What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

AMD GPU - Το επίσημο νήμα συζήτησης

sith_ari

Half-Ogre
Joined
Dec 1, 2012
Messages
602


Kuivamaa wrote:
Ο λογαριασμός μου τριμήνου. Ο υπολογιστής μου έχει FX 8320 στα 1.5V και 4.6Ghz, δηλαδή χοντρικά καταναλωση οπως ο 9590. Η καρτα μου ειναι η 290Χ χρονισμένη υψηλοτερα από τις 390Χ (1100 και εξτρα βολτ) αρα καιει παραπάνω.Η Φινλανδία έχει ακριβό ρευμα. Με όλα αυτά όπως βλέπεις πληρώνω 63 ευρώ το τρίμηνο, από τα οποία 33 ειναι η διανομη και 30 η καταναλωση. Αν ειχα μια 980 και εναν ιντελ 4790Κ θα πληρωνα καπου 7 ευρώ λιγότερο το τρίμηνο. Τσαμπα η φαια ουσια το να συζηταμε την καταναλωση.</blockquote>

Μισό λεπτό Βασίλη, δεν γίνονται έτσι οι δουλειές! <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />
Έχει σημασία :
α)Πόσες ώρες κατά μέσο όρο αφιέρωνες στο gaming / μήνα. (*Αν χρησιμοποιείς το PC σου κυρίως για internet browsing, αυτό δεν λέει πολλά για τον gamer <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /> )
β) Πόσο κοστίζει η KW/h στην Φινλανδία (*ο VTheofilis, σε αντίστοιχη περίπτωση, πράττοντας πολύ σωστά, είχε τονίσει ότι στην Ελλάδα είναι 0,61 Ευρώ/ KWh, προκειμένου να γίνουν ακριβείς μετρήσεις! )
γ) Η average consumption της 390Χ, σε σχέση με την 290Χ, ανέρχεται στα +90 watt περίπου. Αυτό συνεπάγεται average αύξηση της 390Χ σε ποσοστό 33% σε σχέση με την 290Χ.
Άρα ο λογαριασμός της ΔΕΗ ενός κατόχου 390Χ θα είναι μηνιαίως +33% αυξημένος σε σχέση με το κόστος της 290Χ.

 

vtheofilis

Death Knight
Joined
Dec 11, 2012
Messages
3,777
Οπότε θα έδινε 2,30 το μήνα; Και αν. Το 4ώρο το πιάνει, χαλαρά.

Για να μην μακρηγορούμε. Τα περί οικονομίας κατανάλωσης, έχουν νόημα σε laptops και σε περιπτώσεις μεγάλου αριθμού μηχανημάτων. Για ένα σταθερό, στο σπίτι κάποιου που δεν έχει πρόβλημα να σκάσει 200, 300, και παραπάνω € για να παίζει παιχνίδια, είναι μαρκετινίστικα τρικ. Θέλετε να τα πιστέψετε; Κακό του κεφαλιού σας.
Πληροφοριακά, πιο πολλή οικονομία θα κάνεις, αν αλλάξεις την ηλεκτρική κουζίνα με αερίου, και αν μονώσεις το σπίτι σου.
 

kuivamaa

Death Knight
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
3,137


Sith_Ari wrote:


Kuivamaa wrote:
Ο λογαριασμός μου τριμήνου. Ο υπολογιστής μου έχει FX 8320 στα 1.5V και 4.6Ghz, δηλαδή χοντρικά καταναλωση οπως ο 9590. Η καρτα μου ειναι η 290Χ χρονισμένη υψηλοτερα από τις 390Χ (1100 και εξτρα βολτ) αρα καιει παραπάνω.Η Φινλανδία έχει ακριβό ρευμα. Με όλα αυτά όπως βλέπεις πληρώνω 63 ευρώ το τρίμηνο, από τα οποία 33 ειναι η διανομη και 30 η καταναλωση. Αν ειχα μια 980 και εναν ιντελ 4790Κ θα πληρωνα καπου 7 ευρώ λιγότερο το τρίμηνο. Τσαμπα η φαια ουσια το να συζηταμε την καταναλωση.</blockquote>

