Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[ccwr]

Τα παιδάκια πρέπει να κατανοήσουν ότι ο κόσμος δεν είναι ιδανικός, και ότι οι άνθρωποι είναι λίγο έξυπνοι πίθηκοι.

 

[razvedchiki]

συνεχίζεις να δείχνεις το επίπεδο σου... σου το χαρίζω

σε παραδεχομαι παντως, σε αντιθεση με τις ραντομ νεοφιλελερες του φορουμ που εχουν κανει τις κωλοτουμπες ολυμπιακο αθλημα εχεις μεινει πιστος στις ιδιες μ@@@@@ες που εγραφες και στο πισι μαστερ. τωρα γιατι σου απαντανε σοβαρα ανακυκλωντας τα ιδια δεν ξερω.

 

[Northlander]

Όταν είσαι βουτηγμένος μέσα σε αυτά από ένα σημείο και έπειτα συνηθίζεις την μυρωδιά και δεν την καταλαβαίνεις. Τότε δύο πράγματα πρέπει να συμβούν: είτε να βγεις από τα κακακια, έστω και για μισό λεπτό είτε να σε πιέσουν τόσο κάτω ώστε να αναγκαστείς να τα φας.

Edit: razvedchiki κόψε λίγο τους χαρακτηρισμούς

 

[Артём]

ΜΠΡΟ ΔΑΤΣ ΣΑΜ ΩΣΩΜ ΣΙΤ ΓΙΟ

 

[Sugamoto Panagia]

να φέρω ποπκορν η θα κλειδωθεί το τοπικ? γενική ερώτηση: γιατί αυτό το κλίμα?

 

[Northlander]

Ο bookie τα έκανε όλα για να βγει η απόδοση σωστή πριν τη δέκατη σελίδα.

Προσωρινό -αντανακλαστικο- ban ο rublestichikin μέχρι την Παρασκευή. Θα εξεταστεί λεπτομερώς όμως η περίπτωση από τη διαχειριστική ομάδα για την παρουσία εδώ, ελέω πρότερου βεβαρημενου βίου...

Keep it civil. Ναι, μπορούμε να μιλάμε για κοπρους ως παράδειγμα αναλογίας, δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε ετσι το συνομιλητή επειδή διαφωνούμε μαζί του σε θεμελιώδη ζητήματα.

@nitro
Man, θα απαντούσα αλλά έχει πάει αργά. Έχεις δίκιο από μια απόψη, η αντιπρότασή μου δυστυχώς λαμβάνει και υπάγεται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο για να παρουσιαστεί σε μισή παράγραφο και να είναι σαφής.

Όπως είπε ο πρωθυπουργός μας Μαλλιάς Κουβάριας: "Stay Alert"

 

[Hellion]

γενική ερώτηση: γιατί αυτό το κλίμα?

Μάλλον επειδή δεν γίνεται κατανοητό πως είμαστε ένα PC Gaming Forum. Καλός ο χαβαλές, και η συζήτηση, ακόμα και το να ανάβουν τα αίματα μερικές φορές, αλλά αν κάποιος λογκάρει με κύρια επιδίωξη να διαπομπεύσει δημόσια τους ταξικούς του εχθρούς (ή τους... οπαδικούς του), he's gonna have a bad time.

 

[lelos kounelos]

ευτηχως επαιζα witcher..... σαν να μασας τσιχλα ειναι.

 

[Admiral]

Παιδιά, ο διάλογος γίνεται μέσω της έκφρασης και κριτικής απόψεων, όχι ατόμων. Αν αναγκάζεσαι να επιτεθείς στο ίδιο το άτομο που τις εκφράζει τότε δεν έχεις επιχείρημα. Ένας από τους λίγους κανόνες που έχουμε για την ελεύθερη συζήτηση στο forum είναι ότι δεν επιτρέπονται οι προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμοί. Δεν θα είμαστε ελαστικοί σε αυτό. Ξαναλέω: Κριτικάρετε την άποψη με το δικό σας επιχείρημα, όχι το άτομο με χαρακτηρισμούς.

 

[tinapeis]

Τι εγινε εδω ρε; 4-5 μέρες έλειψα απο τις ιδεολογικές διαμάχες και ξεκίνησε ο πολέμος και έχουμε και τους πρώτους νεκρούς;

Σοβαρά τώρα, o νεοφιλελευθερισμός είναι η ρίζα όλου του κακού.

Με την υιοθέτηση της πολιτικής του νεοφιλελευθερισμού δημιουργήθηκε το σπάσιμο της ανακωχής και του "κοινωνικού συμβολαίου" (δημιουργημένο μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και την άνοδο της ΕΣΣΔ, μπροστά στο φόβο της παγκόσμιας επανάστασης) που είχαν αναγκαστεί τα μεγάλα κέντρα συσσώρευσης πλούτου να δεχτούν και εξασφάλιζε αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης στους εργάτες και μικροεπιχειρηματίες βάζοντας ένα όριο στους μεγαλοκαπιταλιστές.


