Επίσημο προγραμματιστικό υπόγειο

[vtheofilis]

Λοιπόν, μιας και το ανάφερες. Ενδιαφέρομαι να μάθω Visual C++. Σε επίπεδο αντίστοιχο με του λυκείου για αρχή, και πιο προχωρημένο αργότερα. Αν μπορείτε να προτείνετε βιβλία και διαδικτυακούς οδηγούς, που να σε οδηγούν από τα απλά hello world στην κατασκευή πραγματικής εφαρμογής με γραφικό περιβάλλον και όλα τα ωραία, θα βοηθήσετε πολύ. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Chronomancy]

Γλωσσομάθεια rocks! Απλοική και με όλα τα βασικά που χρειάζεσαι για πάρεις μια καλή βάση ώστε μετά να διαβάζεις εύκολα μόνος σου άλλες γλώσσες. Αλλο που έγραψα 13 στις πανελλήνιες γαιτί βαριόμουνα να σβήσω το πρόγραμμα και να το ξαναγράψω από την αρχή επειδή του ήρθε του τύπου που έβγαλε τα θέματα να βάλει στο τελευταίο ερώτημα τον περιορισμό :malakas:

Ξεφεύγουμε λίγο αλλά θα την επτάξω την σοφία. Για μένα στις σχολές σε μαθαίνουν να σκέφτεσαι κυρίως. Παίρνεις και κάποιες βάσεις, μαζί με κάποια καλά βιβλία, αλλά μέχρι εκεί. Εδώ μας λένε ότι θα βγείτε και θα μπείτε επικεφαλής σε γραμμή παραγωγής μεγάλων βιομηχανιών

 

[Pain]

Είχαμε καθηγητή (διδάσκει και στο ΠΑΠΕΙ, και στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, και πιθανώς και αλλού, ποτέ δεν ξέρεις) ο οποίος φούσκωνε τα μυαλά των πρωτοετών με "αν ασχοληθείτε μα Πληροφοριακά Συστήματα, θα βγάζετε 500 ευρώ την ώρα".

Αν ήταν έτσι μάγκα μου, τότε γιατί εσύ, ο φτασμένος, διδάσκεις σε ελληνικό πανεπιστήμιο, το οποίο σε αφήνει απλήρωτο.

Συμφωνώ πως το πανεπιστήμιο πρέπει να δίνει κάποιες γενικές γνώσεις, κάποια ερεθίσματα για επιπλέον προσωπική έρευνα κλπ. Αλλά το θέμα είναι ότι όχι μόνο αυτά δεν δίνει, αλλά δεν σε βοηθάει κιόλας με το να σου δώσει κάποια εφόδια τα οποία θα αποδειχθούν χρήσιμα στην αναζήτηση εργασίας. Είναι ακόμα μία επανάληψη του γυμνασίου/λυκείου, όπου απλά θα διαβάσεις τα ΣΟΣ, θα γράψεις τον καλό βαθμό (αν έχεις τη διάθεση να διαβάσεις και αν ο καθηγητής δεν αξιοποιεί τη μέθοδο του ανεμιστήρα) και θα χαίρεσαι, νομίζοντας το ότι το να είσαι αριστούχος έχει κάποια σημασία στη ζούγκλα εκεί έξω.

Όσον αφορά τις γλώσσες, σε κάποιον "αρχάριο" θα πρότεινα πριν ξεκινήσει να μελετά πάνω σε κάποια γλώσσα, να ξεκινήσει να διαβάζει κάποια πράγματα περί αντικειμενοστρέφειας, δίνοντας βάση σε "subjects" όπως οι Δομές Δεδομένων, με υλοποιήσεις ακόμα και σε ψευδοκώδικα. Προσωπικά, άρχισα να μαθαίνω προγραμματισμό όταν πήρα την απόφαση να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο μάθημα σοβαρά. Structs, Lists, Classes, Κληρονομικότητα, Πολυμορφισμός και άλλα ωραία πράγματα μπορούν να γίνουν κατανοητά σχετικά εύκολα, ακόμα και με παραδείγματα από την καθημερινή ζωή, που να μην έχουν -φαινομενικά- καμία σχέση με τον προγραμματισμό. Τώρα αν θέλετε να αυτό-mind-fuck-οθείτε, πιάστε καμία μη διαδικαστική/μη αντικειμενοστραφή γλώσσα (π.χ. την ωραιότατη συναρτησιακή Haskel) και τα λέμε σε καμιά δεκαριά χρόνια στον Κορυδαλλό, όπου θα είστε ήδη λέουρες και όλοι θα είναι τα πουτανάκια σας.

