Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[lelos kounelos]

Οι κοινωνιες σας ειναι ενας προβληματικος αχταρμας που πλεει σε ενα χαος, με την βαρκα για κουπι και για βαρκα το κουπι.
Το εχουν κανει και ταινια, ο πουτανικος λεγεται. συμπαθατε με για την εκφραση ομως δεν υπαρχει αλλη λεξη που να εκφραζει τις κοινωνιες..

Οι πολιτες του κοσμου εχουν επιλεξει το καπιταληστικο συστημα γιατι θελουν αυτοκινητο, σπιτι, μελαχροινο γκομενακι που εχει βαψει τα μαλλια του ξανθα, μεγαλη τηλεοραση και καφεροζ παντελονι για να ξεχωριζουν απο τους υπολοιπους. Δεν θελουν να ειναι χαμαληδες γιατι εχουν ονειρα και ειναι εξυπνοτεροι απο τον περιγυρο τους, την πλεμπα.

Θελω να γραψω δεκα κουβερτες, αλλα το προβλημα του πλανητη ειναι οτι κανενας δεν ακουει επειδη ειναι ολοι λαθος.

 

[Артём]

Θα μπορούσε λες να λειτουργήσει ένα είδος πλαφόν στην κληρονομούμενη ιδιοκτησία;

αν ολοι ειχαν μέρος να μεινουν, διακοπές, εκδρομές κλπ η ιδιοκτησία θα ήταν "irrelevant" που λέμε στο χωριό. Αυτό που σου περιγράφω είναι υπερσύνολο αυτού που ρωτάς. Δεν θα είχε νόημα καν το πλαφόν στην ιδιοκτησία. Αλλά ναι, σε ενδιάμεσο στάδιο θα μπορούσε να δουλέψει και αυτο ως πρώτο στάδιο ανακατανομής πλούτου και ανάπτυξης του τρίτου κόσμου. Βέβαια θα το ονόμαζαν κρατική κλοπή οι ίδιοι που θεωρούν το κοινωνικό μέρισμα και την φορολολογησή τους υπέρ των ασθενών δικτατορία.

Δες πχ την άποψη που έχουν για την ιδιοκτησία της γης οι ιθαγενείς στην Τσιάπας στο Μεξικό.

 

[Артём]

btw

 

[lucinos]

Θελω να γραψω δεκα κουβερτες, αλλα το προβλημα του πλανητη ειναι οτι κανενας δεν ακουει επειδη ειναι ολοι λαθος.

Έτσι νιώθω και εγώ για τέτοια θέματα.

 

[Myrmidonas]

Αυτά θα στα εγγυηθεί το κράτος. Πως το παιδί σου δε θα χρειαστεί να πληρώσει τίποτα για εκπαίδευση και κατάρτηση και πως θα έχει καλυμμένη την ανάγκη της στέγασης τροφής και ψυχαγωγίας. Και επιπλέον θα μπορέσει να πλησιάσει σε αυτά που πραγματικά το εκφράζουν , στην αυτοπραγμάτωση, αντί να δουλεύει 10ωρα σε γαλέρες για να διασφαλίσει όλα τα παραπάνω.
Αν γινόταν αυτά καμία ανάγκη δε θα είχες και εσύ να αγχωθείς να αποθηκεύσεις κόπους για να το διεκολύνεις και όσα έκανες θα γυρνούσαν ως πλούτος στην κοινωνία.

Aκριβώς.
πχ στο παράδειγμα του Νιτρο το παιδί του μπορεί να μην ήθελε καν να δουλεψει στις ελιές ή το παιδί του γείτονα να έχασε τους γονείς του όταν ήταν μικρό ή να γεννήθηκε με κάποιο πρόβλημα ή χιλιες δυο άλλες περιπτώσεις θα πρέπει αυτό το παιδί να μείνει τόσο πίσω στον "αγώνα"? Δεν έχουμε όλοι το ίδιο RNG

 

[Grotenfrod]

Έχει πολύ πλάκα αυτό που λέει ο Μυρμιδωνας. Φαντάσου να παίζαμε ένα mmo με σκληρό pvp. Και κάποιοι να το ξεκιναγαν με Epic mounts, χονδρα spellbooks και καταφρακτοι στο μιθριλ.
Ενώ εμείς με peasant s rags και ένα κουτάλι. Δε θα ήταν και τόσο διασκεδαστικο. Αλλά για κάποιο λόγο στη ζωή θεωρείται μπόμπα.