Για να εξηγηθώ θα χρειαστεί λίγο απο το λατρεμένο μου History time!

Μιλώντας για την παγκόσμια κοινότητα, απο το τέλος του WWII μέχρι την εποχή της Θατσερ έχουμε αυτό που λέμε Νεο-κορπορατισμο ή με δικα μου λογια ποιο ανθρώπινο καπιταλισμο.

Σε αυτόν έχουμε τις συνθήκες που το κράτος κερδίζει την κοινωνική και εργασιακή ειρήνη και τα συνδικάτα μια προνομιούχα θέση συνομιλητή και συνδιαμορφωτή της πολιτικής σε κάποια πεδία όπως η αγορά εργασίας και το κράτος πρόνοιας –συνεπώς πρόκειται για μια είδους «συν-κυβέρνηση». Πιο συγκεκριμένα πρόκειται για μια «τριμερή» διακυβέρνηση (tripartism), με την συμμετοχή του κράτους, των συνδικάτων και των εργοδοτικών οργανώσεων.


Αυτή η ανακωχή δεν μπορούσε να γίνει δεκτή απο τις big whales του πλούτου και οι μεγαλοεπιχειρηματίες επιπέδου μαρινάκη και πάνω ορεγόντουσαν όλο και περισσότερη μερίδα απο την πιτα της ανθρώπινης ευημερίας και η μάχη των Τάξεων ξανάρχισε (αα ρε Μαρξ θεέ πάρε τη ΠΑΕ) άπου στις αρχές των 80s με την τεράστια επίθεση Θάτσερ απο τα Δεξια με την υιοθέτηση σε επίπεδο εξουσίας των μέχρι τότε γελοίων πολιτικών θεωριών της Ayn Rand και της εξευγενισμένης Polished έκδοσής τους απο τη σχολή του Σικάγο και τον μιλτο (τον φριντμαν ντε).

Τέλος α μέρους για το αφιέρωμα του καρκινώματος που το λέμε Νεοφιλελευθερισμό, αλλά οι επίσημοι υλοποιητές του το λένε καπιταλισμό.

Bonus

Neoliberalism – the ideology at the root of all our problems

Financial meltdown, environmental disaster and even the rise of Donald Trump – neoliberalism has played its part in them all. Why has the left failed to come up with an alternative?

www.theguardian.com

 

[Grotenfrod]

Δε μπορώ να πολυκαταλάβω πως γίνεται να υπάρξει αυτό που λέτε, η πραγματικά ελεύθερη αγορά που δε θα περιορίζει κανέναν. Αφενώς μεν υπάρχουν κάποια πρακτικά θέματα που δε μπορεί να λύσει μια ιδιωτική πρωτοβουλία, βλέπε παγκόσμιες κρίσεις καλή ώρα. Αφετέρου δε σε έναν κόσμο πολλών κρατών ή οικονομικών ζωνών θα υπάρχει πάντα ο ανταγωνισμός που θα μετακυλίεται στις αμοιβές των εργαζομένων.

Αν δηλαδή μπορούμε να βρούμε έναν Νίτρο που θα δέχεται να ζήσει όλη του τη ζωή σε ένα ανήλιαγο υπόγειο και να τρώει μακαρόνια και θα μας χρεώνει λιγότερο την εκτύπωση γιατί να μην τον επιλέξουμε άλλωστε;

Πέρα από αυτά αυτό που λέτε και ξαναλέτε είναι πως θέλετε να υπάρχει ο ρυθμιστικός παράγοντας που θα διασφαλίζει το "καλό", το ευκόλως εννοούμενο, το ηθικό. Μόνο που αυτά είναι έννοιες αφηρημένες και κατασκευάσματα. Δεν υπάρχει κάτι εγγενώς καλό. Υπάρχει το τι θεωρεί καλό ο καθένας καλό και όλα αυτά συγκλίνουν όταν μιλάμε για πολιτική και οικονομία στα συμφέροντα των τάξεων που η καθεμία παλεύει να τα ικανοποιήσει. Από τη στιγμή που σε μια αστική δημοκρατία ο κύριος ρυθμιστικός παράγοντας είναι τα συμφέροντα των μεγαλοβιομηχάνων και λοιπών κεφαλαιοκρατών ε ναι, μάλλον δύσκολο να έχουμε την ιδεατή ζωή που θα θέλαμε εμείς οι holy divers του σκατού.