Υπάρχει ένα paper/άρθρο με τίτλο "My cat is object oriented" το οποίο γενικώς προτείνεται πολύ ως "πρώτο" ανάγνωσμα. Μας το είχε δώσει κάποια στιγμή ένας καθηγητής μας με μεράκι για διδασκαλία, υποθέτω ότι κάπως θα μπορεί να βρεθεί και online.

Edit: Από όσο βλέπω το συγκεκριμένο άρθρο εντάσσεται μέσα στο βιβλίο "Object-Oriented Concepts, Databases, and Applications" του 1989 οπότε αν κάποιους θέλει να το αναζητήσει, ας το ψάξει έτσι, γιατί ως "αυτόνομο" ανάγνωσμα δεν το βρίσκω πουθενά.

 

[xenofonos]

@Vtheofilis Θα σου πρότεινα να μάθεις Visual C# μιας και μιλάμε για μια πιο εύχρηστη και "φιλική" Visual C++ (αν και είναι πιο μακριά από το υλικό αλλά αυτό δε σε ενδιαφέρει σε αυτό το στάδιο). Κατέβασε Visual Studio και ξεκίνα από https://www.thenewboston.com/videos.php?cat=15" class="bbcode_url">εδώ ή το microsoft virtual academy. Επίσης μπορώ να σου στείλω μερικά βιντεάκια του καθηγητή μου καθώς και το συγγραμα του αν γουστάρεις τόσο <img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

@Pain Καταλαβαίνω τον πόνο σου (pun intended). Προσωπικά είμαι στο δεύτερο έτος Πληροφορικής στο Παπει και δεν έχω συναντήσει κάποιον τέτοιο τύπο ευτυχώς! Ναι προφανώς ξεκινάμε με γενικά μαθήματα που δίνουν ωστόσο πολύ καλές βάσεις για να εξελιχθείς όπως εσύ θέλεις (Δίκτυα, Χαρντγουέαρ, Καθαρός Προγραμματιστής κλπ) και οι καθηγητές είναι παραπάνω από πρόθυμοι να βοηθήσουν. Φυσικά και υπάρχουν περιπτώσεις καθηγητών που βλέπουν το πράγμα σαν αγκαρία/ ώρα του παιδιού αλλά είναι ελάχιστες... Δυστυχώς πολλά μαθήματα (βλέπε μαθηματικά) καταλήγουν απλώς να είναι ένα "άντε να διαβάσω να γράψω 5" αλλά γι'αυτό φταίμε και εμείς οι ίδιοι αλλά και το σύστημα με τις ξαφνικές αναλαμπές για ν+2 και :malakas:...

Αλλά γενικά θέλω να είμαι ρεαλιστής γνωρίζοντας ότι παρ'όλο που υπάρχει μεγάλη ζήτηση αν δε στρωθώ να μάθω την επιστήμη όχι 500 ευρώ την ώρα αλλά ούτε το μήνα δε θα δώ <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[vagelis_h]

@ Xenofonos: Δεν τον έχεις συναντήσει γιατί πήρε σύνταξη/έφυγε πριν 2 χρόνια.. Ρώτα τους παλιότερους για JCP.....

@Pain: Σε αυτόν που λέω στον Xenofono δεν αναφέρεσαι??

Πολλά παπάκια είμαστε εδώ τελικά...

Sorry για το off topic...

 

[infamousjohn]

borracho,
<img src="http://pitsirikos.net/wp-content/uploads/2011/12/%CE%A3%CE%B5%CE%BC%CE%B5%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B9-0031-620x465.jpg" alt="%CE%A3%CE%B5%CE%BC%CE%B5%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B9-0031-620x465.jpg" class="bbcode_img" />
εμεις δεν κανουμε φλωρικες ή 'ντεμι' ή 'τεμέκ' ή δήθεν κινησεις!


ΑΚΟΥ ΕΚΕΙ VIRTUAL ΣΕΜΕΔΑΚΙ! ΚΑΙ ΑΚΟΥ ΕΚΕΙ ΜΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ON/OFF!
you must be out of your mind!

 

[rikimaru]

Γενικά έχω αρκετές ενστάσεις για όσα γράφτηκαν πιο πάνω αλλά θα αναφερθώ μόνο σε ένα γιατί μου χτύπησε πιο πολύ.