 

[Adhan]

Κάτσε ρε φίλε, αυτά δεν με ενδιαφέρουνε. Κοκακόλα θα μπορώ να αγοράσω;

Tο Dark Souls TBG σε ενδιαφέρει (τυχαίο παράδειγμα); Τα εκανοντάδες διαφορετικά επιτραπέζια γενικά; Τα χιλιάδες διαφορετικά video games;
Θα συμβιβαζόσουν ας πούμε με 20-30 το πολύ;
Το πιο σημαντικό (και ψιλοσυνέχεια αυτό που ρώτησα πιο πίσω περί "είδος currency" και το ένα σκέλος έπιασε ο @nitro912gr), όλοι αυτοί οι δημιουργοί θα μπορούσαν να ακολουθήσουν την κλίση τους στην "ουτοπική" κοινωνία που linkάρεις (και που παίρνεις ως δεδομένο ότι κανείς δε διάβασε) ή θα έπρεπε να παράγουν ό,τι αναγκαίο/βασικό αγαθό για το κοινωνικό σύνολο aka τροφή, φάρμακα, ενέργεια κλπ. Θα πληρώνονταν σε είδος;

Ένας καλλιτέχνης (ζωγράφος, κιθαρίστας κλπ) με τι τρόπο θα συνείσφερε; Η τέχνη/διασκέδαση που θα πρόσφερε θα θεωρείτο χρήσιμη ή περιττή πολυτέλεια; Θα είχαν εξασφαλισμένη διαβίωση από το κράτος, όπως πρότεινε κάπου ο @Grotenfrod ;
Μιας και δε θα υπήρχε έννοια ιδιοκτησίας, τι θα γινόταν στην περίπτωση των πνευματικών δικαιωμάτων; Όποιος θέλει ας απαντήσει.

What happens to your Steam account when you die?

How much have you spent on your Steam account, do you reckon? Even if it's a rough estimate, try and come up with a fig…

www.eurogamer.net

Από νομικής πλευράς μπορεί να έχει κάποιο ενδιαφέρον, αλλά στο τέλος της μέρας είναι τέρμα σουρεάλ το άρθρο. Κανείς δε με εμποδίζει να το δώσω στο παιδί μου, κάποιο κοντινό συγγενή κλπ. Ο συμβολαιογράφος θα cringeαρε σκληρά αν του έλεγε κανείς να συμπεριλάβει το Steam, Origin account κλπ στη διαθήκη του.

 

[Northlander]

Κοίτα στην ΕΣΣΔ δεν είχαν πρόβλημα οι καλλιτέχνες πάντως (inb4 "προτού τους φάει ο Στάλιν").

Και τεράστια βιομηχανία κινηματογράφου αναπτύχθηκε, και τεράστιους συνθέτες ανέδειξε (Σαστακόβιτς, Προκόπιεφ), και το κυριότερο ο κόσμος είχε πρόσβαση στους καλλιτέχνες και το προϊόν της κατεργασίας τους. Το τελευταίο είναι και η ζωογόνος δύναμη για τον καλλιτέχνη (αν θέλουμε να κάνουμε και έναν παραλληλισμό του τι συμβαίνει τώρα με τον οικονομικό στραγγαλισμό τους). Φοιτητές, εργάτες κτλ. είχαν τη δυνατότητα να πάνε να δουν μπαλέτο για παράδειγμα (ή να πάνε σε κουτούκι και να τζαμάρουν μπαλαλάικες). Η όπερα δηλαδή δεν ήταν άλλη μία έκφανση της μόστρας των αρίστων, αλλά μέσο έκφρασης του καλλιτέχνη και μέσο καλλιέργειας του κοινού. Άλλωστε είναι και ένας από τους στόχους της τέχνης από την αρχαία Ελλάδα ακόμη όπου οι τραγωδίες/κωμωδίες είχαν "παιδαγωγικό" χαρακτήρα.