 

[nitro912gr]

Όλα αυτά που περιγράφεις, σε ένα καθεστώς αυτονομίας με οριζόντιες δομές (όχι κάθετες ιεραρχικές) όπου τα μέσα παραγωγής θα ανήκαν σε αυτούς που τα σχεδιάσαν/δουλεύουν κλπ (δλδ και σε εσένα), δεν θα υπήρχαν. Δεν θα ήσουν χαμάλης, δεν θα έτρεχες με τη γλώσσα απέξω και δεν θα φοβόσουν τώρα μη σου κλείσει το μαγαζί ο μεγαλοκαρχαρίας (γιατί ναι, είναι ελεύθερη η οικονομία ΓΚΟΥΧ ΓΚΟΥΧ και ολοι ειναι ελεύθεροι να κολυμπήσουν, ελεύθερα, απλά εκεί στην θάλασσα κυκλοφορούν επίσης ελεύθερα κάτι καρχαρίες, κάτι υποβρύχια τούμπανο στη τορπίλα και πάει λέγοντας. Και αυτοί όλοι είχαν πλούσιο μπαμπά και πήραν και από τράπεζα κλπ. Difficulty Level: Good Luck!).

Το όλο κείμενό σου, που το δεχόμαστε καλόπιστα και το πιστεύουμε, είναι σε φάση "Λοιπόν, καργιόληδες, εγώ κολύμπησα στα σκατά για τόσα χρόνια. Και τώρα, στην μέση του απέραντου πελάγους του σκατού, έχω βρει ένα κομμάτι σανίδα. Πάσχισα να ανέβω πάνω και να, ορίστε, βρωμάω σκατά, βρωμάει παντού σκατά, αλλά τουλάχιστον δεν είμαι σαν τους άλλους που είναι στα σκατά μέχρι τα ρουθούνια και αν κάνει κάποιος τους οτι φοβήθηκε και χέστηκε, θα πνιγούνε όλοι."

Μιλάς για ρεφόρμα του παρόντος συστήματος που θέλει τον Νίτρο να κολυμπάει στο σκατό και να είναι γαμάτος αν βρει σανίδα σωτηρίας και να λέει στους άλλους, Ε ΣΚΑΤΙΑΡΗΔΕΣ, Η ΣΑΝΙΔΑ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΜΟΥ, ΜΗΝ ΕΙΣΤΕ ΜΑΛΑΚΕΣ. ΚΡΑΤΗΘΕΙΤΕ ΛΙΓΟ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΠΟΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΠΝΙΓΟΥΜΕ ΟΛΟΙ.

Εμείς οι υπόλοιποι σου λέμε οτι δεν πρέπει να κολυμπάμε στον βόθρο των αποπάνω. Δεν σου λέμε για το πως θα χωριστεί η σανίδα. Σου δείχνουμε σαλόνια που μυρίζουνε λεβάντα και είναι στρωμένα με μετάξια και μαλακίες. Σου λέμε οτι, μαλάκα, είναι γεμάτο σκατά εδώ πέρα.

Και το σκατοβαρόμετρό μας έχει αρχίσει να δείχνει απειλητικές μετρήσεις. Αρχίζουν να φυσάνε οι σκατοάνεμοι. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό; ΣΚΑΤΟΘΥΕΛΛΑ. Δεν θα σε σώσει μια σανίδα. Πρέπει να βγούμε από εδώ.

Βασικά εγώ είπα να δώσω χέρι να ανέβουν και άλλοι στην σανίδα, αλλά συνεχίζω να την οδηγάω εγώ, αλλά οκ. Να την κάνουμε σιγά σιγά σχεδία, μετά βάρκα και μετά γαλέρα (see what I did here?).

Επίσης έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα που κατά πάσα πιθανότητα θα έρθω αντιμέτωπος σε 2-3 χρόνια όσο προχωράει η επιχείρησή μου και ρώτησα αν αυτός ή ο άλλος είναι λάθος και κανένας δεν μπήκε στον κόπο να πει ναι/όχι και γιατί. Από αυτό καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει όρεξη για κουβέντα, θέλετε απλά να ασπαστώ αυτά που λέτε και να ονειρεύομαι μια ουτοπία με την οποία δεν συμφωνώ κιόλας, αλλά δεν έχει καμία όρεξη αυτή η ουτοπία να πάρει υπόψιν της την γνώμη μου για το πως θέλω να ζήσω την ζωή μου.