<blockquote>Γιατί είναι πολύ χρήσιμο να μάθεις τι είναι η πολυπλοκότητα αλγορίθμου όταν δεν μπορείς να φτιάξεις καν έναν installer για μία εφαρμογή του ενός παραθύρου...</blockquote>

Αναφέρεσαι σε ένα θέμα ουσίας όπως είναι η πολυπλοκότητα και σε ένα διαδικαστικό όπως το να φτιάξεις έναν installer. Για το δεύτερο θα διαβάσεις ένα tutorial και θα το μάθεις, για την πολυπλοκότητα όμως αν δεν έχεις μάθει να σκέφτεσαι σωστά αλγοριθμικά δεν μπορείς ούτε ένα fibonacci να γράψεις αποδοτικά. Ή ακόμα και αν δεν ξέρεις να σκέφτεσαι, τουλάχιστον να μπορείς να καταλάβεις γιατί το πρόγραμμα σου είναι αργό.
Πόσο μάλλον όταν κάνεις αναφορά για συναρτησιακό προγραμματισμό όπου εκεί ειδικά άμα προσπαθήσεις να γράψεις "Αγνό" κώδικα (γιατί αλλιώς πας εξ'αρχής σε κάποια προστατική γλώσσα) μπορείς για πλάκα να χάσεις εντελώς τη μπάλα και να μην ξέρεις από που σου ήρθε. Σε μία εφαρμογή που η είσοδος είναι μεγάλη για παράδειγμα το να δουλέψεις με λίστες αντί για πίνακες μπορεί να εκτοξεύσει τον χρόνο εκτέλεσης από μερικά δευτερόλεπτα σε 2-3 ώρες. Εκεί αν δεν έχεις το υπόβαθρο να καταλάβεις ότι η λίστα σου κάνει την πολυπλοκότητα τετραγωνική, θα κοιτάς απλά την οθόνη σαν χαμένος.

 

[lelos kounelos]

Pain wrote:
Back on topic υποθέτω: Έχουμε κανέναν που να ασχολείται με Ruby on Rails; Είναι πολύ της "μόδας" τώρα τελευταία αλλά στην Ελλάδα δεν έχει ιδιαιτέρως μεγάλο κοινό (παίζει να είναι καμια 50αρια όλοι οι devs μαζί). Σκέφτομαι να στείλω CV σε εταιρεία που ξέρω ότι δουλεύει πάνω σε αυτή και θα ήθελα να ξέρω εάν το learning curve είναι "βατό" για σχετικά γρήγορη εξοικείωση.</blockquote>

ruby on rails μου το προτεινε ενας φιλος για κατι που ηθελα να φτιαξω. ενοιωσα σαν παιδι πρωτης δημοτικου που του εδωσαν καταλαθος βιβλιο με υπολογισμους διαγαλαξιακων ταξιδιων. λογω δικιας μου ασχετοσυνης.
αν και <u>οι οδηγοι τους ειναι πολυ friendly </u>και δεν σε αφηνουν να παραπατησεις. νομιζα θα βγει χερι απο την οθονη που θα ξεκινησει να πληκτρολογει για μενα. ο ιδρωτας ξεκινησε απο την εγκατασταση.
σαν κλασσικος ελληναρας, ξεκινησα πριν διαβασω οτιδηποτε και εχοντας στο μυαλο οτι θα κανω εγκατασταση το xampp.
αυτο θα πει να εχεις τυφλη εμπιστοσυνη στους φιλους σου.

οταν ανοιξα το τερματικο και ξεκινησα να πυροβολαω εντολες για την εγκατασταση, ενοιωσα σαν last man standing σε raid. <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />
δυστηχως ξεκινησα κατι που θα μου επαιρνε πολυ χρονο που δεν ειχα.
μιας και το ανεφερες θα το ξαναπιασω για την εμπειρια.

 

[vtheofilis]

@ Xenofonos: Όντως, βασίζεται στην Pascal, με στοιχεία από την C, και τις εντολές της γραμμένες στην Ελληνική γλώσσα, για να διευκολύνονται οι μαθητές στην κατανόηση της. Αχ, αναμνήσεις. Είχα γράψει 19+ στις Πανελλαδικές στην ανάπτυξη εφαρμογών. 3ος σε όλο το λύκειο, έχασα από την θεωρία.
Ο διερμηνέας (interpeter) ονομάζεται όντως Γλωσσομάθεια, και παλαιότερα υπήρχε και σε μορφή μεταφραστή (compiler) αλλά δυστυχώς σταμάτησε η ανάπτυξη του.
Θέλω μια γλώσσα με τις δυνατότητες της C++, γιατί θεωρώ ότι το χάλι που έχουν οι σημερινές εφαρμογές έχει ως αιτία ανάμεσα σε άλλα το ότι έχουν γίνει της μόδας γλώσσες που επιβαρύνουν το υλικό, είτε για λόγους "φορητότητας", είτε διότι περνιέται η αντίληψη ότι είναι φτηνό και εύκολο να αποκτάς διαρκώς ισχυρό υλικό.

