What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Καπιταλισμός

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,683
Όχι, η ιστορική αιτία δεν ήταν αυτή. Το μοντέλο με τα πλάνα πριν τον Β' ΠΠ είχε συγκριτικά πετύχει σε εξαιρετικό βαθμό, αν σκεφτείς ότι κατάφεραν με τα διαβόητα/περίφημα πενταετή πλάνα να ηλεκτροδοτήσουν τη χώρα και γενικώς να μετατρέψουν μία κατά κύριο λόγο αχανή αγροτική χώρα με 97% αγράμματο πληθυσμό σε βιομηχανική υπερδύναμη. Ξεφεύγουμε όμως από το topic.
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792


Northlander wrote:


pitsinius wrote:
Mε το τελευταίο ποστ εννοώ ουσιαστικά ότι "παμε σε ένα μοντέλο που προάγει τις αξίες που είχε ΑΡΧΙΚΑ και η ΕΣΣΔ"</blockquote>

Ενδιαφέρον. Θα μπορούσες να τις καταγράψεις? Γιατί ιστορικά αυτό που ξέρω είναι ότι όταν άρχισαν να ανοίγονται προς περισσότερο "ελεύθερα" μοντέλα (λέγε με περεστρόικα), τότε ήταν που το μπαλόνι τελικά έσκασε. Η αρχή βέβαια είχε γίνει πολύ νωρίτερα με την υιοθέτηση-μεταστροφή στο "νόμο της αξίας" καθώς και στην αδυναμία καταπολέμησης της δεύτερης οικονομίας, η οποία ήταν μάστιγα.</blockquote>

Προσωπικά αυτό που γνωρίζω είναι ότι κατέρρευσε επειδή το μοντέλο άρχισε να βρίσκει σημαντικά εμπόδια στην πράξη από ένα σημείο και μετά + ότι το Κόμμα είχε μετεξελιχθεί από ''σωτήρες'' σε δυνάστες με αποτέλεσμα να μη μπορεί το σύστημα να σταθεί όρθιο.
Αν έχω ιστορικά κενά ή οι πηγές μου είναι άθλιες, ζητώ συγγνώμη...



 

vtheofilis

Death Knight
Joined
Dec 11, 2012
Messages
4,441
Βόρειε, ο μεγάλος λιμός στην Ουκρανία σου λέει τίποτα; Τα καταναγκαστικά έργα; Το ότι από κολίγοι στους ιδιώτες γίνανε κολίγοι στο κράτος (κολεκτίβες);
Στην ουσία, η ΕΣΣΔ και οι ΗΠΑ είναι το ίδιο.
Απλά στην ΕΣΣΔ είχες κάποια βασικά πράγματα εξασφαλισμένα, και στις ΗΠΑ μπορούσες να είσαι πιο "άτακτος".
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,683
Χμμ, όλα αυτά που μου λες μου λένε αρκετά πράγματα οπότε ας τα πάρουμε από την αρχή.

Πότε ακριβώς έγινε ο λιμός στην Ουκρανία και ποιες οι αιτίες? Ακόμη και στη wikipedia να πας αναφέρεται ξεκάθαρα (με πηγές) ότι δεν υπήρχε δόλος και πρόθεση γενοκτονίας από ουδέτερους αναλυτές. Στο μοντέρνο κόσμο, όπου η παγκόσμια κοινότητα πολύ γρήγορα και ιδιαίτερα "επιπόλαια" τσουβαλιάζει έννοιες όπως "χίτλερ-ολοκληρωτισμός-κομμουνισμός" κτλ, ενώ ταυτόχρονα προωθεί ως αξίες διάφορες ενέργειες που έχουν ως αποτέλεσμα ανθρώπους να είναι ελεύθεροι να διαλέξουν από ποιον σκουπιδοτενεκέ να φάνε, προσωπικά κρατάω μικρό καλάθι σε τέτοια ευαίσθητα ιστορικά γεγονότα.

Καταναγκαστικά έργα υπήρχαν για αρκετούς αντιφρονούντες καθώς και "εγκληματίες". Υπόψιν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένες συνθήκες και διαφορετική κοινωνική σύσταση με άλλες αξίες. Οφείλουμε να εξετάσουμε υπό αυτό το πρίσμα κάθε γεγονός, χωρίς βέβαια να αφήνουμε στην άκρη τις καθολικές αξίες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Σε ποιες ακριβώς κολλεκτίβες αναφέρεσαι? Στα σοβχόζ ή τα κολχόζ? Πιστεύω στα σοβχόζ τα οποία ήταν οι κρατικές κολλεκτίβες, οι οποίες στη θεωρία και στην αρχική πράξη οδήγησαν σε αναδιανομή γης και πλούτου στην πλειονότητα του αγροτικού πληθυσμού. Τα κολχόζ κατέληξαν να κλέβουν πόρους από τα σοβχόζ (εξοπλισμό) και την τελική παραγωγή να την κρατάνε προς όφελός τους. Βλέπεις μήπως το πρόβλημα που βγαίνει από αυτήν την ενέργεια?

