lucinos
Death Knight
- Joined
- Nov 16, 2015
- Messages
- 3,268
θα γράψω την αποψάρα μου γιατί δεν αντέχω άλλο.
Τι έχω καταλάβει εγώ.
Η ουκρανία έχει ουκρανικό και ρωσικό πληθυσμό καθώς και άλλες εθνότητες. Στην ανατολή αλλά και στα σύνορα με την μολδαβία και κυρίως στην κριμαία κυριαρχεί οι ρώσοι/ρωσόφονοι/ρωσόφιλοι. Ας πούμε ότι αυτά δεν είναι ισοδύναμα μεταξύ τους, πχ ο Ζελένσκυ είναι εβραίος (άρα όχι ρώσος), ρωσόφονος (μαθαίνει ουκρανικά εντατικά) και εκλέχτηκε σαν «ουδέτερος» για αυτό και κατάφερε να έχει τόση πλειοψηφία από το πουθενά. Η πλειοψηφία τών ανθρώπων και από τις δύο μεριές θέλει να τούς αφήσουν ήσυχους.
Υπάρχει και ελληνικό στοιχείο με συνεχή παρουσία για τρεις χιλιετίες το οποίο αν δεν ήταν η αποτυχημένη εκστρατεία τού βενιζέλου στην κριμαία τώρα θα ξεπερνούσε το εκατομμύριο. (τώρα ξεπερνάει τις εκατό χιλιάδες)
Στην κριμαία η ρωσία έχει μια τεράστιας στρατηγικής σημασία ρωσική βάση που της δίνει κυρίαρχη θέση στην μαύρη θάλασσα. Η κριμαία αλλά και η γεωγραφία τής ανατολικής ουκρανίας που την κάνει πεδίο εισβολής προς την ρωσία την καθιστά απόλυτης στρατηγικής σημασίας. Η ρωσία θεωρεί ότι δεν μπορεί να εγκαταλείψει και αυτό το έλεγε ανοικτά όλα αυτά τα χρόνια και αποδείχτηκε τώρα με την εισβολή.
Το 2014 έγινε μια πορτοκαλί επανάσταση ανοιχτά υποστηριζόμενη από την δύση και πραξικόπημα που πήραν την κυβέρνηση ναζί χωρίς εκλογές. Πολιτική ήταν να καθαρίσουν από τούς ασιάτες ρώσους καθώς οι ίδιοι είναι βλέπεις ευρωπαίοι. Περιέργως αυτό συμβαδίζει με το να δίνουν ειδικό καθεστώς στούς τατάρους (υποτίθεται σαν ντόπια εθνότητα αλλά προφανώς γιατί τούς θεωρούν αντιρώσσους) αλλά όχι το ίδιο καθεστώς στούς έλληνες (παρόλο που οι έλληνες είναι εκεί πριν τούς τατάρους άρα συγκριτικά ακόμα πιο ντόπιοι), όχι ότι αυτά έχουν σημασία καθώς κανένας δεν νομίζω να βρίσκεται εκεί από παράνομο κατοχικό εποικισμό.
Έγινε εμφύλιος πόλεμος με ναζί να σφάζουν κόσμο αλλά στο τέλος οι ρωσόφιλοι είχαν σημαντική στρατιωτική επιτυχία και οι ναζί γλύτωσαν χάρις στην συμφωνία τού μινσκ. Ποιος δεν τήρησε την συμφωνία; Η κυβέρνηση τής ουκρανίας. Με την δύση να υποστηρίζει την μη τήρηση τής συμφωνίας.
Η κριμαία είχε ήδη αυτόνομο καθεστώς, συντριπτική πλειοψηφία ρώσων και φιλορώσων, στρατηγική θέση και την ρωσική βάση που σημαίνει ότι ήταν απολύτως ασφαλή από ουκρανική εισβολή και η αλλαγή της από την ουκρανία στην ρωσική ομοσπονδία ήταν απλά γραφειοκρατική πράξη. Αυτό συχνά αναφέρεται σαν ρωσική εισβολή αλλά προφανώς δεν είναι ρωσική εισβολή.
Δύο άλλες περιοχές στα ανατολικά βρέθηκαν να είναι αυτονομιστές (ήθελαν το ίδιο με την κριμαία και κανονικά αυτόνομοι σύμφωνα με το μινσκ αλλά η ουκρανία δεν τήρησε το μινσκ) με την ρωσία να μην τούς αναγνωρίζει αλλά να τούς στηρίζει οικονομικά.
