Baldur's Gate 3 save scumming

[m00nspell]

Με αφορμή την κυκλοφορία του bg3 και το περιβόητου φαινομένου που λέγεται "save scumming" αναδύεται αβίαστα η απορία... Πότε μας έγινε δεύτερη φύση το γνωστό φαινόμενο? Πόσο ύπουλα ήρθε μέσα από τις σκιές και κατσικώθηκε στις πλάτες μας ψιθυρίζοντας "έλα μπορείς και καλύτερα...πάτα το f8" / "δεν φταίει άλλος που δεν πάτησες f5 ενώ είχαν περάσει ήδη 32δευτερολεπτα από το προηγούμενο quicksave".
Παίζοντας χθες βράδυ bg σκεφτόμουν πόσο πιο engaging θα ήταν αν το μοναδικό save routine system θα ήταν κάποιο του είδους, auto save μετά από κάθε roll και τέλος.
Χωρίς reload, χωρίς quick save, χωρίς copy paste από τα άδυτα του file system γιατί "εγώ είμαι power user, πάρτα τώρα larian που θα μου τεντώσεις εσύ το ocd".
Και το κυριότερο ... Θα πετούσε το community τα σέξυ εσώρουχα από τα μπαλκόνια κραυγάζοντας για το καλύτερο rpg και επίτευγμα της ανθρωπότητας μετά τον τροχό με τέτοιο save system ή θα τα έκανε όλα στην άκρη επειδή "έχασα 4,5 ολόκληρα λεπτά progress ποιος να τρέχει τώρα από την αρχή...uninstall /rage tweet στη λαριαν και πάμε για άλλα".
Καταλαβαίνω ότι τα δάχτυλα μας εμείς τα ελέγχουμε και δεν φταίει κανένας άλλος που πατάω εγώ f5, μήπως όμως και το game design έχει φτάσει εδώ που έφτασε μέσα από συνεχόμενα quick save/load?
Είπε ο Swen "trust the dice"... Εμένα μου μοιάζει και λίγο σαν έκκληση να παίξουμε το game σαν tabletop χωρίς το save abuse σύστημα .
Σκόρπιες σκέψεις, thanks for reading.

 

[Borracho]

Μαζί σου 100% Συναγωνιστή Μούνσπελ.

Θεωρώ πως το save scumming καταστρέφει τα παιχνίδια, αφαιρεί ολοκληρωτικά τον παράγοντα πρόκληση. Δεν μπορώ να θυμηθώ, αλλά έχω την εντύπωση πως το Disco Elysium το απόφευγε έξυπνα. Μπορεί και να λαθεύω για δαύτο, μα το έπαιξα προφανώς με κάθε επιλογή και ζαριά να είναι τελικές. Και το Darkest Dungeon 2 έχει ωραίο σύστημα που σώζει μετά από κάθε σειρά και είναι τα ΠΑΝΤΑ οριστικά.

Ποιό το νόημα των διαφορετικών επιλογών αν όλα τελικά θα τα φέρουμε στα 'ιδανικά μέτρα' που επιβάλλει η δικτατορία των ηλιθίων (επίσης γνωστη ως Reddit);

 

[The Nameless One]

Συμφωνώ στην λογική σας αλλά γιατί πρέπει να μας το επιβάλλει το ίδιο το παιχνίδι αυτό? Πολύ απλά μην κάνετε (όχι εσείς προσωπικά, ο παίκτης) 100 save κάθε λεπτό και load εάν δεν έρθει στο ζάρι εικοσαρι.

 

[Admiral]

Θα συμφωνήσω και εγώ ότι το συνεχές save-load χαλάει ως έναν βαθμό την εμπειρία του παιχνιδιού. Βεβαίως στο gaming υπάρχουν πολλά γούστα άρα μπορεί κάποιος να ευχαριστιέται περισσότερο το min maxing αυτού του τύπου ( π.χ. "να προσπαθήσω να βγάλω αυτή την encounter τέλεια" ) αλλά εάν το παιχνίδι είναι τόσο δουλεμένο που να έχει προβλέψει διάφορα fail states και να δίνει εναλλακτικές στον παίκτη, προτιμώ σαφώς το περιορισμένο save που σε υποχρεώνει να ζήσεις με τις επιλογές σου.

Δυστυχώς αυτό είναι πολύ σπάνιο φαινόμενο στο gaming και τα περισσότερα παιχνίδια σε οδηγούν κατά κανόνα στο game over αν αποτύχεις σε μια κρίσιμη στιγμή. Θα πω επίσης ότι σε προηγούμενα παιχνίδια της η Larian σχεδόν σε υποχρέωνε να κάνεις save scum διότι ορισμένες combat encounters απλά δεν έβγαιναν αν δεν έκανες load για να τοποθετήσεις τους χαρακτήρες σου σε συγκεκριμένες θέσεις. Ελπίζω να μην ισχύει το ίδιο στο BG3.