Τέλος πάντων αποχωρώ από την κουβέντα "θα πάρω θέση παρατηρητή", εγώ περιγράφω μια εμπειρική πραγματικότητα και πως πιστεύω μπορώ να κάνω καλύτερη την ζωή μου και των γύρω μου (edit) αναγνωρίζοντας ότι είμαστε σε βόθρο (/εδιτ) χωρίς ακραίες νεοφιλελέ ή ακραίες αριστερές απόψεις, αλλά ψοφάτε για "όποιος δεν είναι μαζί μας είναι με τους άλλους" και να αυτά δε μπορώ.

Καλή συνέχεια, αρκετό χρόνο έφαγα να βρίζομαι με ΚΝΕτες στα νιάτα μου που ρώταγα το Α και μου απάνταγαν τα άπαντα των εγχειριδίων του ΚΚΕ αντί να μου εξηγήσουν γιατί η απάντηση είναι στην αριστερά και πως μπορώ να εφαρμόσω τις ιδέες που λένε ώστε να κάνω την ζωή μου και την ζωή γύρω μου καλύτερη. Μόνο σκατά στα αφεντικά άκουγα και ενώ συμφωνούσα, ξενέρωσα που τελικά όσοι δεν είναι προλετάριοι είναι αφεντικά για αυτούς.

 

[Admiral]

Ενδιαφέρον άρθρο. Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι ο νεοφιλελευθερισμός που πλασάρεται εδώ και δεκαετίες στις ΗΠΑ και εσχάτως και στην Ευρώπη είναι μια σοβαρή παθογένεια που διογκώνει την ανισότητα και οδηγεί κόσμο στη φτώχεια ακόμη και σε πλούσιες αντικειμενικά χώρες. Πιστεύω ότι το καλύτερο εφαρμόσιμο μοντέλο για την Ευρώπη είναι όντως το προθατσερικό, δηλαδή η οικονομική ελευθερία με το κράτος ως ισχυρό παράγοντα ελέγχου και απόλυτο εγγυητή της κοινωνικής πρόνοιας.

Όταν μιλάμε για μικρότερο κράτος θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτό που ζητάμε είναι να μπει οριστικό τέλος στην ασυδοσία τύπου ΠΑΣΟΚ. Δεν μιλάμε για το άρρωστο "μηδέν κανονισμούς, μηδέν έλεγχο" που εκφράζουν π.χ. οι αμερικανοί ρεπουμπλικάνοι. Το αντίθετο, οι κανονισμοί και ο έλεγχος της οικονομικής δραστηριότητας είναι απολύτως απαραίτητα στοιχεία ώστε να καταπολεμηθεί η ασυδοσία των εταιριών αυτή τη φορά.

 

[Admiral]

Δε μπορώ να πολυκαταλάβω πως γίνεται να υπάρξει αυτό που λέτε, η πραγματικά ελεύθερη αγορά που δε θα περιορίζει κανέναν. Αφενώς μεν υπάρχουν κάποια πρακτικά θέματα που δε μπορεί να λύσει μια ιδιωτική πρωτοβουλία, βλέπε παγκόσμιες κρίσεις καλή ώρα. Αφετέρου δε σε έναν κόσμο πολλών κρατών ή οικονομικών ζωνών θα υπάρχει πάντα ο ανταγωνισμός που θα μετακυλίεται στις αμοιβές των εργαζομένων.

Αν δηλαδή μπορούμε να βρούμε έναν Νίτρο που θα δέχεται να ζήσει όλη του τη ζωή σε ένα ανήλιαγο υπόγειο και να τρώει μακαρόνια και θα μας χρεώνει λιγότερο την εκτύπωση γιατί να μην τον επιλέξουμε άλλωστε;

Πέρα από αυτά αυτό που λέτε και ξαναλέτε είναι πως θέλετε να υπάρχει ο ρυθμιστικός παράγοντας που θα διασφαλίζει το "καλό", το ευκόλως εννοούμενο, το ηθικό. Μόνο που αυτά είναι έννοιες αφηρημένες και κατασκευάσματα. Δεν υπάρχει κάτι εγγενώς καλό. Υπάρχει το τι θεωρεί καλό ο καθένας καλό και όλα αυτά συγκλίνουν όταν μιλάμε για πολιτική και οικονομία στα συμφέροντα των τάξεων που η καθεμία παλεύει να τα ικανοποιήσει. Από τη στιγμή που σε μια αστική δημοκρατία ο κύριος ρυθμιστικός παράγοντας είναι τα συμφέροντα των μεγαλοβιομηχάνων και λοιπών κεφαλαιοκρατών ε ναι, μάλλον δύσκολο να έχουμε την ιδεατή ζωή που θα θέλαμε εμείς οι holy divers του σκατού.

