What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

ccwr

Mind-flayer
Joined
Dec 19, 2012
Messages
1,645
Ούτε εγώ δεν θα μιλήσω για θανάτους του κύκλου μου, δεν έχει νόημα. Ούτε για αντιπαράδειγμα δικό μου στο νοσοκομείο χανίων(που το έχω αναφέρει ήδη). Ούτε για αντιπαράδειγμα φίλου στο Cardiff. Ούτε για αντιπαράδειγμα προσωπικό σε σχέση με νοσηλεία στο εξωτερικό και στην ελλάδα σε ημι-ιδιωτικό σύστημα που μέσω δημόσιας (ευρωπαϊκής) ασφάλισης το κόστος δεν το επωμίζεται ο ασθενής αλλά το δημόσιο. Ούτε για την προχθεσινή μου εμπειρία...

Νομίζω αν ψάξω στο ιστορικό των post μου, είχαμε ακριβώς την ίδια κουβέντα @ccwr . Μου φαίνεται οτι έχεις κάποιου είδους πίνακα που λειτουργεί σα μάνουαλ;

edit: έψαξα στο post μου και ζητώ ταπεινά συγνώμη @ccwr , δεν ήσουν εσύ αλλα αν θες να διαβάσεις για το νοσοκομείο τσέκαρε το παλαιότερο ποστ μου
Νομίζω πως είσαι προκατειλημμένος φίλε... anyway δεκτόν..
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
5,411
Προσπάθησε να διαβάσεις και τα υπόλοιπα ποστ μου. Και να κάνεις μια σούμα. Δεν με έχεις καταλάβει καθολου.
Είναι πολύ θετικό ότι προτίμησες τελικά να αναλύσεις το ερώτημά σου. Αξίζει να συζητάμε, είτε συμφωνούμε είτε όχι.

Βασικά, ξερεις τι; Οχι. Μην τα ξαναδιαβάσεις. Να το πάμε λίγο αλλιώς.

Αρχικά να ρωτήσω:

Στο "εθνος" σου όπως το κατανοείς εσύ, ανήκεις στο ίδιο έθνος με τον Κόκκαλη, τον Μαρινάκη, τον Στουρνάρα, τον Λάτση; Ανήκεις στο ίδιο έθνος με τον Μιχαλολιάκο, τον Βορίδη, τον Λιακόπουλο και τον Βελόπουλο και τον Μητροπολίτη Αμβρόσιο; Με τους ψηφοφόρους της ΧΑ;
Ας τα συζητήσουμε ένα προς ένα. Πρόσεξε τώρα, αυτό που θα πω πιστεύω ότι θα σε βοηθήσει να καταλάβεις γιατί άσκησα κριτική στον τρόπο που επέλεξες να επιχειρηματολογήσεις. Μου κάνεις την παραπάνω ερώτηση. Εγώ σου έχω δώσει ήδη τον ορισμό του έθνους στον οποίο πιστεύω. Θυμίζω:

Καλή ερώτηση γιατί η λέξη έθνος είναι συχνά πολιτικά φορτισμένη. Καταρχάς το γενετικό (καταγωγή, "γονίδια" κλπ) με αφήνει πλήρως αδιάφορο. Το έθνος στο δικό μου μυαλό είναι μια κοινωνία ανθρώπων που έχουν εθνική συνείδηση (αισθάνονται δηλαδή ότι ανήκουν σε αυτή την κοινωνία) και που αποδέχονται ορισμένες θεμελιώδεις αρχές και αξίες (όπως ελευθερία, ισότητα, δικαιοσύνη) ως αυτονόητες και αδιαπραγμάτευτες. Το κριτήριο αυτό προφανώς είναι εσωτερικό και όχι τυπικό (δηλαδή να είναι κάποιος πολιτογραφημένος Έλληνας). Στο παράδειγμα σου επομένως φυσικά και είναι Έλληνας ο μετανάστης που ανέφερες.
Σου έδωσα λοιπόν, απολύτως ξεκάθαρα θέλω να πιστεύω, δύο κριτήρια για την προσωπική μου έννοια του έθνους. Ένα, ύπαρξη εθνικής συνείδησης, δύο, αποδοχή θεμελιωδών αρχών. Σε ρωτώ λοιπόν εγώ με τη σειρά μου: με τα στοιχεία που σου έδωσα, δεν μπορείς να απαντήσεις μόνος σου; Γιατί χρειάζεσαι εμένα; Πάρε τα δύο κριτήρια και εφάρμοσέ τα στα πρόσωπα που αναφέρεις. Ας υποθέσουμε ότι όλοι αυτοί έχουν εθνική συνείδηση. Ο Κόκκαλης, ο Μαρινάκης, ο Στουρνάρας, ο Λάτσης, ο Μιχαλολιάκος και όλοι οι άλλοι, πιστεύεις ότι αποδέχονται τις θεμελιώδεις αρχές που ανέφερα; Λογικά όχι, σωστά; Άρα, από τη στιγμή που ξέρεις ότι όλοι αυτοί δεν πληρούν το δεύτερο κριτήριο, γιατί με ρωτάς;