Μισό λεπτό Βασίλη, δεν γίνονται έτσι οι δουλειές! <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />
Έχει σημασία :
α)Πόσες ώρες κατά μέσο όρο αφιέρωνες στο gaming / μήνα. (*Αν χρησιμοποιείς το PC σου κυρίως για internet browsing, αυτό δεν λέει πολλά για τον gamer <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /> )
β) Πόσο κοστίζει η KW/h στην Φινλανδία (*ο VTheofilis, σε αντίστοιχη περίπτωση, πράττοντας πολύ σωστά, είχε τονίσει ότι στην Ελλάδα 0,61 Ευρώ/ KWh, προκειμένου να γίνουν ακριβείς μετρήσεις! )
γ) Η average consumption της 390Χ, σε σχέση με την 290Χ, ανέρχεται στα +90 watt περίπου. Αυτό συνεπάγεται average αύξηση της 390Χ σε ποσοστό 33% σε σχέση με την 290Χ.
Άρα ο λογαριασμός της ΔΕΗ ενός κατόχου 390Χ θα είναι μηνιαίως +33% αυξημένος σε σχέση με το κόστος της 290Χ.</blockquote>

α) Ο υπολογιστής ειναι διαρκώς ανοικτός οταν δεν ειμαι στη δουλεια. Ποιο ιντερνετ browsing ρε σιθ,θα μας τρελάνεις εδώ ή θα μας τυλίξεις για το σπίτι, πηρα 290Χ και 8320 για να διαβάζω το reddit λες; <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" /> Βαρυ gaming ωρών καθημερινά , βέβαια. ΒF4,TW3,GTA V,Βιoshock Infinite κλπ κλπ εκατονταδες ωρες εγραψα στην περιοδο που εξεταζουμε.
β) Πληρώνω συνολικα 0.93e/kwh χωρις τα πάγια.
γ) Ceteris paribus (ρολόγια, τάση,συχνότητες κλπ ολα ιδια) η 390Χ θα καψει απειροελαχιστα παραπάνω απο την 290Χ λογω τις διπλασιας μνημης και μονο. Η δικια μου δεν ειναι μαμα, είπα 1100ΜHz και 1.32V τρέχει, παραπάνω καιει από oλες τις 390Χ που βλέπεις στα review, εκτος από τις σουπερ πουσαρισμενες στα oc test που πανε στα 1200.



 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,715


vtheofilis wrote:
Πληροφοριακά, πιο πολλή οικονομία θα κάνεις, αν αλλάξεις την ηλεκτρική κουζίνα με αερίου, και αν μονώσεις το σπίτι σου.</blockquote>

Fact. Η διαφορά με το να έχεις double glazed παράθυρα σε σχέση με τα απλά είναι 100 λίρες το δίμηνο.

 

sith_ari

Half-Ogre
Joined
Dec 1, 2012
Messages
602


vtheofilis wrote:
Οπότε θα έδινε 2,30 το μήνα; Και αν. Το 4ώρο το πιάνει, χαλαρά.

Για να μην μακρηγορούμε. Τα περί οικονομίας κατανάλωσης, έχουν νόημα σε laptops και σε περιπτώσεις μεγάλου αριθμού μηχανημάτων. Για ένα σταθερό, στο σπίτι κάποιου που δεν έχει πρόβλημα να σκάσει 200, 300, και παραπάνω € για να παίζει παιχνίδια, είναι μαρκετινίστικα τρικ. Θέλετε να τα πιστέψετε; Κακό του κεφαλιού σας.
Πληροφοριακά, πιο πολλή οικονομία θα κάνεις, αν αλλάξεις την ηλεκτρική κουζίνα με αερίου, και αν μονώσεις το σπίτι σου.</blockquote>

- <b>@Vtheofilis</b>: Μισό λεπτό, εσύ ήσουν αυτός που είχε θέσει το ερώτημα του κόστους, και βάσει του ερωτήματός σου, μου είχες κινήσει την περιέργεια να αρχίσω να ψάχνω τις διαφορές κόστους. Τώρα μου λες ότι δεν έχει σημασία;

