο απλά δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεστε. Γιατί εγώ λέω το Χ σαν πλεονέκτημα και εσείς λέτε το Χ (το ίδιο Χ) σαν μειονέκτημα. Πχ λέω ότι θα μειωθεί η ανάγκη εξόρυξης υλικών αφού δεν θα χρειαζόμαστε μετασχηματιστές, λέτε το αντίθετο. Λέω έτσι και αλλιώς η αποδοτική αλλαγή τάσης γίνεται με ηλεκτρονικά κυκλώματα, λέτε έχουμε ανάγκη τούς μετασχηματιστές κοκ.

Σε καμμία περίπτωση επίσης ποτέ δεν είπα ότι ξαφνικά μια ωραία πρωΐα σε δύο, πέντε, δέκα, είκοσι χρόνια η ΔΕΗ θα κατεβάσει διακόπτες και θα το γυρίσει σε συνεχές. Είναι επίσης ξεκάθαρο ότι τώρα και για πάρα πολλά χρόνια ακόμα θα είναι αδύνατον να τροφοδοτήσεις μια πόλη απ' έξω με συνεχές ρεύμα.

Αυτό που λέω ότι θα γίνει είναι σιγά-σιγά θα εμφανίζονται microgrids συνεχούς ρεύματος. Δύο κατηγορίες βλέπω για αυτό. Η μία είναι τα data centers και η δεύτερη είναι κόσμος που θα θέλει να εκμεταλλευτεί καλύτερα τα φωτοβολταϊκά του. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αποσυνδεθεί από το δίκτυο. Οι περισσότεροι θα έχουν και τα δύο.

βασικά είναι θεμελιώδες πρόβλημα φυσικής
έκανα λάθος, ήθελα να γράψω «νόμος» όπου σαν θεμελιώδεις νόμους εννοώ την ταχύτητα τού φωτός, την αρχή τής απροσδιοριστίας, τον δεύτερο νόμο τής θερμοδυναμικής. τέτοια πράγματα. Όχι φαινόμενα που είναι τεχνικό θέμα να τα αντιμετωπίσεις.

Το γεγονός είναι ότι αυτό το πρόβλημα είναι λυμένο σήμερα για τις απαιτήσεις ενός microgrid (απλά έχεις ένα κύκλωμα που θα δώσει την αντίθετη τάση), μάλιστα είναι πιο αποτελεσματικό από αυτά που χρησιμοποιούμε σήμερα στο εναλλασσόμενο γιατί λειτουργεί σε συχνότητες ηλεκτρονικού κυκλώματος και όχι στα 50/60Hz . Επίσης έχει ικανοποιητική λύση για το HVDC που ήδη χρησιμοποιείται στις μακρυνές συνδέσεις. Στο pdf εξετάζεται η μέση περίπτωση που θα επιτρέψει την χρήση πχ για αιολικά πάρκα για το οποίο σήμερα δεν έχουμε καλή λύση. Και είναι εντυπωσιακό πόσο κοντά είναι στο να δουλέψει μια τεχνολογία που απλά δεν υπάρχει ακόμα πουθενά.
 
Last edited:

Northlander

Tarrasque
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
16,619
Αυτό που λέω ότι θα γίνει είναι σιγά-σιγά θα εμφανίζονται microgrids συνεχούς ρεύματος. Δύο κατηγορίες βλέπω για αυτό. Η μία είναι τα data centers και η δεύτερη είναι κόσμος που θα θέλει να εκμεταλλευτεί καλύτερα τα φωτοβολταϊκά του. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αποσυνδεθεί από το δίκτυο. Οι περισσότεροι θα έχουν και τα δύο.
Από όλα όσα έγραψες στα προηγούμενα post σου, όσο και από τους δηλώσεις-αφορισμούς (παρά ερωτήσεις) του poll, μόνο αυτό δεν κατάλαβα.
 

lucinos

Blackguard
Joined
Nov 16, 2015
Messages
1,360
μόνο αυτό δεν κατάλαβα.
εννοώ όσοι συμμετέχουν στα microgrids και για πολλά χρόνια. Κάποια στιγμή θεωρώ πολύ πιθανό ότι δεν θα υπάρχει πια καθόλου εξάρτηση από το εναλλασσόμενο και τότε θα αρχίσει να κλείνει. Αυτό θα πάρει το λιγότερο αρκετές δεκαετίες. (αλλά πιθανότατα μέσα στο προσδόκιμο ζωής μας)
 
Last edited:
Top Bottom