Η ρωσία ήταν σε πολύ δύσκολη θέση. Λένε συχνά «ο πούτιν γουστάρει εντάσεις» το οποίο είναι ουρανομήκης βλακεία. Η αλήθεια είναι ότι η ρωσία εμφανώς αιμοραγούσε όλα αυτά τα χρόνια. Απώλειες σε ζωές, συνεχιζόμενο οικονομικό κόστος, τραγικό πρόβλημα με το νερό στην κριμαία που οι ουκρανοί το έκοψαν επειδή γιατί όχι; θα τούς κάνουν ντα οι ρώσοι; Και συνεχιζόμενη απώλεια τής αξιοπιστίας της ως προστάτιδας τών ρώσων άρα και τής επηροής της. Δηλαδή δεν πήγαινε καθόλου καλά.
Το θέμα είναι ότι η ρωσία είχε ουσιαστικά τρεις επιλογές
α) να φύγει
β) να επέμβει
γ) να περιμένει
Όσο και να αιμοραγούσε το ζήτημα είναι ότι δεν ήθελε να επέμβει. Αν η επέμβαση ήταν κάτι που ήθελε θα το είχε κάνει νωρίτερα δεν θα καθόταν να αιμοραγεί. Γιατί επενέβη τώρα; Αυτό που τελικά την ανάγκασε ήταν ο εξοπλισμός τών ουκρανών. Αυτό αφαίρεσε το (γ) σαν επιλογή και ανάμεσα στο (α) και στο (β) επέλεξε το (β).
Το μπαλάκι τόσα χρόνια ήταν στην δύση και η δύση δεν είχε λόγο να βοηθήσει την κατάσταση γιατί φυσικά για την δύση λόγοι είναι τα οικονομικά συμφέροντα και η αντιρωσική στάση αλλά όχι η ειρήνη και το συμφέρον τής ουκρανίας.
Τι θα ήθελε να πετύχει η ρωσία; Να μετατραπεί η ουκρανία σε ομοσπονδία με κρατίδια σαν τον χάρτη που είδα στο caspian report και με ένα σύστημα που να εξασφαλίζει την ουδετερότητά της, Με δεδομένο ότι εξασφαλισμένα γύρω-γύρω δεν έχει εχθρούς να την απειλούν με όλους και την ρωσία να εγγυόνται με ακρίβεια την ακεραιότητά της η αλήθεια είναι προσωπικά αδυνατώ να δω γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν κακό ως ιδέα. Και όχι αυτό δεν ισοδυναμεί με την ουκρανία «κράτος μαριονέτα τού πούτιν» (όπως είναι η λευκορωσία) γιατί έχει πλήρη ελευθερία η δύση να κάνει παιχνίδι στα αυτόνομα κρατίδια που τα περισσότερα θα είναι φιλοδυτικά. Στα πλαίσια μιας τέτοιας λύσης η ρωσία θα ήταν πρόθυμη ακόμα και να δώσει πίσω την κριμαία με αντάλλαγμα την εξομάλυνση τών σχέσεων με την δύση.
Το χειρότερο δυστυχώς είναι τι συμβαίνει. Αντί η δύση να αναζητήσει μια ειρηνική λύση κάνει απόλυτο double down στην αντιρωσική/αντιπουτινική προπαγάνδα και στέλνει ακόμα και όπλα στούς ουκρανούς σπρώχνοντας ανοιχτα προς την αιματοχυσία.
Ο πόλεμος είναι φυσικά πόλεμος, αλλά μέχρι τώρα ειδικά αν αναλογιστεί κάποιος το μέγεθος τής επιχείρησης είναι ο πιο light πόλεμος που έχουμε γνωρίσει. Πολύ πιο light από την συρία (που έχουμε ισοπέδωση πόλεων), πιο light από γιουγκοσλαβία, υεμένη, κύπρο ακόμα και από τον εμφύλιο στην ουκρανια το 2014. Δυστυχώς όμως το σπρώχνουν προς τα χειρότερα.
Η άποψή μου είναι ότι η ρωσία δεν μπορεί να διαχειριστεί μια ήττα στην ουκρανία. Δεν μπορεί να διαχειριστεί σημαίνει ότι είτε θα πάει σε διάλυση, είτε σε γενικευμένο πόλεμο. Το πόσο καλό είναι η διάλυση τής ρωσίας να το συζητήσουμε αλλά ακόμα και αν κάποιος το πιστεύει αυτό με ποια λογική κρίνει ότι αξίζει ο κίνδυνος ενός γενικευμένου πολέμου προκειμένου να μην γίνει η ουκρανία μια ουδέτερη ομοσπονδία εξίσου εξασφαλισμένη και άοπλη όπως πολλά κράτη στην σημερινή ευρώπη;
Τι έχω καταλάβει εγώ.