-<b>@Kuivamaa</b>: Δεν μου βγαίνουν με τίποτα τα 7 ευρώ διαφορά / τρίμηνο μεταξύ 290Χ & 980 <b><span style="color:#ff0000">με μέση χρήση σε gaming 4 ώρες / ημέρα!!</span></b>
Η διαφορά των 2 (290Χ - 980), με τα ελληνικά δεδομένα (0,61e / KWh) ανέρχεται στα<b><span style="color:#00ff00"> 22,40 ευρώ /τρίμηνο</span></b>.
Με τα δικά σου δεδομένα (0.93e / kwh) η διαφορά ανέρχεται στα <b><span style="color:#00ff00">34,16 ευρώ/τρίμηνο</span></b>

Υ.Γ. Αν εννοούσες την 980Τi και όχι την 980, τότε σίγουρα οι διαφορές θα είναι μικρότερες.

 

Great0ldOne

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
4,559
Sith_ari, η αλήθεια είναι πως δε κάθισα να κάνω τις πράξεις, αλλά ο λογαριασμός ρεύματος του Kuiv είναι περίπου 50 ευρώ το τρίμηνο χώρια το φπα. Υπολογίζεις πως με τέσσερις ώρες gaming την ημέρα, η GPU κοστίζει κάνα σαραντάρι ευρώ το τρίμηνο; Και το υπόλοιπο σπίτι 10; Γιατί δε μου φαίνεται και πολύ λογικό...
 

vtheofilis

Death Knight
Joined
Dec 11, 2012
Messages
3,777
<b>ΠΑΝΤΑ ΕΛΕΓΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ</b>, εκτός αν μιλάμε για laptop, ή για Datacenter.
Τι να το κάνω αν η 980, αποσβαίνει τα λεφτά σε ένα χρόνο; Θα έχει βγει ανακοίνωση για νέα σειρά καρτών. Μια κάρτα γραφικών, σε βγάζει, 2-3 χρόνια με τα σημερινά δεδομένα. Μετά, αν δεν θες να κατεβάζεις στον πάτο τα γραφικά, αναβαθμίζεις.
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,715
@G0O
Η overclocked 290X τα κάνει όλα. Ψήνει καφέ, απλώνεις ρούχα πάνω της, είναι και καλοριφέρ. Το μόνο ρεύμα που ξοδεύει ο kuiv είναι το ψυγείο και το φως στο μπάνιο.

Οι υπολογισμοί του Sith_Ari είναι <span style="color:#00bb00"><b>ολόσωστοι</b></span>.
 

sith_ari

Half-Ogre
Joined
Dec 1, 2012
Messages
602


Great0ldOne wrote:
Sith_ari, η αλήθεια είναι πως δε κάθισα να κάνω τις πράξεις, αλλά ο λογαριασμός ρεύματος του Kuiv είναι περίπου 50 ευρώ το τρίμηνο χώρια το φπα. Υπολογίζεις πως με τέσσερις ώρες gaming την ημέρα, η GPU κοστίζει κάνα σαραντάρι ευρώ το τρίμηνο; Και το υπόλοιπο σπίτι 10; Γιατί δε μου φαίνεται και πολύ λογικό...</blockquote>

