Μεγαλες Αληθειες

[Grotenfrod]

Μπορείς να πεις όμως με ασφάλεια ότι το ότι πεθαίνουν κατά 80% άντρες.. δεν φταίει μάλλον η πατριαρχία, ή για τους εργάτες στις χειρωνακτικές δουλειές, ή για τα υπόλοιπα subset που δεν διαλέγεις με confirmation bias.

Μα η πατριαρχία ως δομή δεν ωφελεί τους άντρες, αλλά τους αναγκάζει να επιτελέσουν αναμενόμενους ρόλους όπως του φαντάρου, του στιβαρού εργάτη και του 100% αρσενικού που αποδεικνύει τον ανδρισμό του εκμεταλλευόμενος στο βαθμό που μπορεί όσο τον εκμεταλλεύονται άλλοι ψηλότερα στην πυραμίδα.

 

[ccwr]

Ενδιαφέρον. Άρα δεχόμαστε ότι η πατριαρχία δεν έχει να κάνει καθόλου με την επιβολή του ανδρικού φύλλου στο γυναικείο; Το κίνημα κατά της πατριαρχίας, είναι κίνημα κατά της οικονομικής διάρθρωσης; Κάτσε να δεις τι μου θυμίζει

Η μητριαρχία τι είναι;

 

[Adhan]

Τα ντράου.

 

[Grotenfrod]

Ενδιαφέρον. Άρα δεχόμαστε ότι η πατριαρχία δεν έχει να κάνει καθόλου με την επιβολή του ανδρικού φύλλου στο γυναικείο; Το κίνημα κατά της πατριαρχίας, είναι κίνημα κατά της οικονομικής διάρθρωσης; Κάτσε να δεις τι μου θυμίζει

Η μητριαρχία τι είναι;

Φυσικά και οι άντρες σε αυτό το εξουσιαστικό σύστημα είναι σε υψηλότερη βαθμίδα εκμεταλλευτές. Αυτό δεν πάει να πει πως ο random εργάτης περνάει καλά εντός αυτού του συστήματος, μιας και τα άτομα λαμβάνουν ρόλους βάσει του φύλου, δεν πάει να πει πως οι ρόλοι είναι μπόμπα.
Σκέψου τη δουλοκτησια των λευκών πχ στην Αμερική. Αν ήσουν λευκός αγρότης, δεν πάει να πει πως είχες ζωή ζάχαρη αλλά σίγουρα πέρναγες καλύτερα γενικά από έναν δούλο. Σε κάθε περίπτωση το σύστημα εξυπηρετούσε τους λευκούς γαιοκτήμονες εις βάρος των Αφροαμερικανων δούλων.
Μπορείς να διαβάσεις κάποια ευσυνοπτη μπροσούρα για το φεμινισμό (παντού διαθέσιμες όπως το Φεμινισμός για το 99% που συνοψίζει το τωρινό ρευμα) για να καταλάβεις πως ως κίνημα προσπαθεί να σταματήσει την εκμετάλλευση και να βελτιώσει τη θέση όλων των φύλων.

 

[Bathory]

ΑΣΤΑΔΙΑΛΑ. ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΠΕΣΤΡΕΨΕΣ ?

Και σαν Mind Flayer, φαντάσου τάιμινγκ.

 

[ccwr]

Φυσικά και οι άντρες σε αυτό το εξουσιαστικό σύστημα είναι σε υψηλότερη βαθμίδα εκμεταλλευτές. Αυτό δεν πάει να πει πως ο random εργάτης περνάει καλά εντός αυτού του συστήματος, μιας και τα άτομα λαμβάνουν ρόλους βάσει του φύλου, δεν πάει να πει πως οι ρόλοι είναι μπόμπα.
Σκέψου τη δουλοκτησια των λευκών πχ στην Αμερική. Αν ήσουν λευκός αγρότης, δεν πάει να πει πως είχες ζωή ζάχαρη αλλά σίγουρα πέρναγες καλύτερα γενικά από έναν δούλο. Σε κάθε περίπτωση το σύστημα εξυπηρετούσε τους λευκούς γαιοκτήμονες εις βάρος των Αφροαμερικανων δούλων.
Μπορείς να διαβάσεις κάποια ευσυνοπτη μπροσούρα για το φεμινισμό (παντού διαθέσιμες όπως το Φεμινισμός για το 99% που συνοψίζει το τωρινό ρευμα) για να καταλάβεις πως ως κίνημα προσπαθεί να σταματήσει την εκμετάλλευση και να βελτιώσει τη θέση όλων των φύλων.