 

[xenofonos]

Ναι ακούγεται ακόμα και σήμερα στα εργαστήρια το όνομα του JCP κρίμα που δεν τον συνάντησα από κοντά τον θρύλο

Πάντως εγώ εξακολουθώ να σου προτείνω C# για αρχικές εφαρμογές εκτός και αν θες να φτιάξεις εφαρμογές για μη Windows περιβάλλον. Προφανώς και με τη C++ έχεις περισσότερες δυνατότητες όσον αφορά το υλικό αλλά είναι πολύ πιθανό να έχεις ρίξει μπουκέτο στην οθόνη πολλάκις μέχρι να φτάσεις σε τέτοιο επίπεδο. Συμβουλή μου ξεκίνα με C# και μετά περνάς και σε C++ :deal:

Αλλά ας μιλήσουν και οι πιο http://stackoverflow.com/questions/713704/c-as-a-first-language" class="bbcode_url">σχετικοί.

 

[vtheofilis]

Η C# απαιτεί .NET (ή Mono, το open source κλώνο του) όμως. Θέλω κάτι που να μην με δένει πάνω σε κάποιο άρμα. Επίσης δεν είμαι εντελώς άσχετος με προγραμματισμό, τις βάσεις τις έχω. Αλλά ακόμα και έτσι, θα προτιμούσα να ασχοληθώ με Pascal ή Delphi, παρά με την C# ή την Java.

 

[Pain]

Όχι δεν αναφέρομαι σε αυτόν που εννοείτε και επίσης, δεν σπούδασα στο ΠΑΠΕΙ. Ξεκίνησα τις σπουδές μου στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων στο Τμήμα Πληροφορικής (I want to watch it buuuuurn) και τις ολοκλήρωσα στο Τ.Π του Ιονίου Πανεπιστημίου (Κέρκυρα). Ωστόσο, έχοντας αρκετούς γνωστούς και φίλους στο ΠΑΠΕΙ έχω παρακολουθήσει και μερικές διαλέξεις στους υπερσάπιους χώρους του. Έχω δει ας πούμε από κοντά τον Σαπουνάκη (έτσι δεν ήταν το όνομα<img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> και άλλες λοιπές τυραννικές μορφές.

@riki: Δεν διαφωνώ στο ότι η γνώση σχετικά με την πολυπλοκότητα αλγορίθμων είναι απολύτως αναγκαία και χρήσιμη. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι η παντελής έλλειψη της σύνδεσης των γνώσεων, με την υλοποίησή τους. Εάν πρέπει μετά από 5 χρόνια σπουδών να ψάξει κανείς tutorials για να δει πως δημιουργεί έναν installer (ως απλό παράδειγμα το ανέφερα), ευθύνεται και ο ίδιος, αλλά και το πανεπιστήμιο που: 1) Δεν του το έμαθε. 2) Δεν του έδωσε το κίνητρο να το ψάξει.

Σίγουρα, το μεγαλύτερο μέρος ευθύνης σε τέτοιες περιπτώσεις το φέρει ο φοιτητής που δεν ενδιαφέρθηκε αρκετά. Αλλά, όπως ξαναείπα, αν είναι ακόμα και για τα βασικά να πρέπει να ψαχτεί από μόνος του, τότε ποιος ο ρόλος του Πανεπιστημίου;