Μία βασική αρχή του δικαίου είναι ότι "η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου". Αυτή η γενική αρχή θα μπορούσε ενδεχομένως να λειτουργήσει ως μπούσουλας για τον ορισμό του "καλού". Για παράδειγμα, η οικονομική ελευθερία μιας εταιρίας να επιδιώξει μεγαλύτερα κέρδη σταματά στην ελευθερία του ατόμου/εργαζόμενου να διάγει μια άνετη ζωή χωρίς να απειλείται σε καμία περίπτωση η επιβίωσή του και τα θεμελιώδη κοινωνικά του δικαιώματα (πρόσβαση σε δωρεάν υγεία, δωρεάν παιδεία, ασφάλεια). Σταματά επίσης στην ελευθερία του ατόμου/καταναλωτή να εκμεταλλεύεται την ελεύθερη αγορά ώστε να έχει καλύτερες και πιο φθηνές υπηρεσίες. Έτσι το βλέπω σε γενικές γραμμές.

 

[Grotenfrod]

Και ποιος θα το διαπραγματευτεί αυτό; Υπήρξε ποτέ στην ιστορία διεκδίκηση αξιοπρεπούς διαβίωσης από πλευράς της μάζας η οποία δόθηκε από την κρατούσα τάξη χωρίς κινητοποίηση από τις μάζες και προσπάθεια καταστολής; Επίσης στο μοντέλο που περιγράφεις πως μπορεί να αντιμετωπιστεί το θέμα της παγκόσμιας οικονομίας; Αν δηλαδή υπάρχουν άλλοι στον κόσμο που διατίθενται να κάνουν όσα θεωρώ εγώ αδιαπραγμάτευτα και ο εργοδότης μου λέει πως θα φύγει για άλλη γη για άλλα μέρη;

Νίτρε επίσης γι αυτό με τα textbook. Για να επικοινωνήσουμε χρειαζόμαστε μια κοινή γλώσσα σε θέματα πολιτικής και οικονομίας για να μη μιλάμε όλη την ώρα με παραβολές και βόθρους λυμάτων. Αυτό που σου φαντάζει ξύλινο είναι μια ανάγκη να βρεθούμε στην ίδια σελίδα. Δεν είναι το απαιτούμενο να μελετήσεις τις μπροσούρες της Οκτωβριανής αλλά κάποιες βασικές έννοιες από έργα όπως το κεφάλαιο ή ο πλούτος των εθνών είναι απαραίτητες για να καταλαβαίνουμε τα μεγαλύτερα σχήματα από το βίωμά μας.

 

[tinapeis]

Βασικά εγώ είπα να δώσω χέρι να ανέβουν και άλλοι στην σανίδα, αλλά συνεχίζω να την οδηγάω εγώ, αλλά οκ. Να την κάνουμε σιγά σιγά σχεδία, μετά βάρκα και μετά γαλέρα (see what I did here?).

Επίσης έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα που κατά πάσα πιθανότητα θα έρθω αντιμέτωπος σε 2-3 χρόνια όσο προχωράει η επιχείρησή μου και ρώτησα αν αυτός ή ο άλλος είναι λάθος και κανένας δεν μπήκε στον κόπο να πει ναι/όχι και γιατί. Από αυτό καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει όρεξη για κουβέντα, θέλετε απλά να ασπαστώ αυτά που λέτε και να ονειρεύομαι μια ουτοπία με την οποία δεν συμφωνώ κιόλας, αλλά δεν έχει καμία όρεξη αυτή η ουτοπία να πάρει υπόψιν της την γνώμη μου για το πως θέλω να ζήσω την ζωή μου.

Δεν είναι οτι δεν υπάρχει όρεξη για κουβέντα αλλά το οτι στο thread αυτο που ειναι υπέρ-κατα του του νεοφιλελευθερισμού και του παρεμβατισμού περνάει στάδια ανάμεσα στη κουβέντα απο το μικρο-κοσμο και τη κουβέντα στις παγκόσμιες κοινωνικές συνθήκες, την ιστορία και τη φιλοσοφία της ηθικής.

Αναμφισβήτητα αυτο που σε προβληματίζει είναι το τι στάση ζωής θα πρέπει να ακολουθήσεις για διάφορους λόγους.
Για να θεωρήσει ο άλλος οτι είσαι οκ με τη πάρτη του, για να είσαι εντάξει με τον εαυτό σου στο τέλος της μέρας, για να θεωρηθεί οτι είσαι νόμιμος απο το κρατος κ.ο.κ.

Να ξέρεις σε αυτό δεν είσαι μόνος, πολλοί έχουμε αυτόν τον προβληματισμό, προσπαθώντας να επιπλεύσουμε στον οχετό που έχει δημιουργηθεί σε αυτήν την κοινωνία και ταυτόχρονα να τη βελτιώσουμε με αυτό που πιστεύουμε οτι είναι το σωστό.