Η ουκρανία έχει ουκρανικό και ρωσικό πληθυσμό καθώς και άλλες εθνότητες. Στην ανατολή αλλά και στα σύνορα με την μολδαβία και κυρίως στην κριμαία κυριαρχεί οι ρώσοι/ρωσόφονοι/ρωσόφιλοι. Ας πούμε ότι αυτά δεν είναι ισοδύναμα μεταξύ τους, πχ ο Ζελένσκυ είναι εβραίος (άρα όχι ρώσος), ρωσόφονος (μαθαίνει ουκρανικά εντατικά) και εκλέχτηκε σαν «ουδέτερος» για αυτό και κατάφερε να έχει τόση πλειοψηφία από το πουθενά. Η πλειοψηφία τών ανθρώπων και από τις δύο μεριές θέλει να τούς αφήσουν ήσυχους.
Υπάρχει και ελληνικό στοιχείο με συνεχή παρουσία για τρεις χιλιετίες το οποίο αν δεν ήταν η αποτυχημένη εκστρατεία τού βενιζέλου στην κριμαία τώρα θα ξεπερνούσε το εκατομμύριο. (τώρα ξεπερνάει τις εκατό χιλιάδες)
Στην κριμαία η ρωσία έχει μια τεράστιας στρατηγικής σημασία ρωσική βάση που της δίνει κυρίαρχη θέση στην μαύρη θάλασσα. Η κριμαία αλλά και η γεωγραφία τής ανατολικής ουκρανίας που την κάνει πεδίο εισβολής προς την ρωσία την καθιστά απόλυτης στρατηγικής σημασίας. Η ρωσία θεωρεί ότι δεν μπορεί να εγκαταλείψει και αυτό το έλεγε ανοικτά όλα αυτά τα χρόνια και αποδείχτηκε τώρα με την εισβολή.
Το 2014 έγινε μια πορτοκαλί επανάσταση ανοιχτά υποστηριζόμενη από την δύση και πραξικόπημα που πήραν την κυβέρνηση ναζί χωρίς εκλογές. Πολιτική ήταν να καθαρίσουν από τούς ασιάτες ρώσους καθώς οι ίδιοι είναι βλέπεις ευρωπαίοι. Περιέργως αυτό συμβαδίζει με το να δίνουν ειδικό καθεστώς στούς τατάρους (υποτίθεται σαν ντόπια εθνότητα αλλά προφανώς γιατί τούς θεωρούν αντιρώσσους) αλλά όχι το ίδιο καθεστώς στούς έλληνες (παρόλο που οι έλληνες είναι εκεί πριν τούς τατάρους άρα συγκριτικά ακόμα πιο ντόπιοι), όχι ότι αυτά έχουν σημασία καθώς κανένας δεν νομίζω να βρίσκεται εκεί από παράνομο κατοχικό εποικισμό.
Έγινε εμφύλιος πόλεμος με ναζί να σφάζουν κόσμο αλλά στο τέλος οι ρωσόφιλοι είχαν σημαντική στρατιωτική επιτυχία και οι ναζί γλύτωσαν χάρις στην συμφωνία τού μινσκ. Ποιος δεν τήρησε την συμφωνία; Η κυβέρνηση τής ουκρανίας. Με την δύση να υποστηρίζει την μη τήρηση τής συμφωνίας.
Η κριμαία είχε ήδη αυτόνομο καθεστώς, συντριπτική πλειοψηφία ρώσων και φιλορώσων, στρατηγική θέση και την ρωσική βάση που σημαίνει ότι ήταν απολύτως ασφαλή από ουκρανική εισβολή και η αλλαγή της από την ουκρανία στην ρωσική ομοσπονδία ήταν απλά γραφειοκρατική πράξη. Αυτό συχνά αναφέρεται σαν ρωσική εισβολή αλλά προφανώς δεν είναι ρωσική εισβολή.
Δύο άλλες περιοχές στα ανατολικά βρέθηκαν να είναι αυτονομιστές (ήθελαν το ίδιο με την κριμαία και κανονικά αυτόνομοι σύμφωνα με το μινσκ αλλά η ουκρανία δεν τήρησε το μινσκ) με την ρωσία να μην τούς αναγνωρίζει αλλά να τούς στηρίζει οικονομικά.