Θα σου πω γιατί πιστεύω ότι με ρωτάς. Δεν με ξέρεις προσωπικά, δεν σε ξέρω προσωπικά, οπότε δεν έχεις κανένα λόγο να πάρεις στα σοβαρά αυτό που θα σου πω. Το μόνο πράγμα στο οποίο βασίζομαι είναι η καλή σου διάθεση να πιστέψεις ότι δεν έχω σκοπό να σε πείσω για οτιδήποτε ή να σου περάσω κάποια ιδεολογία και ότι με απασχολεί κυρίως ο σωστός τρόπος συζήτησης και όχι το αντικείμενό της.

Με ρωτάς λοιπόν, ενώ θα μπορούσες άνετα να φθάσεις μόνος σου στην απάντηση, γιατί δεν άκουσες πραγματικά κάτι άλλο από αυτά που είπα πέρα από τη λέξη "έθνος". Είδες έναν όρο στον οποίο αντιτίθεσαι και δεν εμβάθυνες στο επιχείρημα διότι έχεις απορρίψει a priori την έννοια. Ξεκίνησες μια διαδικασία ερωτήσεων όχι γιατί πραγματικά είχες απορίες αλλά γιατί ήθελες από τις απαντήσεις μου να πετύχεις μία "gotcha moment", δηλαδή να βρεις στις απαντήσεις μου μια αντίφαση ώστε να πεις "αχά, σε έπιασα". Πες μου ειλικρινά, με το χέρι στην καρδιά: έχω άδικο; Ρωτούσες γιατί ήθελες ειλικρινά να μάθεις ή γιατί έψαχνες κάτι για να καταρρίψεις τον ισχυρισμό μου;

Αντί λοιπόν να μπαίνουμε στη διαδικασία να παίζουμε αυτά τα διαλεκτικά παιχνίδια, προσωπικά προτιμώ την ευθεία και με καλή πίστη έκφραση απόψεων. Δηλαδή: εσύ πιστεύεις το χ, εγώ πιστεύω το y για τους τάδε λόγους. Όμορφα, απλά, ξεκάθαρα.
 

ccwr

Mind-flayer
Joined
Dec 19, 2012
Messages
1,645
Ναι, αλλά το κάνεις.:unsure:
Καθαρά αναφορικά. Στο βαθμό που αφήνεις κι εσύ εντυπώσεις. Δεκτό ότι πρέπει να μιλάμε επί της αρχής. Αλλά με τριγκαρε ελαφρώς το προσωπικό χρώμα που έβαλες. Λάθος μου..

Edit: Λάθος λέξη το τρίγκαρε... χμμμ hope u get mi point..
 
Last edited:

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,894
Δεκτόν, πιστεύω όμως ότι τριγκαρίστηκες πολύ νωρίτερα και όχι στην υπόνοια προσωπικών παραδειγμάτων και καλά για δημιουργία εντυπώσεων.

Και για να το αποσαφηνίσω: δεν είναι η συζήτηση περί ιδιωτικού-δημοσίου, ούτε καν υποστηρίζω ότι το ΕΣΥ όπως έχει τώρα είναι η υπεριδανικευμένη μορφή ενός συστήματος υγείας που κανένα ζωάδι δεν καταφέρνει να αντιγράψει ανά την υφήλιο, διότι είμαστε Αίλυναις.