 

[Χειρομαλάχτης]

γνωμη μου ειναι οτι δεν ειναι ομορφο να αφαιρεις επιλογες.

βαλτες ολες μεσα και μεγαλα παιδια ειμαστε (λεμε τωρα....) μπορουμε να πατησουμε το f5 300 φορες το λεπτο, μπορει και μια φορα τη μερα.
και οχι, αμα μου το αφαιρεσει τελειως εγω (και νομιζω κανα δυο εκατομμυρια αλλοι) θα κανωμε ρεηανινστώ. δεν θα μαζοχιστω και στο γκεημινγκ για να εχω "τσαλεντζ". αρκετα τσάλεντζη εχω απ τις 7.30 μεχρι τις 5.

ειδικα στο συγκεκριμενο απ το οποιο πηρες την αφορμη για το ποστ, μουνσπελ, καταλαβαινω οτι η λαριαν εχει φτιαξει ενα διασκεδαστικοτατο dnd λουναπαρκ, και απ οτι διαβαζω, καπως προς την ευκολη πλευρα. εννοω, μεχρι και πανευκολο ρησπεκ εχουν βαλει μεσα, καπως σιωπηλα και υπογειως, (εννοω οτι δεν γινεται πολλη κουβεντα γι αυτο, εκτος απο κατι δεινοσαυροσκληροπυρηνικους γεροντες που διαφωνησαν στα φόρα και στα ρέντιτ) για να μην αναγκαζονται οι παικτες που φτιαχνουν αγαρμπα παρτυς να ξαναρχιζουν απ την αρχη. δεν εχω ιδεα απο τραπεζάτο dnd, αλλά εχω την εντυπωση οτι εκει δεν υπαρχει κατι τετοιο. και βεβαια πολυ καλως το εβαλαν στο παιχνιδι, γιατι αλλο τραπεζι, αλλο οθονη.

 

[Admiral]

Συμφωνώ στην λογική σας αλλά γιατί πρέπει να μας το επιβάλλει το ίδιο το παιχνίδι αυτό? Πολύ απλά μην κάνετε (όχι εσείς προσωπικά, ο παίκτης) 100 save κάθε λεπτό και load εάν δεν έρθει στο ζάρι εικοσαρι.

Μερικές φορές υποκύπτεις στον διαβολεμένο τον πειρασμό αν υπάρχει η εύκολη επιλογή. Π.χ. στο XCOM έχεις κάνει μια πολύ καλή αποστολή και χαλάει λίγο πριν το τέλος από ένα καταστροφικό fail σε βολή του 90%. Τελικά όμως ορισμένες τέτοιες περιστάσεις οδηγούν σε στιγμές που θα σου μείνουν στο μυαλό για καιρό.

Για παράδειγμα, από το Let's play του XCOM δεν θυμάμαι καμία από τις αποστολές που πήγαν τέλεια. Θυμάμαι όμως πολύ έντονα την αποστολή που τα θαλασσωσα στο τέλος και δεν πρόλαβα να κάνω extract έναν στρατιώτη, αφήνοντας τον μόνο του με 6-7 εχθρικές μονάδες για μια ολόκληρη turn. Ε αυτός ο μόνος στρατιώτης έκανε dodge όλες τις εχθρικές επιθέσεις και βγήκε ζωντανός από μια παγίδα θανάτου. Αν είχα κάνει load για να τον σώσω νωρίτερα δεν θα είχε συμβεί αυτό.

Νομίζω ότι σε παιχνίδια που το permadeath δεν είναι εκ των ουκ άνευ (όπως π.χ. στα roguelikes) καλό είναι να προσφέρεται επιλογή για Iron Man mode εξαρχής.

 

[soad667]

git gud noboz

 

[Tony Corvus]

Ναι, αλλά για την Μαρφιν δε λέτε τίποτα!

 

[The Nameless One]

Υπάρχει και η ψυχασθένεια του κάθε παίκτη. Εγώ πχ μπορεί να κάνω την ίδια μάχη 3 ώρες γιατί δεν θέλω να κάνω 2 λεπτά back tracking στην κοντινότερη πόλη να αγοράσω healing potions. Αλλά εάν με υποχρεώσει το παιχνίδι να περπατήσω 20 δευτερόλεπτα από το προηγούμενο checkpoint προκειμένου να επιστρέψω στο σημείο που ήμουν, είναι λόγος για ragequit!
Μπορεί να τελειώσω ένα ολόκληρο παιχνίδι χωρίς να κάνω πάνω από 5 load αλλά ανήκω στην κατηγορία των 100 saves/minute (Η ψυχασθένεια που λέγαμε)

 

[m00nspell]

Ο προβληματισμός μου nameless αφορά το game design, υπέρ των επιλογών είμαι και εγώ όπως και ο χειρομαλακτης, αλλά αν το game design χρησιμοποιεί τη save ρουτίνα σαν δεκανίκι καταλήγουμε σε παραδείγματα όπως λέει ο admiral optimal placing/ και εξαναγκασμένη minmax τακτική γιατί αλλιώς δε βγαίνουν τα κουκιά και κάπου χάνεται το escapism για εμένα προσωπικά.