-Κατ'αρχάς να ξεκινήσουμε με το δεδομένο, ότι δεν ασχολήθηκα ούτε στο ελάχιστο με τον λογαριασμό του Kuivamma, διότι μπορεί να υπάρχουν παράμετροι στον λογαριασμό του που εγώ να αγνοώ.
Υπολόγισα, -ξαναλέω, ΑΣΧΕΤΩΣ με τον λογαριασμό του-, το πόσο κοστίζει η διαφορά των 102 watt που έχουν average consumption, οι 290Χ - 980, με μέση χρήση 4 ώρες / ημέρα.
Εδώ είναι ο μαθηματικός τύπος από το bittech.net ( http://www.bit-tech.net/blog/2011/11/06/how-much-does-your-pc-cost-to-run/ )
και εδώ η "μπακαλίστικη" δική μου λογική :blush: , που επιβεβαιώθηκε πλήρως από τον παραπάνω τύπο:
<blockquote>0,61e /kwh
60 watt η διαφορά
Με 60 watt , η KWh καλύπτεται σε 1000 / 60 = 16,6 ώρες
Αν παίζει 5 ώρες / ημέρα τότε η KWh θα καλυφθεί σε 16,6 / 5 <img src="/smile3.gif" width="" height="" alt="=3" title="=3" class="bbcode_smiley" />,32 μέρες.
Άρα τον μήνα θα έχουμε κατανάλωση 30 /3,32 = 9 KWh
άρα το μηνιαίο επιπλέον κόστος είναι 9 * 0,61 = 5,49 ευρώ / μήνα
Άρα η ετήσια διαφορά πάγιου κόστους είναι 5,49 * 12 =65,88 ευρώ
</blockquote>

 

Great0ldOne

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
4,559


Northlander wrote:
@G0O
Η overclocked 290X τα κάνει όλα. Ψήνει καφέ, απλώνεις ρούχα πάνω της, είναι και καλοριφέρ.</blockquote>

Η 780Ti μου (πρώην του ccwr, αλλά τα κορμιά και τα μαχαίρια κάποτε αλλάζουν χέρια) απλά βγάζει 70fps στο Witcher 3 με τα πάντα στο τέρμα. Γαμώτο, με πιάσανε κότσο <img src="/frown.gif" width="" height="" alt=":(" title=":(" class="bbcode_smiley" />.

 

kuivamaa

Death Knight
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
3,137


Sith_Ari wrote:


vtheofilis wrote:
Οπότε θα έδινε 2,30 το μήνα; Και αν. Το 4ώρο το πιάνει, χαλαρά.

Για να μην μακρηγορούμε. Τα περί οικονομίας κατανάλωσης, έχουν νόημα σε laptops και σε περιπτώσεις μεγάλου αριθμού μηχανημάτων. Για ένα σταθερό, στο σπίτι κάποιου που δεν έχει πρόβλημα να σκάσει 200, 300, και παραπάνω € για να παίζει παιχνίδια, είναι μαρκετινίστικα τρικ. Θέλετε να τα πιστέψετε; Κακό του κεφαλιού σας.
Πληροφοριακά, πιο πολλή οικονομία θα κάνεις, αν αλλάξεις την ηλεκτρική κουζίνα με αερίου, και αν μονώσεις το σπίτι σου.</blockquote>

- <b>@Vtheofilis</b>: Μισό λεπτό, εσύ ήσουν αυτός που είχε θέσει το ερώτημα του κόστους, και βάσει του ερωτήματός σου, μου είχες κινήσει την περιέργεια να αρχίσω να ψάχνω τις διαφορές κόστους. Τώρα μου λες ότι δεν έχει σημασία;

-<b>@Kuivamaa</b>: Δεν μου βγαίνουν με τίποτα τα 7 ευρώ διαφορά / τρίμηνο μεταξύ 290Χ & 980 <b><span style="color:#ff0000">με μέση χρήση σε gaming 4 ώρες / ημέρα!!</span></b>
Η διαφορά των 2 (290Χ - 980), με τα ελληνικά δεδομένα (0,61e / KWh) ανέρχεται στα<b><span style="color:#00ff00"> 22,40 ευρώ /τρίμηνο</span></b>.
Με τα δικά σου δεδομένα (0.93e / kwh) η διαφορά ανέρχεται στα <b><span style="color:#00ff00">34,16 ευρώ/τρίμηνο</span></b>

Υ.Γ. Αν εννοούσες την 980Τi και όχι την 980, τότε σίγουρα οι διαφορές θα είναι μικρότερες.</blockquote>