Υπό αυτήν την έννοια και οι καλλιτέχνες συνεισφέρουν στο κοινωνικό σύνολο, άρα μπορούν να ανταμείβονται με... Tetris ή παστή σαρδέλα.

 

[tinapeis]

. Άλλωστε είναι και ένας από τους στόχους της τέχνης από την αρχαία Ελλάδα ακόμη όπου οι τραγωδίες/κωμωδίες είχαν "παιδαγωγικό" χαρακτήρα.

O Περικλής δεν έδινε τζαμπέ τα θεατρα για ολους τους πολίτες;

 

[Northlander]

Στην Ελλάδα ήταν και ανταγωνισμός κύρους για τους χορηγούς. Πόσα λεφτά έδιναν για τις θεατρικές παραγωγές.

 

[Артём]

Tο Dark Souls TBG σε ενδιαφέρει (τυχαίο παράδειγμα); Τα εκανοντάδες διαφορετικά επιτραπέζια γενικά; Τα χιλιάδες διαφορετικά video games; Όχι;
Θα συμβιβαζόσουν ας πούμε με 20-30 το πολύ;
Το πιο σημαντικό (και ψιλοσυνέχεια αυτό που ρώτησα πιο πίσω περί "είδος currency" και το ένα σκέλος έπιασε ο @nitro912gr), όλοι αυτοί οι δημιουργοί θα μπορούσαν να ακολουθήσουν την κλίση τους στην "ουτοπική" κοινωνία που linkάρεις (και που παίρνεις ως δεδομένο ότι κανείς δε διάβασε) ή θα έπρεπε να παράγουν ό,τι αναγκαίο/βασικό αγαθό για το κοινωνικό σύνολο aka τροφή, φάρμακα, ενέργεια κλπ. Θα πληρώνονταν σε είδος;

Ένας καλλιτέχνης (ζωγράφος, κιθαρίστας κλπ) με τι τρόπο θα συνείσφερε; Η τέχνη/διασκέδαση που θα πρόσφερε θα θεωρείτο χρήσιμη ή περιττή πολυτέλεια; Θα είχαν εξασφαλισμένη διαβίωση από το κράτος, όπως πρότεινε κάπου ο @Grotenfrod ;
Μιας και δε θα υπήρχε έννοια ιδιοκτησίας, τι θα γινόταν στην περίπτωση των πνευματικών δικαιωμάτων; Όποιος θέλει ας απαντήσει.



Από νομικής πλευράς μπορεί να έχει κάποιο ενδιαφέρον, αλλά στο τέλος της μέρας είναι τέρμα σουρεάλ το άρθρο. Κανείς δε με εμποδίζει να το δώσω στο παιδί μου, κάποιο κοντινό συγγενή κλπ. Ο συμβολαιογράφος θα cringeαρε σκληρά αν του έλεγε κανείς να συμπεριλάβει το Steam, Origin account κλπ στη διαθήκη του.

Να κάνεις πλήρες το ερώτημα για να σου απαντήσω. Άντε, θα το κάνω εγώ. Αν είχα από την στιγμή της γέννησής μου εξασφαλισμένο ελάχιστο "εισόδημα", στέγη, παιδεία, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, συντροφικότητα, εργασία κλπ. και ο τρίτος κόσμος δεν θα υπήρχε και δεν θα πέθαιναν παιδιά από πείνα, ούτε θα έψαχνε κοσμος νερό να πιεί, θα έπαιρνα το DS TBG και θα το πετούσα στην φωτιά.