@pitsinius
Αν σε ενδιαφέρει μπορείς να ψάξεις και να συγκρίνεις το Σύνταγμα της ΕΣΣΔ στις αρχές και στο τέλος, ως νομοθετικό εποικοδόμημα των αξιών αυτής της κοινωνίας. Ειδικά για την αντιμετώπιση των εκλεγμένων βουλευτών, οι οποίοι αρχικά ως αποζημίωση έπαιρναν το βασικό μισθό εργάτη. Δε θα στα δώσω στο πιάτο. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" />

Stiil off-topic, και το αντικείμενο δεν είναι η κριτική ανάλυση της ΕΣΣΔ.
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792
Θα με ενδιέφερε πάντως η άποψή σου στο 1ο μου ποστ του θρεντ.
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,683
Θεωρείς ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που γεννιούνται είναι σάπιοι ή το "έχουμε γραμμένο στο DNA μας" να μη συνεργαζόμαστε? Ο άνθρωπος νοητικά όταν γεννηθεί είναι μία πλαστελίνη. Αν ζήσει στη ζούγκλα θα γίνει αγρίμι, αν ζήσει σε μία κοινωνία όπου σου λέει φάε το διπλανό σου για να πετύχεις αυτό θα κάνει. Αν πάλι από μικρός μάθει ότι το συνολικό του όφελος θα είναι πολλαπλάσιο (και να εφαρμόζεται στην πράξη) έτσι και μάθει να σέβεται το διπλάνο του και να συνεισφέρει ο ένας στον άλλο, έτσι θα πράξει.

Σε κοινωνικές μεταστροφές πάντα θα υπάρχουν τα στοιχεία που θα κρατάνε τον αντίποδα γιατί δεν επωφελούνται από αυτό. Όταν σταδιακά άλλαζαν οι κοινωνίες η πλειονότητα των πάλαι ποτέ κραταίων δυνάμεων τραβούσαν τη διελκυστίνδα προς τα πίσω. Ένα παράδειγμα είναι η επανάσταση των χωρικών στη Γερμανία (καρά-offtopic αλλά το βιβλίο <i>http://en.wikipedia.org/wiki/Q_%28novel%29" class="bbcode_url">Εκκλησιαστής</i> των Luther Blissett είναι μεγάλο must-read έπος που πραγματεύεται αυτήν την εποχή).
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792
Ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα με μία όμως πολύ σημαντική διαφορά. Θεωρώ ότι στις μέρες μας είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολο να δούμε μια μεταστροφή του συστήματος. Μπορεί να ακούγεται περίεργο, αλλά οι δυνάστες της εποχής μας έχουν ασύγκριτα περισσότερη εξουσία και δύναμη σε σχέση με παλαιότερα και φυσικά θα τη χρησημοποιήσουν στο μέγιστο για να διατηρηθεί το status quo. Επίσης όσο περνά ο καιρός, αυτή η δύναμη αυξάνεται με καλπάζοντες ρυθμούς.
Διαφωνείς?

YΓ: Πάντως ναι, όσον αφορά τους Έλληνες ειλικρινά πιστεύω ότι είμαστε λαμογιο-καθαρματάκια από γεννησημιού μας. Όσο πίσω και να ψάξεις Ιστορικά, η λαμογιά υπήρχε πάντοτε στη ράτσα μας.
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,683
"Οι διαπιστώσεις δεν έβλαψαν ποτέ κανένα. Στην πράξη φαίνονται όλα."

Μικρή παράφραση από τον κύριο παρακάτω.
<img src="http://i.imgur.com/QO5xfK2.jpg" alt="QO5xfK2.jpg" class="bbcode_img" />
 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,563
το off topic δεν ηταν και τοσο off topic. πρεπει να γινουν και οι συγκρισεις.

για τον λιμο στην ουκρανια, εγω ξερω οτι τους αδειασαν τα πιατα για να τα κανουν εξαγωγη.
για την Κινα ξερω οτι ο καλος ηγετης τους ειχε μια ιδεα. αποφασισε οτι τα σπουργιτια ειναι ο εχθρος του αγροτη επειδη τρωνε τους σπορους.
τα επικυρηξαν στην κυριολεξια και τα αφανισαν. γεμισαν κουνουπια και μυγες και φυσικα μετα γεμισαν με αρρωστιες.