Αλλο η θεωρία και άλλο η πραγματική χρήση οπως βλέπεις. Μπορείς να παίζεις BF4 με τις ωρες αλλα στην αλλαγή του χάρτη θα πέσει το φορτίο στο μηδεν και η κατανάλωση επίσης για λεπτα.. Την μεγαλύτερη κατανάλωση στο σπίτι μου την έχει σαφως ο φούρνος που ψήνω φαί κάθε μέρα. Με τις θεωρητικές διαφορές η 980 (αυτην εννοω, όχι την Ti, η Ti σχεδον ταυτόσημη καταναλωση εχει με την 290Χ) θα έπρεπε να παράγει ρεύμα, όχι να καίει <img src="/bigsmile.gif" width="" height="" alt=":D" title=":D" class="bbcode_smiley" />



 

vtheofilis

Death Knight
Joined
Dec 11, 2012
Messages
3,777
Στο Oveclockers UK ( Ελλάδα δεν είναι και οι 2 κάρτες, αλλά θα έχουμε μια εικόνα για την απόσταση τους) η 980, αν δεν υπολογίσουμε μια Palit με stock 9 κομμάτια σε εβδομαδιαία προσφορά (θέλουμε τις κανονικές τιμές και για τις 2) ξεκινά από τις 380 λίρες, και η 390Χ από τις 340. Με κόστος 24€ το τρίμηνο, χωρίς να ξέρουμε την κατανάλωση της Inno3d που είναι η πιο φτηνή 980, και είναι υπερχρονισμένη σε σχέση με την μαμά 980 του Toms, από το τεστ του οποίου μέτρησα την διαφορά στα Watt, θες 7 μήνες, ίσως και παραπάνω για να αποσβέσεις. AN η κάρτα σου πάει 4 ώρες τάπα σε παιχνίδια, και δεν σταματάει καθόλου, για κανένα λόγο.
<div class="bbcode_code">
<div class="bbcode_code_head">Code:
<div class="bbcode_code_body" style="white-space:pre">Ιδού και ο δικός μου υπολογισμός:
109 watt διαφορά επί 4 ώρες την ημέρα = 436Wh =0.436kWh
0.436*30=13.08 kWh το μήνα
13,08*0,61=7,97€/μήνα
56/8=7 μήνες για να να αποσοβεθεί η διαφορά

Ο Kuivamaa απέδειξε με τον λογαριασμό του, ότι ακόμα και ένας σκληροπυρηνικός, εργένης gamer, θέλει πολύ παραπάνω χρόνο για να κάνει απόσβεση, διότι σε ένα κανονικό session, η κάρτα πάντα κατεβάζει στροφές.
Οπότε, μέχρι η Nvidia να εξαφανίσει τον ΕΝΦΙΑ, τα τέλη για ΑΠΕ, τα τέλη για Δήμο, ΕΡΤ και ότι άλλο ΠΑΓΙΟ βάζει η ΔΕΗ, ψωνίζω AMD. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" />
 

Great0ldOne

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
4,559
7 μήνες για απόσβεση, και μετά να έχεις κέρδος για τα τουλάχιστον 2 χρόνια ακόμα που κρατάνε οι περισσότεροι την GPU, δεν είναι καθόλου μα καθόλου άσχημα, ΑΝ όντως κάποιος κάνει τέτοια χρήση της GPU - όμως σχεδόν κανείς άνω των 25 δεν κάνει εκτός κι αν έχει καταφέρει να κάνει το gaming επάγγελμα με κάποιον τρόπο. Από την άλλη, όποιος έχει κάνει όντως το gaming επάγγελμα, αλλάζει τις GPU πολύ πιο σύντομα από τους "περισσότερους", οπότε πάλι δεν έχει τόση σημασία.