Να αντιστρέψω το ερώτημα. Σκέψου να σου έρθουν 200 ατομα και να σου πουν "Κυρ Ανταν, καλύτερε Ανταν του κόσμου, πεινάμε, φοβόμαστε, είμαστε άρρωστοι, δεν έχουμε δουλειά, δεν έχουμε σπίτι, αυτοκτονούμε, πεθαίνουν οι δικοί μας. Αλλά έχουμε αυτήν εδώ τη λύση τι λες;" και να τους πεις "Σορρυ μάγκες, προτιμώ την σπέσιαλ πίτσα και το επιτραπέζιό μου. Τομπολα".

Που ξέρουμε καλά οτι δεν θα ήταν έτσι. Αυτές οι καρικατούρες σοσιαλισμού είναι συζήτηση που πήγε να γίνει νωρίτερα με τα κράτη που δέχονταν επίθεση από παντού σε όλα τα επίπεδα και όταν τους τελείωσε το κωλόχαρτο κατά το τεχνητό πραξικόπημα βγήκε ο κόσμος και ειπε "ΧΑΧΑ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ, ΠΕΤΑΜΕΝΑ ΛΕΦΤΑ, ΟΥΤΕ ΚΩΛΟΧΑΡΤΟ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝΕ".

Σε κάποια μοντέλα πληρώνονταν με κουπόνια, σε άλλα με προιόντα και ανταλλαγή υπηρεσιών, σε άλλα τυπώθηκε χρήμα χωρίς τα γνωστά τερτίπια αγοραπωλησιών και τζόγου σε χρηματιστήρια κλπ. Ναι, θα υπάρχει και τέχνη και θεάματα και απ όλα. Πνευματικά δικαιώματα θα ήταν irrelevant γιατί δεν θα σκεφτόταν κάποιος να τα πουλήσει, όπως και οι πατέντες για φάρμακα.

 

[nitro912gr]

ΟΚ όλα τα ανέχτηκα, αλλά όχι και η σπέσιαλ πίτσα του @Adhan , δική μου είναι.

 

[Northlander]

Είναι ενδιαφέρον όμως ότι για κάποιο λόγο η κουβέντα γυρίζει πάλι σε ένα σημείο (πέραν της πίτσας, θα αναγκαστώ να ζυμώσω πάλι σήμερα...).

Γιατί πιστεύετε ότι σε μία (θεωρητική) κοινωνία όπου κάθε άνθρωπος έχει ισότιμη πρόσβαση σε όλα τα αγαθά και ευκαιρίες να αναπτύξει την προσωπικότητά του θα υπάρχει και ταυτόχρονη καταπίεση της ατομικής (όχι ιδιωτικής) πρωτοβουλιάς και δημιουργικότητας?

Για μένα δεν είναι αντιφασκόμενες έννοιες, αντιθέτως το πρώτο ενισχύει το άλλο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Συμφωνώ, ότι το αποτέλεσμα μίας τέτοιας διεργασίας δεν θα είναι η ιδιωποίηση (για τα μπίλιονς ντάλαρς) αλλά η ελεύθερη πρόσβαση σε όλο το κοινωνικό σύνολο. Δεν είναι αυτό για παράδειγμα η επιτομή του open-source? Θα με ενδιέφερε και η άποψη του @lucinos εδώ μιας και έχει ασχοληθεί με το ζήτημα Linux, οπότε ίσως είναι αρκετά αρμόδιος να απαντήσει σε ένα τέτοιο φιλοσοφικό ερώτημα (γιατί να μην είναι όλα open-source και free distro?).

 

[nitro912gr]

Είναι ενδιαφέρον όμως ότι για κάποιο λόγο η κουβέντα γυρίζει πάλι σε ένα σημείο (πέραν της πίτσας, θα αναγκαστώ να ζυμώσω πάλι σήμερα...).

Γιατί πιστεύετε ότι σε μία (θεωρητική) κοινωνία όπου κάθε άνθρωπος έχει ισότιμη πρόσβαση σε όλα τα αγαθά και ευκαιρίες να αναπτύξει την προσωπικότητά του θα υπάρχει και ταυτόχρονη καταπίεση της ατομικής (όχι ιδιωτικής) πρωτοβουλιάς και δημιουργικότητας?