το μεγιστο προβλημα ειναι οτι δεν υπαρχει αμεση δημοκρατια. οι ηγετες κανουν οτι γουσταρουν και δεν δινουν λογαριασμο σε κανεναν.
οι "ελευθερες" καπιταλιστικες κοινωνιες δεν πανε πισω. ο γιγαντας του καπιταλισμου και της "ελευθεριας" δεν εδινε μεχρι και σχετικα προσφατα, βασικα δικαιωματα στους μαυρους. πεθανε κοσμακης για να κερδισει το δικαιωμα να καθετε στα λεωφορεια.
στην ελλαδα που ειναι ενα καπιταλιστικο κρατος (δεν θελω γελια) . δημοκρατια ειναι να εχεις δικαιωμα να ψηφιζεις. απο εκει και περα το κρατος αποφασιζει και διατασει. αυτο που γινεται σημερα, δεν εχει και μεγαλη διαφορα απο αυτο που εγινε στην ουκρανια με τον λιμο. (αν θυμαμαι σωστα)
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792
Ναι οκ προφανώς μόνο την άποψή μου μπορώ να πω η οποία μπορεί κάλλιστα να αποδειχθεί λάθος αν συντελεστούν οι απαραίτητες κοινωνικές διεργασίες.
Οταν όμως βλέπω στις εκλογές μας να μαζεύουν άνω του 30% ΠΑΣΟΚ ΝΔ και ΧΑ αθροιστικά, μόνο απαισιόδοξος μπορώ να είμαι. Όταν ένα 30%+ δε μπορεί να κατανοήσει ούτε τα βασικά (ότι δηλαδή αυτά τα 3 κόμματα ΜΟΝΟ κακό μπορούν να κάνουν - αποδεδειγμένο απ'τις πράξεις τους), τότε "κλαψ'τα Χαράλαμπε"

Κάτι μου λέει πως έχουμε ξεφύγει ΤΕΛΕΙΩΣ απ'το θέμα <img src="/bigsmile.gif" width="" height="" alt=":D" title=":D" class="bbcode_smiley" />
 

razvedchiki

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
2,745
για να τελειωνουμε

http://www.youtube.com/watch?v=kMRWK-a3CcY

ΧΑΡΗ ΣΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΣΗΜΕΡΑ ΜΙΚΡΟΑΣΤΟΙ ΤΟΥ ΦΡΕΝΤΟΥΤΣΙΝΟ.
 

razvedchiki

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
2,745
<blockquote> ότι δηλαδή αυτά τα 3 κόμματα ΜΟΝΟ κακό μπορούν να κάνουν </blockquote>

αμα το δεις ταξικα το θεμα,οι ταξεις που ψηφισανε τα παραπανω κομματα μονο οφελη εχουν- προσδοκουν.

<blockquote> στην ελλαδα που ειναι ενα καπιταλιστικο κρατος (δεν θελω γελια) . </blockquote>

ΧΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧ.
χα.
 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,563
γαιε η φωτογραφια στο video εχει περασει απο σοβιετικο photoshop. ο τυπος στην φωτογραφια φορουσε 3-4 ρολογια.
αυτοι που συνεχιζουν και ψηφιζουν τα ιδια, ζουν τον φοβο που ελεγα χθες.
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792


gaius germanicus wrote:
<blockquote> ότι δηλαδή αυτά τα 3 κόμματα ΜΟΝΟ κακό μπορούν να κάνουν </blockquote>

αμα το δεις ταξικα το θεμα,οι ταξεις που ψηφισανε τα παραπανω κομματα μονο οφελη εχουν- προσδoκούν</blockquote>

Μα αυτό είναι το θέμα - δν καταλαβαίνουν ότι η συνεχής απληστία τους (ικανοποιούμεννη από ΝΔ - ΠΑΣΟΚ) μπορεί να οδηγήσει κάποια στιγμή το λάο να πάρει μαχαίρια και να τους πάρει στο κατόπι.

Όσο για τη ΧΑ, ντάξει εκεί μιλάμε απλά για φαινόμενο άκρας ηλιθιότητας.

ΥΓ: Bρε Τommy, εσύ ξεκίνησες το θρεντ αλλά δε σχολιάζεις τίποτα! Που χάθηκες παλικαρι? <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />

 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,683


pitsinius wrote:
Οταν όμως βλέπω στις εκλογές μας να μαζεύουν άνω του 30% ΠΑΣΟΚ ΝΔ και ΧΑ αθροιστικά, μόνο απαισιόδοξος μπορώ να είμαι. Όταν ένα 30%+ δε μπορεί να κατανοήσει ούτε τα βασικά (ότι δηλαδή αυτά τα 3 κόμματα ΜΟΝΟ κακό μπορούν να κάνουν - αποδεδειγμένο απ'τις πράξεις τους), τότε "κλαψ'τα Χαράλαμπε"D</blockquote>

Περιμένεις να συμφωνήσει το 80% του κοινωνικού συνόλου για να γίνει επανάσταση? Ακόμη και στη Γαλλική Επανάσταση μία μικρή (συγκριτικά) πρωτοπορία είναι αυτή που τράβηξε τον κόσμο προς την αλλαγή και (επίσημη) μετατροπή του φεουδαρχικού συστήματος προς το καπιταλιστικό μοντέλο.