Η φάση όμως είναι οτι δεν υπάρχει απόλυτο σωστό και λάθος. Σημασία έχει που θα επικεντρωθείς

Σίγουρα το να προβληματίζεται κάποιος τι στάση θα τηρήσει για να είναι εντάξει με κάποιον άλλο δεν έχει νόημα, γιατί ο άλλος αν τυχόν θέλει να τον κράξει πολιτικά or otherwise θα βρει οτιδήποτε μεμπτό...φασέοι "σύντροφοι" με έχουν κράξει για το οτι χρησιμοποιώ ΑΤΜ πχ ενω μερικές ώρες πριν τους είχα πετύχει να κάνουν ανάληψη του χαρτζιλικιού απο τη μαμά.

Επίσης το να προσπαθείς να είσαι νόμιμος με το κράτος αλλάζει με το καιρό και ανάλογα με το τι σε κυβερνά το καλύτερο είναι να κρίνεις και να κρατάς πάντα επιφυλάξεις...πχ θα θεωρούσα χρέος μου να σαμποτάρω κυβερνήσεις τσολάκογλου πχ. αλλά δε θα είχα πρόβλημα να συμφωνήσω σε υποδείξεις κυβέρνησης οπου ακολουθεί κευνσιανη πολιτική (πάντα με επιφυλάξεις).

Το τελευταίο πιστεύω οτι είναι και το σημαντικότερο:

Η σωστή δράση και στάση σε διάφορα θέματα είναι δυναμική και πρέπει να υπάρχει συνεχής καλλιέργεια της κριτικής μας ικανότητας αν θέλουμε να είμαστε εντάξει με τον εαυτό μας. Πιστεύω οτι πρέπει να καλλιεργήσουμε επίσης και την ενσυναίσθηση, να μπαίνουμε στον ρόλο του άλλου και να νιώθουμε τις επιδράσεις που θα έχει μια πράξη που πρόκειται να κάνουμε πάνω του και να δούμε αν θα αισθανόμασταν οκ να το κάναν σε μας.

 

[Admiral]

Και ποιος θα το διαπραγματευτεί αυτό;

Το κράτος μέσω των κανονισμών και του ελέγχου και οι κοινωνικές ομάδες μέσω συλλογικών οργάνων.

Υπήρξε ποτέ στην ιστορία διεκδίκηση αξιοπρεπούς διαβίωσης από πλευράς της μάζας η οποία δόθηκε χωρίς κινητοποίηση και προσπάθεια καταστολής;

Όχι.

Επίσης στο μοντέλο που περιγράφεις πως μπορεί να αντιμετωπιστεί το θέμα της παγκόσμιας οικονομίας; Αν δηλαδή υπάρχουν άλλοι στον κόσμο που διατίθενται να κάνουν όσα θεωρώ εγώ αδιαπραγμάτευτα και ο εργοδότης μου λέει πως θα φύγει για άλλη γη για άλλα μέρη;

Δεν ξέρω. Γι' αυτό ρώτησα νωρίτερα αν μιλάμε σε θεωρητικό/ιδεολογικό επίπεδο ή σε επίπεδο εφαρμόσιμης πολιτικής. Έχω διαφορετικές απαντήσεις για την κάθε περίπτωση αλλά θα πρέπει να ξέρω τι από τα δύο συζητάμε.

 

[tinapeis]

οι κανονισμοί και ο έλεγχος της οικονομικής δραστηριότητας είναι απολύτως απαραίτητα στοιχεία ώστε να καταπολεμηθεί η ασυδοσία των εταιριών αυτή τη φορά.

Και ποιος θα το διαπραγματευτεί αυτό;

Η διαπραγμάτευση πρέπει να γίνεται μέσω δυνατών αυτόνομων συνδικάτων και συνελεύσεων βάσης που πιέζουν το κράτος και τις διάφορες μορφές εξουσίας. Αυτές οι δύο ομάδες ανθρώπων όταν είναι οργανωμένες και με συγκεκριμένο σκοπό μπορούν να θέσουν όρους διαπραγμάτευσης. Πχ

Ημαθία: Οι Αλβανοί εργάτες γης δεν πήγαν σήμερα στα χωράφια - Διεκδικούν 30 ευρώ μεροκάματο - Αγώνας της Κρήτης

Αποφασισμένοι να προβούν σε ακόμα πιο δυναμικές κινητοποιήσεις εμφανίζονται οι Αλβανοί εργάτες γης που ζούνε μόνιμα στην Ημαθία. Το κύριο αίτημά τους

agonaskritis.gr

Οι κάτοικοι των Σταγιατών απαντούν με αυτοδιαχείριση απέναντι στην εκμετάλλευση του νερού - The Press Project - Ειδήσεις, Αναλύσεις, Ραδιόφωνο, Τηλεόραση

Οι κάτοικοι των Σταγιατών Βόλου μετά την απροειδοποίητη αλλαγή υδροδότησης του χωριού τους από την πηγή της Κρύας Βρύσης- πηγή η οποία είναι σημείο αναφοράς και παράδοσης για τους ίδιους…

thepressproject.gr

 

[nitro912gr]

ΟΚ κάτι τελευταίο λοιπόν.