Για μένα δεν είναι αντιφασκόμενες έννοιες, αντιθέτως το πρώτο ενισχύει το άλλο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Συμφωνώ, ότι το αποτέλεσμα μίας τέτοιας διεργασίας δεν θα είναι η ιδιωποίηση (για τα μπίλιονς ντάλαρς) αλλά η ελεύθερη πρόσβαση σε όλο το κοινωνικό σύνολο. Δεν είναι αυτό για παράδειγμα η επιτομή του open-source? Θα με ενδιέφερε και η άποψη του @lucinos εδώ μιας και έχει ασχοληθεί με το ζήτημα Linux, οπότε ίσως είναι αρκετά αρμόδιος να απαντήσει σε ένα τέτοιο φιλοσοφικό ερώτημα (γιατί να μην είναι όλα open-source και free distro?).

Γιατί μέχρι τώρα αυτό βλέπουμε, όχι γιατί η θεωρεία δεν τα λέει καλά, αλλά γιατί η πράξη την διαστρέβλωσε και είχε το αποτέλεσμα που είχε.

Το ιδανικό θα ήταν το startrek.

 

[Northlander]

Γιατί μέχρι τώρα αυτό βλέπουμε, όχι γιατί η θεωρεία δεν τα λέει καλά, αλλά γιατί η πράξη την διαστρέβλωσε και είχε το αποτέλεσμα που είχε.

Θα μπορούσες να αναφέρεις παραδείγματα με πρωτογενείς πηγές πάνω σε αυτό?

 

[nitro912gr]

Βόρεια Κορέα, πήραν την θεωρεία, της έβγαλαν τα ματάκια και ορίστε.
ΕΣΣΔ, ξεκίνησε με την θεωρεία, της έβγαλαν τα ματάκια και ορίστε.
Κίνα το ίδιο.

Εν τέλη ξεκίνησαν με μια βάση σαν αυτή που λες και τελικά κατέληξε πάλι στην συγκέντρωση εξουσίας και χρήματος/αγαθών στα χέρια μια ελίτ.

Πως να το πω, απλά δεν εμπιστεύομαι τον άνθρωπο για να υλοποιήσει την θεωρεία και προτιμάω μια συνεχή διαπραγμάτευση μεταξύ των ανθρώπων που κουτσά στραβά δουλεύει.

Σαφώς τόσα ξέρω τόσα λέω, όποιος θέλει να με διαφωτίσει αλλά όχι με τίποτα τόμους, πείτε τα μου σαν να είμαι 5.

 

[Northlander]

Πιστεύω ότι πρωτίστως εσύ δεν πρέπει να αντιμετωπίζεις τον εαυτό σου ως ELI5, και έπειτα οι συνομιλητές σου, για αυτό και σε προέτρεψα να παραθέσεις πρωτογενείς πηγές. Θέλει ψάξιμο που στο τέλος σε βοηθάει να κατανοείς κάποια πράγματα βαθύτερα που είτε ενισχύουν την άποψή σου (και είναι πλέον έγκυρη γνώμη) ή την απορρίπτουν με συγκεκριμένο σκεπτικό.

Πάντως, πάλι γυρίσαμε πίσω στην κουβέντα, ότι πρέπει να βρούμε πλαίσιο που να περιορίζει το σφάλμα λόγω ανθρώπινου παράγοντα.

 

[Артём]

Πιστεύω ότι πρωτίστως εσύ δεν πρέπει να αντιμετωπίζεις τον εαυτό σου ως ELI5, και έπειτα οι συνομιλητές σου, για αυτό και σε προέτρεψα να παραθέσεις πρωτογενείς πηγές. Θέλει ψάξιμο που στο τέλος σε βοηθάει να κατανοείς κάποια πράγματα βαθύτερα που είτε ενισχύουν την άποψή σου (και είναι πλέον έγκυρη γνώμη) ή την απορρίπτουν με συγκεκριμένο σκεπτικό.