Αντιθέτως, με την εμπειρία που έχω αποκομίσει από το ΕΣΥ (και μου δίνει ασφαλή περιθώρια γενίκευσης) όσο και από το NHS (το ίδιο), διατυπώνω ότι οι μεθοδεύσεις της τωρινής (αλλά και των προηγουμένων κυβερνήσεων) σφραγίζουν με μαθηματικό τρόπο την μεταμόρφωση του πρώτου στο δεύτερο. Και για να χρησιμοποιήσουμε και σχετικούς υγειονομικούς όρους και τα δύο ανήκουν στην ίδια πορεία. Αν το ΕΣΥ είναι δυσπλασία, τότε το NHS είναι μη διηθητικό καρκίνωμα. Δεν θα ήθελα να έχω ούτε το ένα, ούτε το άλλο αλλά αν ήταν να διαλέξω ανάμεσα στα δύο σίγουρα θα διάλεγα το πρώτο. Αν είχα πραγματική ελευθερία και επιλογή στα πλαίσια συλλογικής κοινωνικής αποδοχής, θα προτιμούσα να μην υφίστανται καθόλου αυτές οι μορφές καθότι με τον Α ή τον Β τρόπο είναι εν δυνάμει επιζήμιες.
 

Артём

Half-Ogre
Joined
Jan 9, 2014
Messages
653
Είναι πολύ θετικό ότι προτίμησες τελικά να αναλύσεις το ερώτημά σου. Αξίζει να συζητάμε, είτε συμφωνούμε είτε όχι.



Ας τα συζητήσουμε ένα προς ένα. Πρόσεξε τώρα, αυτό που θα πω πιστεύω ότι θα σε βοηθήσει να καταλάβεις γιατί άσκησα κριτική στον τρόπο που επέλεξες να επιχειρηματολογήσεις. Μου κάνεις την παραπάνω ερώτηση. Εγώ σου έχω δώσει ήδη τον ορισμό του έθνους στον οποίο πιστεύω. Θυμίζω:



Σου έδωσα λοιπόν, απολύτως ξεκάθαρα θέλω να πιστεύω, δύο κριτήρια για την προσωπική μου έννοια του έθνους. Ένα, ύπαρξη εθνικής συνείδησης, δύο, αποδοχή θεμελιωδών αρχών. Σε ρωτώ λοιπόν εγώ με τη σειρά μου: με τα στοιχεία που σου έδωσα, δεν μπορείς να απαντήσεις μόνος σου; Γιατί χρειάζεσαι εμένα; Πάρε τα δύο κριτήρια και εφάρμοσέ τα στα πρόσωπα που αναφέρεις. Ας υποθέσουμε ότι όλοι αυτοί έχουν εθνική συνείδηση. Ο Κόκκαλης, ο Μαρινάκης, ο Στουρνάρας, ο Λάτσης, ο Μιχαλολιάκος και όλοι οι άλλοι, πιστεύεις ότι αποδέχονται τις θεμελιώδεις αρχές που ανέφερα; Λογικά όχι, σωστά; Άρα, από τη στιγμή που ξέρεις ότι όλοι αυτοί δεν πληρούν το δεύτερο κριτήριο, γιατί με ρωτάς;

Θα σου πω γιατί πιστεύω ότι με ρωτάς. Δεν με ξέρεις προσωπικά, δεν σε ξέρω προσωπικά, οπότε δεν έχεις κανένα λόγο να πάρεις στα σοβαρά αυτό που θα σου πω. Το μόνο πράγμα στο οποίο βασίζομαι είναι η καλή σου διάθεση να πιστέψεις ότι δεν έχω σκοπό να σε πείσω για οτιδήποτε ή να σου περάσω κάποια ιδεολογία και ότι με απασχολεί κυρίως ο σωστός τρόπος συζήτησης και όχι το αντικείμενό της.

Με ρωτάς λοιπόν, ενώ θα μπορούσες άνετα να φθάσεις μόνος σου στην απάντηση, γιατί δεν άκουσες πραγματικά κάτι άλλο από αυτά που είπα πέρα από τη λέξη "έθνος". Είδες έναν όρο στον οποίο αντιτίθεσαι και δεν εμβάθυνες στο επιχείρημα διότι έχεις απορρίψει a priori την έννοια. Ξεκίνησες μια διαδικασία ερωτήσεων όχι γιατί πραγματικά είχες απορίες αλλά γιατί ήθελες από τις απαντήσεις μου να πετύχεις μία "gotcha moment", δηλαδή να βρεις στις απαντήσεις μου μια αντίφαση ώστε να πεις "αχά, σε έπιασα". Πες μου ειλικρινά, με το χέρι στην καρδιά: έχω άδικο; Ρωτούσες γιατί ήθελες ειλικρινά να μάθεις ή γιατί έψαχνες κάτι για να καταρρίψεις τον ισχυρισμό μου;

Αντί λοιπόν να μπαίνουμε στη διαδικασία να παίζουμε αυτά τα διαλεκτικά παιχνίδια, προσωπικά προτιμώ την ευθεία και με καλή πίστη έκφραση απόψεων. Δηλαδή: εσύ πιστεύεις το χ, εγώ πιστεύω το y για τους τάδε λόγους. Όμορφα, απλά, ξεκάθαρα.
Σε ρωτάω για να μάθω. Αν ήθελα να σε πυροβολήσω αμέσως, πιστεψέ με, δεν ντρέπομαι. Ο CCWR ιδίως, όταν πίνει νερό, τον βάζουμε να τρέχει στην αυλή για να μας ποτίζει το γκαζόν.