@tinapeis αυτό που με προβληματίζει είναι ότι βλέπω κόσμο να λέει μεγαλεπήβολα πράγματα που ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι για αυτά, αντί να κοιτάξει να κάνει ότι μπορεί σε τοπικό/προσωπικό επίπεδο για να αλλάξει τον κόσμο γύρω του. Αν θες να μετακινήσεις ένα βουνό ξεκίνα από τα μικρά βότσαλα πρώτα. Και πες οκ δεν λέω να μην σκέφτεται κάποιος BIG, αλλά να κάνει ότι μπορεί σε μικρό επίπεδο επιδιώκοντας να φτάσει σε μεγαλύτερο επίπεδο, όχι απλά να λέει.

Εγώ σαν υπάλληλος απαίτησα καλύτερο μισθό και καλύτερες συνθήκες εργασίας με την απειλή ότι τα μαζεύω και φεύγω και άντε βρείτε άλλον να κάνει ότι κάνω και εγώ, μαζί με εμένα βρήκε πάτημα και η κοπέλα που δούλευε μαζί να απαιτήσει περισσότερα.
Δεν ικανοποιήθηκα ποτέ στο επίπεδο που ήθελα οπότε αποφάσισα να κάνω κάτι άλλο. Τα μάζεψα και άνοιξα πανιά μόνος μου.
Έκανα κάτι δεν κάθισα να μου τα ζαλίζουν στο ανήλιαγο υπόγειο που με είχαν χώσει (server room) ούτε κάθισα να αναλύω με τα φιλαράκια μου πως έπρεπε να είναι το σύστημα κάνοντας τζερτζελέ όποτε μπορώ (σπάζοντας και κανά αμάξι κανενός κακομοίρη γιατί δεν αντιδρά όπως εγώ και είναι πρόβατο, καλά του έκανα ναι...), ΕΚΑΝΑ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ. Αυτοί έχασαν γιατί τώρα από εκεί που είχαν ένα άτομο που έκανε 5 πράγματα έχουν 2 που κάνουν 3 πράγματα και αναγκαστικά απασχολούν άλλο ένα για να φτάσουν τα 5.

Εγώ σαν ελεύθερος επαγγελματίας πληρώνω τους συνεργάτες μου ντούκου και της μετρητής όσα μου ζητήσουν, ούτε παζάρια ούτε ανοησίες πόσα θες για να κάνεις την δουλειά σου και να ζήσεις; Τόσα; Τόσα. Τέλος.
Δεν κάθισα να τους λέω παιδιά τόσα δίνω κολυμπάμε στα σκατά τι να κάνουμε έτσι είναι και δεν έπρεπε και μακάρι να ήταν έτσι και δεν φταίω εγώ κτλ. Τους έδωσα ότι πρέπει για να αλλάξει η ζωή τους προς το καλύτερο. ΕΚΑΝΑ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ.

Εγώ αύριο σαν εργοδότης περιέγραψα παραπάνω τι θα κάνω. Θέλω υπαλλήλους που θα έρχονται στην δουλειά άνετοι και όχι "γαμωτηζωημουπουπαωπαλι" και θα βγάζουν αρκετά χρήματα για μια αξιοπρεπή διαβίωση (το 700 σαφώς ήταν σχήμα λόγου όπως και το 2Κ) και θα έχουν όρεξη να πάει καλά η δουλειά γιατί μαζί με αυτή πάνε και αυτοί πραγματικά καλύτερα με μπόνους στην πρώτη ευκαιρία.
Όχι "ωραία η μερσεντέ μου ε; δούλεψε σκληρά να πάρω και στην γυναίκα μου μια", ούτε γαλέρα του βασικού μισθού. Δεν θέλω να του λέω "ναι φιλαράκι δεν βγαίνω μάνα μου πάρε 100€ τι να κάνουμε έτσι είναι και μακάρι να σου έδινα 5Κ μπρο μου και ναι δεν μπορώ να κάνω κάτι παρά να λέω ότι θα ήταν καλύτερα ΑΝ ο κόσμος ήταν έτσι και γιουβέτσι.

ΟΧΙ, ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ, δεν κάνω ότι μπορώ με την ελπίδα μια μαγική δύναμη να αλλάξει τον κόσμο.
Κάνω ότι μπορώ να αλλάξω τον κόσμο στο επίπεδο που μπορώ.