Η ρωσία ήταν σε πολύ δύσκολη θέση. Λένε συχνά «ο πούτιν γουστάρει εντάσεις» το οποίο είναι ουρανομήκης βλακεία. Η αλήθεια είναι ότι η ρωσία εμφανώς αιμοραγούσε όλα αυτά τα χρόνια. Απώλειες σε ζωές, συνεχιζόμενο οικονομικό κόστος, τραγικό πρόβλημα με το νερό στην κριμαία που οι ουκρανοί το έκοψαν επειδή γιατί όχι; θα τούς κάνουν ντα οι ρώσοι; Και συνεχιζόμενη απώλεια τής αξιοπιστίας της ως προστάτιδας τών ρώσων άρα και τής επηροής της. Δηλαδή δεν πήγαινε καθόλου καλά.
Το θέμα είναι ότι η ρωσία είχε ουσιαστικά τρεις επιλογές
α) να φύγει
β) να επέμβει
γ) να περιμένει
Όσο και να αιμοραγούσε το ζήτημα είναι ότι δεν ήθελε να επέμβει. Αν η επέμβαση ήταν κάτι που ήθελε θα το είχε κάνει νωρίτερα δεν θα καθόταν να αιμοραγεί. Γιατί επενέβη τώρα; Αυτό που τελικά την ανάγκασε ήταν ο εξοπλισμός τών ουκρανών. Αυτό αφαίρεσε το (γ) σαν επιλογή και ανάμεσα στο (α) και στο (β) επέλεξε το (β).
Το μπαλάκι τόσα χρόνια ήταν στην δύση και η δύση δεν είχε λόγο να βοηθήσει την κατάσταση γιατί φυσικά για την δύση λόγοι είναι τα οικονομικά συμφέροντα και η αντιρωσική στάση αλλά όχι η ειρήνη και το συμφέρον τής ουκρανίας.
Τι θα ήθελε να πετύχει η ρωσία; Να μετατραπεί η ουκρανία σε ομοσπονδία με κρατίδια σαν τον χάρτη που είδα στο caspian report και με ένα σύστημα που να εξασφαλίζει την ουδετερότητά της, Με δεδομένο ότι εξασφαλισμένα γύρω-γύρω δεν έχει εχθρούς να την απειλούν με όλους και την ρωσία να εγγυόνται με ακρίβεια την ακεραιότητά της η αλήθεια είναι προσωπικά αδυνατώ να δω γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν κακό ως ιδέα. Και όχι αυτό δεν ισοδυναμεί με την ουκρανία «κράτος μαριονέτα τού πούτιν» (όπως είναι η λευκορωσία) γιατί έχει πλήρη ελευθερία η δύση να κάνει παιχνίδι στα αυτόνομα κρατίδια που τα περισσότερα θα είναι φιλοδυτικά. Στα πλαίσια μιας τέτοιας λύσης η ρωσία θα ήταν πρόθυμη ακόμα και να δώσει πίσω την κριμαία με αντάλλαγμα την εξομάλυνση τών σχέσεων με την δύση.
Το χειρότερο δυστυχώς είναι τι συμβαίνει. Αντί η δύση να αναζητήσει μια ειρηνική λύση κάνει απόλυτο double down στην αντιρωσική/αντιπουτινική προπαγάνδα και στέλνει ακόμα και όπλα στούς ουκρανούς σπρώχνοντας ανοιχτα προς την αιματοχυσία.
Ο πόλεμος είναι φυσικά πόλεμος, αλλά μέχρι τώρα ειδικά αν αναλογιστεί κάποιος το μέγεθος τής επιχείρησης είναι ο πιο light πόλεμος που έχουμε γνωρίσει. Πολύ πιο light από την συρία (που έχουμε ισοπέδωση πόλεων), πιο light από γιουγκοσλαβία, υεμένη, κύπρο ακόμα και από τον εμφύλιο στην ουκρανια το 2014. Δυστυχώς όμως το σπρώχνουν προς τα χειρότερα.
Η άποψή μου είναι ότι η ρωσία δεν μπορεί να διαχειριστεί μια ήττα στην ουκρανία. Δεν μπορεί να διαχειριστεί σημαίνει ότι είτε θα πάει σε διάλυση, είτε σε γενικευμένο πόλεμο. Το πόσο καλό είναι η διάλυση τής ρωσίας να το συζητήσουμε αλλά ακόμα και αν κάποιος το πιστεύει αυτό με ποια λογική κρίνει ότι αξίζει ο κίνδυνος ενός γενικευμένου πολέμου προκειμένου να μην γίνει η ουκρανία μια ουδέτερη ομοσπονδία εξίσου εξασφαλισμένη και άοπλη όπως πολλά κράτη στην σημερινή ευρώπη;