Πάντως τα ποσά που προκύπτουν ανά χρόνο για τη θεωρητική περίπτωση του full load 4 ώρες την ημέρα, κάθε μέρα το χρόνο, δεν είναι τόσο μικρά ώστε να πεις πως δεν έχει καμία σημασία για ένα gaming PC με single GPU.
 

vtheofilis

Death Knight
Joined
Dec 11, 2012
Messages
3,777
Ναι, αλλά όπως είπες, είναι <b>θεωρητικά</b> (υπάρχει παιχνίδι που να γίνεται ο κακός χαμός non stop επί 4 ώρες αδιάκοπα; ). Επίσης, όπως είπα, η σε κανονική τιμή πιο φτηνή 980 που είδα στο OC UK, είναι πουσαρισμένη, και τα Watt της διαφοράς υπολογίστηκαν με βάση την μαμά 980, οπότε μπορεί να είναι και λιγότερα.
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,715


vtheofilis wrote:
Ο Kuivamaa απέδειξε με τον λογαριασμό του, ότι ακόμα και ένας <b>σκληροπυρηνικός, εργένης gamer</b></blockquote>

Βασίλη αλλάζεις άμεσα το flair κάτω από το avatar σου. :lol:

Ωραίοι οι υπολογισμοί παίδες, αλλά αν θέλουμε να κάνουμε micromanagement τότε πρέπει να αρχίσουμε να υπολογίζουμε και την κατανάλωση σε σχέση με θερμοκρασία περιβάλλοντος και δεν συμμαζεύεται. Εν τέλει φτάνουμε στο συμπέρασμα που έβγαλε και ο G0O.

 

Great0ldOne

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
4,559
Έτσι είναι, αν μη τι άλλο, για να υπάρχει η παραμικρή περίπτωση αυτές οι θεωρητικές διαφορές να φανούν στην πράξη, θα πρέπει κάποιος να απενεργοποιήσει πλήρως τα power management features που έχουν εδώ και καιρό και οι Geforce και οι Radeon - το γιατί να το κάνει κάποιος αυτό, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Πχ τις τελευταίες 2-3 μέρες έχω παρατήσει τον Geralt για τα μάτια της Meche - παίζω πάνω από 4 ώρες Grim Fandango τη μέρα, αλλά η GPU πηγαίνει στο ρελαντί και δε καίει ούτε 150w.
 

kuivamaa

Death Knight
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
3,137


vtheofilis wrote:
<span style="font-size:6"><b>σκληροπυρηνικός, εργένης gamer</b></span></blockquote>

:lol: :lol: :lol:

 

kuivamaa

Death Knight
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
3,137


Northlander wrote:


vtheofilis wrote:
Ο Kuivamaa απέδειξε με τον λογαριασμό του, ότι ακόμα και ένας <b>σκληροπυρηνικός, εργένης gamer</b></blockquote>

Βασίλη αλλάζεις άμεσα το flair κάτω από το avatar σου. :lol:

Ωραίοι οι υπολογισμοί παίδες, αλλά αν θέλουμε να κάνουμε micromanagement τότε πρέπει να αρχίσουμε να υπολογίζουμε και την κατανάλωση σε σχέση με θερμοκρασία περιβάλλοντος και δεν συμμαζεύεται. Εν τέλει φτάνουμε στο συμπέρασμα που έβγαλε και ο G0O.</blockquote>

Tην πίεση ξεχασες :trollface:



 

nitro912gr

Death Knight
Joined
Nov 26, 2012
Messages
3,964
πότε θα δούμε τις fury είπαμε; για τις άλλες δεν ξέρω τι χτυπιέστε, αφού είναι βελτιωμένα τα παλιά ε ΟΚ θα καίνε σαν τα παλιά, για να δούμε τις fury και ειδικά την μικρή
 

erevos

Umber Hulk
Joined
Jul 19, 2014
Messages
920


Kuivamaa wrote:
O Θωμάς κανει τα γνωστά παπατζηλίκια . Aν το κομμάτι δεν εχει υπογραφή Chris Angelini τοτε θα είναι ψιλοσκουπίδι. Ολο το ιντερνετ ισόπαλες βγάζει τις κάρτες, αυτοί τα δικά τους.</blockquote>

Ο Θωμάς δεν ήταν που κάποτε έκανε κάτι παπατζιλίκια του στυλ να τρέχει τα παιχνίδια σε ένα πυρήνα ή να χρονίζει τους επεξεργαστές στην ίδια συχνότητα;

 
Top Bottom