Οπότε λοιπόν ο Κόκκαλης, ο Μαρινάκης κλπ που δεν ταιριάζουν στην δική σου ιδέα του έθνους, δεν τους θεωρείς ομοεθνείς σου. Το ίδιο φαντάζομαι και τους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής, αυτούς που έχουν ελληνική εθνικότητα αλλά δεν έχουν εθνική συνείδηση κλπ. Λογικά τουλάχιστον τα 7/10 της πολιτικής εξουσίας και των παρατρεχάμενών τους. Και πολλούς άλλους.

Είναι το δίχως άλλο η πιο πρωτότυπη ερμηνεία του έθνους που έχω ακούσει ποτέ. Σου βγάζω το καπέλο.

Πατριωτικό κόμμα με αναφορές στο έθνος ήταν και το ΚΚΕ στον 2ο ΠΠ. Αν το εννοείς έτσι το έθνος, κατάλαβα τι λες.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
5,411
Σε ρωτάω για να μάθω. Αν ήθελα να σε πυροβολήσω αμέσως, πιστεψέ με, δεν ντρέπομαι. Ο CCWR ιδίως, όταν πίνει νερό, τον βάζουμε να τρέχει στην αυλή για να μας ποτίζει το γκαζόν.

Οπότε λοιπόν ο Κόκκαλης, ο Μαρινάκης κλπ που δεν ταιριάζουν στην δική σου ιδέα του έθνους, δεν τους θεωρείς ομοεθνείς σου. Το ίδιο φαντάζομαι και τους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής, αυτούς που έχουν ελληνική εθνικότητα αλλά δεν έχουν εθνική συνείδηση κλπ. Λογικά τουλάχιστον τα 7/10 της πολιτικής εξουσίας και των παρατρεχάμενών τους.

Πατριωτικό κόμμα με αναφορές στο έθνος ήταν και το ΚΚΕ στον 2ο ΠΠ. Αν το εννοείς έτσι το έθνος, κατάλαβα τι λες.
Δέχομαι απολύτως ότι οι ερωτήσεις ήταν ειλικρινείς και φυσικά συμφωνώ όντως στα υπόλοιπα. Ο χαρακτηρισμός που τους ταιριάζει δεν είναι έλληνες αλλά παράσιτα.
 

ccwr

Mind-flayer
Joined
Dec 19, 2012
Messages
1,645
Ο CCWR ιδίως, όταν πίνει νερό, τον βάζουμε να τρέχει στην αυλή για να μας ποτίζει το γκαζόν.
Όταν αποκτήσεις γκαζόν πες μου. Θα στο ποτήσω και αυτό και σένα. Και από λύπασμα παράγω ιδανικά δύο φορές τη μέρα. :gap:
 

tinapeis

Blackguard
Joined
Nov 29, 2015
Messages
1,107

65 χρονων ρε φιλε να αναγκαζεσαι να δουλευεις σε οικοδομη! Οποιος εχει δουλεψει εστω και ενα καλοκαιρι σε οικοδομες, καταλαβαινει τι παει να πει 65 για αυτην την εργασια.
 

Артём

Half-Ogre
Joined
Jan 9, 2014
Messages
653

65 χρονων ρε φιλε να αναγκαζεσαι να δουλευεις σε οικοδομη! Οποιος εχει δουλεψει εστω και ενα καλοκαιρι σε οικοδομες, καταλαβαινει τι παει να πει 65 για αυτην την εργασια.
ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΛΑΔΕ ΔΕΝ ΠΗΓΑΙΝΕ ΝΑ ΒΡΕΙ ΚΑΜΙΑΝ ΑΛΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ; :trollface:
 

Артём

Half-Ogre
Joined
Jan 9, 2014
Messages
653
 

[email protected]

Blackguard
Joined
Dec 8, 2012
Messages
1,389
Ναι, οι λέξεις είναι δυναμικά κατασκευάσματα, που νοηματοδοτούνται αρχικά, μα επαναπροσδιορίζονται κατά τη διάρκεια της ζωής τους, ώστε να αντανακλούν την τρέχουσα σημασία της έννοιας που αναπαριστούν. Όπως αυτή ορίζεται από τα κοινωνικά συμφραζόμενα της χρονικής αναφοράς τους. Αυτή η ανατροφοδότηση είναι συλλογική, συμβαίνει όταν τα γεγονότα είναι αρκετά ισχυρά, ώστε να ωθήσουν συνολικά τους χρήστες μιας γλώσσας σε αναθεώρηση.