Btw, για να δικαιολογήσω το "I want to watch it buuuuurn" για το Π.Ιωαννίνων. Οι άνθρωποι εκεί πάνω νομίζουν ότι είναι στο MIT. Εργασίες οι οποίες δεν "βγαίνουν" με τίποτα, θέματα εξετάσεων που υπήρξαν θέματα διαγωνισμών πληροφορικής στους οποίους συμμετείχαν τα top ονόματα του χώρου, καθηγητές που σε κόβουν στο πρώτο εργαστήριο του πρώτου εξαμήνου επειδή δεν "πάτησες tab μετά το for" κατά τη διάρκεια του εργαστηρίου κλπ (true story, καθηγήτρια έκοψε ~10 άτομα. ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν μιλάω για παραδοτέο εργασίας, μιλάω για το πρώτο εργαστήριο, του πρώτου εξαμήνου.)
Γενικώς, αν υπάρχει κάποιος που ακόμη δεν έχει σπουδάσει και σκέφτεται το Π.Ι: ΜΑΚΡΙΑ. Σώστε την ψυχή σας. Κατά τα άλλα για φοιτητική ζωή (ΖΩΑΡΑ που λέγαμε και στον ΕΣ) η πόλη των Ιωαννίνων είναι ό,τι πρέπει <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[vagelis_h]

@Pain: Έτσι ακριβώς είναι το όνομα, Σαπουνάκης, που btw είναι μεγάλος παίχτης του bridge (ο θρύλος λέει μέχρι και για συμμετοχές στην εθνική ομάδα)..... Μακάρι να έπαιζε τους βαθμούς στις αναλύσεις εκεί, θα είχαμε πολύ περισσότερες πιθανότητες να περάσουμε....

 

[Chronomancy]

Θέλω να ξαναμπώ στα πράματα έτσι για το ροκ και για να συνεχίσω να ονειρεύομαι ότι μια μέρα θα δουλέψω στη Bethesda ή στην CDPR. Να πιάσω C++ ή C#. Κάνα ελληνικό βιβλίο της προκοπής υπάρχει; Βρήκα σήμερα μπόλικα στην βιβλιοθήκη αλλά δεν ήξερα τι να ψάξω <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[rikimaru]

Γραμμική άλγεβρα <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> (δεν το λέω για πλάκα <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> )
Έτσι όπως το θέτεις κανονικά η απάντηση είναι C++ επειδή όμως αν κάτι είναι πιο πιθανό είναι να γράψεις κανένα παιχνίδι σε unity μόνος σου, δες C#. Γενικά η πρώτη είναι πιο βασική γνώση.

 

[Chronomancy]

Όχι άλλη γραμμική άλγεβρα....Την πέρασα με την πρώτη και είμαι ευγνώμων <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[jimmy213]

Ένα μικρό http://studentguru.gr/w/tutorials/59.2-c" class="bbcode_url">ξεκίνημα.

 

[Pain]

Χρόνε, ξεκίνα να διαβάζεις για Δομές Δεδομένων, είναι βασικές, γενικές γνώσεις πού σίγουρα θα σου χρειαστούν. Γενικώς μελέτησε και τις βασικές αρχές του αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού (OOP), καθώς αφού ξεπεράσεις το αρχικό - πιθανό- mindfuck θα σε βοηθήσουν να μπεις καλύτερα στο πνεύμα.

Προσωπική άποψη: Αν έχεις τάσεις αυτοκαταστροφής (ή απλά καταστροφής όπως εγώ), είσαι αγχώδης, ευέξαπτος ή κάτι αντίστοιχο, ΜΑΚΡΙΑ από τον προγραμματισμό. Δεν υπάρχει κάτι πιο ψυχοφθόρο σε αυτό τον κόσμο και οδηγεί κατευθείαν στο ψυχιατρείο.

Fun fact: Το νηπιαγωγείο που πήγα, το δημοτικό, η σχολή Πληροφορικής του Ιουνίου Πανεπιστημίου και η πτέρυγα βαρέων περιπτώσεων του ψυχιατρίου βρίσκονται στο ίδιο οικοδομικό τετράγωνο. Τα δικαστήρια και οι φυλακές απέχουν ~300 μέτρα και το Λύκειο 100. Όλη μου η ζωή σε ακτίνα μερικών εκατοντάδων μέτρων... Τουλάχιστον μετέφεραν το νοσοκομείο μερικά χιλιόμετρα παραπέρα, θα πάω και κανένα ταξίδι <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[kuivamaa]

https://notepad-plus-plus.org/
Χρησιμο.

Επίσης, ζόρι ξεζορι, μάθετε παιδιά μου προγραμματισμο. Ειχα παρατήσει τα πάντα απο τα 16 και βρέθηκα στα πισω να μαθαίνω python και SQL γιατί ηθελα να χωθω σε gaming studio o εξυπνος <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Chronomancy]

Ωραία η Python. Είχα μάθει κάτι ψιλά από τα μαθήματα του PC Master