 

razvedchiki

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
2,745
το γνωριζω για τα ρολογια,γενικα οταν οι σοβιετικοι μπηκαν στην γερμανια δεν αφησαν και πολλα ορθια............

αλλα η σημαια σηκωθηκε 2-3 φορες....οπως στην περιφημη αμερικανικη της ιβο τζιμα με τους πεζοναυτες.
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792


Northlander wrote:


pitsinius wrote:
Οταν όμως βλέπω στις εκλογές μας να μαζεύουν άνω του 30% ΠΑΣΟΚ ΝΔ και ΧΑ αθροιστικά, μόνο απαισιόδοξος μπορώ να είμαι. Όταν ένα 30%+ δε μπορεί να κατανοήσει ούτε τα βασικά (ότι δηλαδή αυτά τα 3 κόμματα ΜΟΝΟ κακό μπορούν να κάνουν - αποδεδειγμένο απ'τις πράξεις τους), τότε "κλαψ'τα Χαράλαμπε"D</blockquote>

Περιμένεις να συμφωνήσει το 80% του κοινωνικού συνόλου για να γίνει επανάσταση? Ακόμη και στη Γαλλική Επανάσταση μία μικρή (συγκριτικά) πρωτοπορία είναι αυτή που τράβηξε τον κόσμο προς την αλλαγή και (επίσημη) μετατροπή του φεουδαρχικού συστήματος προς το καπιταλιστικό μοντέλο.</blockquote>

Kαι έρχομαι πάλι σ'αυτά που έλεγα. Ακόμα και να καταφέρεις την πλειοψηφία να ξεσηκωθεί και να φτιάξεις το σύστημα αλληλεγγύης που θα εμπεδώσει συνεργατικές συνήθειες στο λαό, ΠΑΝΤΑ θα υπάρχουν αυτοί που προδοκούν την απόλυτη εξουσία. Και το πιθανότερο είναι να το καταφέρουν γιατί αυτή αποτελεί το οξυγόνο τους. Θα βρουν τρόπο να ξανασαπίσουν το σύστημα και να εδραιώσουν την κυριαρχία τους. Άποψη μου? Αν δε βρεις τρόπο να ΠΕΙΣΕΙΣ αυτά τα άτομα ότι η άκρατη εξουσία δε τους κάνει καλό και δε τους κάνει πραγματικά ευτυχισμένους, θα υπάρχουν πάντα σημαντικές πιθανότητες το σύστημα συνεργασίας να καταρρεύσει (αργά ή γρήγορα).



 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,563
πολυ ενδιαφερων αυτο που ειπες. θεωρεις οτι ενα πολιτικο/οικονομικο συστημα ειναι σωστο, εαν χρειαζεται την προπαγανδα;
δεν ειναι λιγο μαυρογιαλουρος το σκηνικο; δεν ειμεθα ανθρωποι των λογων, ειμεθα ανθρωποι των εργων.
 

razvedchiki

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
2,745
<blockquote> Αν δε βρεις τρόπο να ΠΕΙΣΕΙΣ αυτά τα άτομα ότι η άκρατη εξουσία δε τους κάνει καλό και δε τους κάνει πραγματικά ευτυχισμένους, θα υπάρχουν πάντα σημαντικές πιθανότητες το σύστημα συνεργασίας να καταρρεύσει (αργά ή γρήγορα). </blockquote>

φιλε δεν υπαρχει μεγαλυτερη ντοπα απο την εξουσια.

ακομη και γω που αυτοανακυρηχθην βασιλευς φαντασιονομαι ....... να εξουσιαζω <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />
 

pitsinius

Umber Hulk
Joined
Dec 12, 2012
Messages
792


lelos kounelos wrote:
πολυ ενδιαφερων αυτο που ειπες. θεωρεις οτι ενα πολιτικο/οικονομικο συστημα ειναι σωστο, εαν χρειαζεται την προπαγανδα;
δεν ειναι λιγο μαυρογιαλουρος το σκηνικο; δεν ειμεθα ανθρωποι των λογων, ειμεθα ανθρωποι των εργων.</blockquote>

Σε έχασα λιγάκι, μου εξηγείς ξανά πλζ?

 
Top Bottom