Ναι δεν διαφωνώ μαζί σου. Κατά μία έννοια δικαιώνεις το επιχείρημα ότι τουλάχιστον σεβαστό κομμάτι του φεμινιστικού κινήματος σήμερα είναι μαρξιστικό στον πυρήνα του . Το οποίο σαφώς αλλάζει την ουσία της συζήτησης και αυτή είναι μια κουβέντα για άλλη φορά. (imho)

 

[Bathory]

Μπορείς να διαβάσεις κάποια ευσυνοπτη μπροσούρα για το φεμινισμό (παντού διαθέσιμες όπως το Φεμινισμός για το 99% που συνοψίζει το τωρινό ρευμα) για να καταλάβεις πως ως κίνημα προσπαθεί να σταματήσει την εκμετάλλευση και να βελτιώσει τη θέση όλων των φύλων.

Είναι ξεκάθαρο ταξικό το ζήτημα, όπως τα πάντα άλλωστε.
Όποιος δεν το βλέπει, στην καλύτερη εθελοτυφλεί.

 

[ccwr]

 

[Grotenfrod]

Κοίτα όπως το λέει ο μπαθορι αυτό που αναφέρεις ως μαρξιστικό, είναι ένα καθολικά δεκτό εργαλείο ανάλυσης των σχέσεων μεταξύ των τάξεων στις κοινωνίες. Από μόνο του ένα εργαλείο δεν σημαίνει κάτι, εκτός αν η ένστασή σου σημαίνει πως δεν βλέπεις κάποια συστημική εκμετάλλευση στον κόσμο.

 

[ccwr]

είναι ένα καθολικά δεκτό εργαλείο ανάλυσης των σχέσεων μεταξύ των τάξεων στις κοινωνίες

Αναμφίβολα, απλά δεν είναι και το μοναδικό.

Και βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι τα παραδοσιακά φεμινιστικά κινήματα έχουν υποχωρήσει στον δυτικό κόσμο και επικρατούν οι μαρξιστικές εκφάνσεις. Ίσως κάτι δείχνει για την έστω μερική εκπλήρωση των αρχικών στόχων, με παράλληλη γένεση διαφορετικών, νέων(ίσως παλιών) στόχων.

Το δικό μου σχόλιο στο φιλαράκι πάθορι είναι ότι, when your a hammer, everything looks like a nail.

 

[mits@kos]

your

*you're

 

[ccwr]

typical grammar nazi (ehm)

 

[Grotenfrod]

Αναμφίβολα, απλά δεν είναι και το μοναδικό.

Και βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι τα παραδοσιακά φεμινιστικά κινήματα έχουν υποχωρήσει στον δυτικό κόσμο και επικρατούν οι μαρξιστικές εκφάνσεις. Ίσως κάτι δείχνει για την έστω μερική εκπλήρωση των αρχικών στόχων, με παράλληλη γένεση διαφορετικών, νέων(ίσως παλιών) στόχων.

Έχεις να προτείνεις εναλλακτικά μοντέλα κοινωνικής ανάλυσης;
Επίσης ποια εννοείς ως παραδοσιακά κινήματα;

 

[ccwr]

Σαφώς, τα "εναλλακτικά μοντέλα κοινωνικής ανάλυσης" είναι η σύγχρονη οικονομική θεωρία. Αν και δεν είναι εναλλακτικά... Και μάλιστα στην σύγχρωνη οικονομετρία θα δεις το στοιχείο της πρόβλεψης -υπό συνθήκες-. Τα μοντέλα για να είναι χρήσιμα (και όχι αληθή) πρέπει να προβλέπουν.

Ειλικρινής απορία, έχεις εσύ κανα μοντέλο υπόψη που να έχει quant ικανότητα πρόβλεψης και να στηρίζεται στον μαρξισμό;

Επίσης ποια εννοείς ως παραδοσιακά κινήματα;

Το κίνημα που ξεκίνησε από το διαφωτισμό π.χ. και είχε ως πηγαίο στόχο την ισότιμη μόρφωση των γυναικών.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(είχεσ δεν είχες συζητάμε για τον μαρξισμό και θα καταλήξω να αναρωτιέμαι, αν πρέπει να απαντήσω στις προσβολές που νομοτελειάκα έρχονται)

Όσο και αν ευαγγελίζεστε εδώ μέσα παρεΐστικο κλίμα, το παραπάνω ισχύει μόνο για συγκεκριμένες απόψεις. Ακόμα και αν κάποιος λέει εντελώς ξερά την ταπεινή του άποψη. Δεν έχω τίποτα μαζί σου groten αλλά εδώ πολλοί δυσκολεύονται (εμπειρικά). Δεν θέλω να συνεχίσω αυτή τη κουβέντα.