Υποθέτω ότι τα παραδείγματα του disco Elysium και του bg3 μου έβγαλαν μια κάποια αισιοδοξία αναφορικά με το πώς μπορείς να "αποτύχεις" σε επίπεδο mechanics και ταυτόχρονα να το δεχτείς οργανικά σαν outcome και το playthrough να είναι προσωπικό, πράγμα που πιστεύω οφείλεται στο σχεδιασμό. Αισιοδοξία πως οι developers (κάποιοι developers) το ψάχνουν το θέμα στο παρασκήνιο.

Αισιοδοξία επίσης που ώθησε τη δημιουργία του thread για να δω αν ζω στην κοσμαρα μου ή υπάρχουν και άλλοι αθεράπευτα ρομαντικοί που νομίζουν θα προλάβουν να ζήσουν την τρίτη αναγέννηση του αγαπημένου τους χόμπι.

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και απόψεις

 

[mits@kos]

Επιστροφή στις ρίζες με αγνά, παλαιικά passcodes.

 

[Eaglos]

κάθε επιλογή και ζαριά να είναι τελικές.

Καπως ετσι θα παιξω το BG3 οταν θα εχει ωριμασει σε κανα χρονο απο τωρα. Διαφορετικα δεν υπαρχει λογος να χανω χρονο με F5/F8, προτιμω να πειραξω τους χαρακτηρες με καποιον editor ωστε να γινουν ατρωτοι.

 

[tyrion395]

Δεν έχω παίξει ακόμα το BG3 αλλά απ΄ότι ακούω κουβαλάει αρκετό από το dna της Larian. Στα divinity OS το scumming συχνά συνέβαλλε στη διασκέδαση και όχι στο να σε κάνει να νιώσεις καλύτερα επειδή πχ απέτυχες σε side quest ή έχασες μια μάχη. Το χιούμορ και η ελευθερία που είχες σε έκαναν να θες να δεις πιο διασκεδαστικούς διαλόγους ή να βγάλεις μια μάχη με τρόπο πιο εντυπωσιακό κτλ κτλ.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στα commandos like. Κάποιες φορές κάνεις quick load επειδή θέλεις να εξοντώσεις κάποιους εχθρούς με ποιο ευφάνταστους συνδυασμούς που μπορεί να είναι και πιο δύσκολοι. Δε θεωρώ λοιπόν ότι χάνεις απαραίτητα μέρος της χαράς που σου δίνει ένα παιχνίδι αν κάνεις ας το πούμε, save scumming.
Τώρα, παιχνίδια σαν το disco που σκοπό έχει να σε κάνει να σκεφτείς και κάποια πράγματα για τον εαυτό σου και τον χαρακτήρα σου ή το DD2 που στην ουσία είναι roguelike, νομίζω ότι είναι άλλες περιπτώσεις

 

[Great0ldOne]

 

[vlad]

Σε συνάρτηση με το άλλο θέμα περί διαχείρησης χρόνου, το σπαμάρισμα του F5/F8 πάει σύννεφο σε όποιο παιχνίδι γίνεται. Αρουραίο να καθαρίσω που θα μου αφήσει 5 κοπερ θα κάνω qs, που λέει ο λόγος.

 

[Eaglos]

Σε συνάρτηση με το άλλο θέμα περί διαχείρησης χρόνου, το σπαμάρισμα του F5/F8 πάει σύννεφο σε όποιο παιχνίδι γίνεται. Αρουραίο να καθαρίσω που θα μου αφήσει 5 κοπερ θα κάνω qs, που λέει ο λόγος.

Καλα κανεις. Ωρα ειναι να εμφανιστουν τιποτα συγγενεις και ζητανε μεριδιο απο την περιουσια του εκλιποντα

 

[Tony Corvus]

Σαν πολύ δε λιβανίζουμε το συγκεκριμένο θέμα; Ο καθένας ας το παίξει όπως θέλει.

 

[Great0ldOne]

Και ας λιβανίζει όποιο θέμα θέλει.

Ή μήπως είσαι τίποτα λιβανιφοβικός;