Αφήστε λοιπόν τις κουβέντες και δείτε τι κάνετε εσείς, σαν εργαζόμενοι, σαν εργοδότες, σαν συνεργάτες, ΣΑΝ ΑΝΘΩΠΟΙ!
Οι αλλαγές ξεκινάνε από το άτομο και αν είναι καλές έρχονται και άλλοι 2, και άλλοι 10 και άλλοι 100 και όλος ο κόσμος να πάει μπροστά η αλλαγή.

 

[Артём]

Βασικά εγώ είπα να δώσω χέρι να ανέβουν και άλλοι στην σανίδα, αλλά συνεχίζω να την οδηγάω εγώ, αλλά οκ. Να την κάνουμε σιγά σιγά σχεδία, μετά βάρκα και μετά γαλέρα (see what I did here?).

Επίσης έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα που κατά πάσα πιθανότητα θα έρθω αντιμέτωπος σε 2-3 χρόνια όσο προχωράει η επιχείρησή μου και ρώτησα αν αυτός ή ο άλλος είναι λάθος και κανένας δεν μπήκε στον κόπο να πει ναι/όχι και γιατί. Από αυτό καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει όρεξη για κουβέντα, θέλετε απλά να ασπαστώ αυτά που λέτε και να ονειρεύομαι μια ουτοπία με την οποία δεν συμφωνώ κιόλας, αλλά δεν έχει καμία όρεξη αυτή η ουτοπία να πάρει υπόψιν της την γνώμη μου για το πως θέλω να ζήσω την ζωή μου.

Τέλος πάντων αποχωρώ από την κουβέντα "θα πάρω θέση παρατηρητή", εγώ περιγράφω μια εμπειρική πραγματικότητα και πως πιστεύω μπορώ να κάνω καλύτερη την ζωή μου και των γύρω μου (edit) αναγνωρίζοντας ότι είμαστε σε βόθρο (/εδιτ) χωρίς ακραίες νεοφιλελέ ή ακραίες αριστερές απόψεις, αλλά ψοφάτε για "όποιος δεν είναι μαζί μας είναι με τους άλλους" και να αυτά δε μπορώ.

Καλή συνέχεια, αρκετό χρόνο έφαγα να βρίζομαι με ΚΝΕτες στα νιάτα μου που ρώταγα το Α και μου απάνταγαν τα άπαντα των εγχειριδίων του ΚΚΕ αντί να μου εξηγήσουν γιατί η απάντηση είναι στην αριστερά και πως μπορώ να εφαρμόσω τις ιδέες που λένε ώστε να κάνω την ζωή μου και την ζωή γύρω μου καλύτερη. Μόνο σκατά στα αφεντικά άκουγα και ενώ συμφωνούσα, ξενέρωσα που τελικά όσοι δεν είναι προλετάριοι είναι αφεντικά για αυτούς.

Δεν είναι όνειρα ουτοπίας. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα ύπαρξης της "ουτοπιας". Αλλά δεν λες τι προτιμάς. Πχ οι φιλελέδες λένε καθαρά οτι γουστάρουνε μεγιστοποίηση κέρδους, ανταγωνισμό, ιδιοκτησία που μεγαλώνει συνεχώς και κληροδοτείται, ιδιωτική υγεία που έχει πρόσβαση μόνο όποιος έχει χρήματα κλπ. Εσύ απλά λες ένα "ρε παιδιά, να δώσουμε τα χέρια και να κρατήσουμε τα καλά του καπιταλισμού και τα καλά των άλλων και οχι ιδεολογίες" κλπ. Ποια είναι τα καλά του καπιταλισμού; Η κοκακόλα και τα 465 είδη σάλτσας για μπάρμπεκιου; Η ελευθερία να κολυμπήσεις με μπρατσάκια ανάμεσα σε καρχαρίες και υποβρύχια;

Είμαστε ακόμα στο μηδέν επίπεδο να ξέρεις. Για να πάρει μπρος η συζήτηση περιμένω να πεις "ρε παιδιά, οκ. καλά τα λέτε, αταξική κοινωνία, ισοκατανομή πλούτου, κατάργηση της ιεραρχίας, αλλά αυτά δεν γίνονται, αλλιώς μαζί σας". Είναι ένα πολύ σημαντικό επίπεδο αυτό.

Εσύ γουστάρεις αφεντιλίκια και πηδάλια και τα ρέστα ή απλά τα θεωρείς αναγκαία λόγω συστήματος και κατάστασης; Γιατί υπάρχει πολύς κόσμος που γουστάρει ανταγωνιστίλα και ο χαμένος δεν έχει φαί / γίνεται σκλάβος.