Όχι, οι λέξεις δεν είναι λάστιχο που τεντώνεται κατά το δοκούν. Δεν έχουν υποκειμενική ερμηνεία. Ίσα ίσα, ο ρόλος τους είναι να ορίζουν μονοσήμαντα μια έννοια, για να επιτυγχάνεται επικοινωνία μεταξύ των χρηστών μιας κοινής γλώσσας, σε κοινό χρόνο. Δεν μπορεί να εύχομαι "καλή μπανάνα σε όλους" και να έχω την αξίωση να καταλαβαίνετε ότι σας καλημερίζω.

Ναι, ο πράκτορας και τα συμφραζόμενα αλλάζουν τον τρόπο με τον οποίο εισπράττουμε τις λέξεις, με καλύπτει το παράδειγμα της καραφλής αηδίας του ΣΚΑΙ που αναφέρθηκε νωρίτερα.

Όχι, δεν αλλάζουν την κυριολεκτική σημασία των λέξεων.

Edit: late to the party, sue me
 
Last edited:
Joined
Dec 1, 2012
Messages
7,175
Οι επαναστάσεις είτε αποτυγχάνουν και γίνονται ποιήση, είτε πετυχαίνουν και γίνονται εξουσία.
Στην μοίρα των ρομαντικών έρχεται η ποίηση και η εξουσία κάθεται στους σκληρόπετσους οδοστροτήρες.
Η αμνησία καλά κρατεί και το jukebox τρεμοπαίζει απο τα ακατέργαστα ηχεία του ξεχασμένου ανάκτορου.
Καλησπέρα...
 

Артём

Half-Ogre
Joined
Jan 9, 2014
Messages
653
Οι επαναστάσεις είτε αποτυγχάνουν και γίνονται ποιήση, είτε πετυχαίνουν και γίνονται εξουσία.
Στην μοίρα των ρομαντικών έρχεται η ποίηση και η εξουσία κάθεται στους σκληρόπετσους οδοστροτήρες.
Η αμνησία καλά κρατεί και το jukebox τρεμοπαίζει απο τα ακατέργαστα ηχεία του ξεχασμένου ανάκτορου.
Καλησπέρα...
Και υπάρχουν και τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ επιτυχίας και αποτυχίας. Αυτά γενικότερα που ταιριάζουν στον πραγματικό κόσμο. Όπως π.χ. να επιτύχει η επανάσταση, αλλά να εκδιωχθούν οι επαναστάτες από άλλους. Να πετύχει η επανάσταση αλλά να μπουν κι άλλοι αντίπαλοι στο παιχνίδι. Να πετύχει η επανάσταση για κάμποσα χρόνια και να εκφυλιστεί με τον καιρό. Βάλε την φαντασία σου να δουλέψει ή τσέκαρε την ιστορία.
 

Артём

Half-Ogre
Joined
Jan 9, 2014
Messages
653
εδώ βλέπουμε πάνω από 6 χρόνια δουλειάς για έναν μέσο έλληνα



Τέτοιες σαμπάνιες έπινε ο Κούνελος με τον Πρέσβητα. Ε μετά το παρακάνανε λίγο και είπε να βρει universal dongle logitech για να μην παίρνει καινούργιο πληκτρολόγιο.
 

Great0ldOne

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
4,725
Μόνο έξι ευρώ ο εσπρέσσο, και μάλιστα διπλός; Εγώ δεν θα καταδεχόμουν να κάτσω σε μαγαζί που μπορεί να πιει καφέ και ο σερβιτόρος μου μετά το τέλος της δωδεκάωρης βάρδιας του.

Επίσης, αυτό το "1 ποτήρι ροζέ" 12 ευρώ, θέλω να πιστεύω ότι εννοεί ένα ποτήρι χρώματος ροζέ, δεν φαντάζομαι να πουλάνε κάνα νερόπλυμα για ροζέ κρασί με τέτοια ποταπή τιμή.
 
Top Bottom