Πάντως, πάλι γυρίσαμε πίσω στην κουβέντα, ότι πρέπει να βρούμε πλαίσιο που να περιορίζει το σφάλμα λόγω ανθρώπινου παράγοντα.

Και δεν έχει δει ακομα την Ισπανία. Ούτε την Ουκρανία, Ούτε το Μεξικο. Το φιλελέ firewall κάνει drop πακέτα κατευθείαν.

- Ναι γεια σας, η θεωρία δεν μπορεί να εφαρμοστεί, γιατί όλα θα γίνουν μια κόλαση
- Ναι, αλλά στην Ισπανία έγινε και τους κατέπνιξαν οι φασιστες.
- Αρκεί να μην είμαστε μαλάκες. Γιατί αυτά τα πράγματα δεν εφαρμόζονται. Δλδ υπάρχει πουθενα που εφαρμόστηκαν;
- Ναι, στην Ισπανία.
- Ειναι γνωστό οτι όλα αυτά δεν εφαρμόζονται. Αφού υπάρχει ο άνθρωπος, δεν μπορώ να τον εμπιστευτώ
- ΙΣΠΑΝΙΑ ΡΕ
- Ακούω άνεμο, κάτσε να κλείσω κανα παράθυρο. Α ναι, τι έλεγα, Οπου εφαρμόστηκαν αυτά σταμάτησαν να έχουν κωλόχαρτο και εγώ φιλε θελω το κωλόχαρτό μου γκοφρέ με 4 φύλλα, ροζε χρώμα και στάμπα κύκνους. Μου αρέσουν οι κύκνοι. ΕΙΧΕ ΚΥΚΝΟΥΣ ΕΚΕΙ ΣΤΗΝ ΣΟΒΙΕΤΙΑ; ΟΧΙ. ΕΜΑΘΑ ΟΤΙ ΣΗΚΩΝΑΝΕ TA MIL-MI-24 KAI ΤΟΥΣ ΕΚΤΕΛΟΥΣΑΝ. ΤΟΥΣ ΚΥΚΝΟΥΣ ΦΙΛΕ. ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΠΕΤΟΥΣΑΝ ΜΩΡΑ ΣΤΗ ΦΩΤΙΑ.
- Ρε μαν, καταλαβαίνεις τι λέμε;
- ΝΕΤΙ, ΕΓΩ ΜΙΑ ΠΟΛΥΚΑΤΟΙΚΙΑ ΚΑΙ ΔΟΥΛΕΨΑ 10 ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΚΛΕΙΣΕΙ ΤΟ ΜΑΓΑΖΙ ΜΟΥ ΘΑ ΑΠΟΛΥΣΩ ΔΛΔ ΤΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΠΕΣΙΑΛ ΠΙΤΣΑ ΖΟΥΜΕ. Υπάρχει δηλαδή πουθενά που εφαρμόζονται όλα αυτά που λέτε, οι ουτοπίες;
-

 

[Northlander]

Δεν συνεισφέρει πουθενά στην κουβέντα το παραπάνω, Σκελετίδη. :/

 

[Admiral]

Γιατί πιστεύετε ότι σε μία (θεωρητική) κοινωνία όπου κάθε άνθρωπος έχει ισότιμη πρόσβαση σε όλα τα αγαθά και ευκαιρίες να αναπτύξει την προσωπικότητά του θα υπάρχει και ταυτόχρονη καταπίεση της ατομικής (όχι ιδιωτικής) πρωτοβουλιάς και δημιουργικότητας?

Φαντάζομαι ότι ενδεχομένως να λείπει το κίνητρο. Εφόσον η συγκέντρωση κέρδους ώστε να μπορείς να κάνεις όσα θέλεις στη ζωή σου δεν θα υπάρχει ως παράγοντας, ενδεχομένως να μην υπάρχει η εσωτερική κινητήριος δύναμη ώστε να κυνηγήσεις κάτι καλύτερο. Φαντάσου την πασοκική νοοτροπία "να μπω στο δημόσιο να αράξω" σε παγκόσμια κλίμακα.