Ίσως αν κάποτε βρεθούμε πάλι για μπύρες. (ακόμα vegan?)

 

[Grotenfrod]

Τα οικονομικά δεν είναι κοινωνιολογία, ούτε πολιτική φιλοσοφία και μόνα τους δεν αρκούν για την κουβέντα που ξεκίνησες παραθέτωντας ασύνδετα γραφήματα σε σχέση με αυτό που υπονοούσες πως ισχύει από την ανάγνωσή τους. Ωστόσο θα βρω χρόνο να μελετήσω πιο επισταμένως τη σύγχρονη οικονομική θεωρία για μελλοντικές κουβέντες.
Μπίρες πίνω (vegan δεν υπήρξα ποτέ, αν εννοείς χορτοφαγικό διαιτολόγιο ναι, αλλά αυτή είναι άλλη κουβέντα μάλλον.)

 

[ccwr]

Τα οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη που μελετάει αναλύει τις συμπεριφορές τις σχέσεις ανθρώπων και αγαθών. Νομίζεις ότι δεν αλληλοκαλύπτονται με την κοινωνιολογία ή πολιτική οικονομία; Αλλά αυτή η κουβέντα για άλλη φορά.

"Economics is a social science that focuses on the production, distribution, and consumption of goods and services, and analyzes the choices that individuals, businesses, governments, and nations make to allocate resources."

αφήνω ένα μεμε:


Όσον αφορά τα δεδομένα που πόσταρα, αν τα διαβάσεις από μόνα τους και δεν δεις και τα 5, 6 ποστ δεκτόν ότι είναι ασύνδετα. Απλά ποσταρίστηκαν με ένα επιχείρημα. ¨οταν η κριτική σου το προσπερνάει έτσι απλά δεν μπορώ να την θεωρήσω σοβαρή.

Δεν ξέρω τι νομίζεις ότι υπονούσα, ότι εννούσα το έλεγα ξεκάθαρα. Μπορεί να μην είμαι αρκετά σαφείς, δεκτόν. Μπορεί όμως και εσύ να μην θες να ασχοληθείς για να καταλάβεις.. επίσης δεκτό

αααυτά (ελπίζω)

 

[Admiral]

Τελικά πάντως αν δεχτούμε ότι οι μελέτες δεν λένε ψέματα ως προς τα διαφορετικά χαρακτηριστικά και παράλληλα δεχτούμε ότι συγκεκριμένες προσωπικότητες ακμάζουν σε συγκεκριμένες θέσεις εργασίας, δεν μπορείς να αποδόσεις την ανισοκατανομή σε μεροληψία ως προς το φύλο. Αλλά επιλογή ως προς την προσωπικότητα.

Όταν αφενός η προσωπικότητα διαμορφώνεται μέσα από αιώνες καταπίεσης, αφετέρου η προσωπικότητα που προκρίνεται ως ιδανική για τον ρόλο είναι κατά σύμπτωση αυτή του παραδοσιακού προτύπου του άνδρα, η μεροληψία έχει και πάλι το φύλο ως γενεσιουργό αιτία.

Αν τελικά ο στόχος του κινήματος διαλύστε την πατριαρχία είναι το λεγόμενο equity. Απόλυτα δηλαδή ισοκατανομή των φύλων στους χώρους εργασίας, με πια λογική θα αξιώσουμε 50% ποσοστώσεις στις υψηλόμισθες δουλειές χωρίς παράλληλα να θέλουμε ίση κατανομή στις χαμηλόμισθες;

Δηλαδή θέλουμε 50%-50% στους CEO ενώ παράλληλα θέλουμε να μείνει τεράστια ανισοκατανομή στους μπετατζήδες ή στους μεταλλωρύχους;

Νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι δεν θέλουμε ισοκατανομή στους χώρους εργασίας, αλλά ίσες ευκαιρίες με βάση τις δεξιότητες. Και οι ίσες ευκαιρίες με βάση τις δεξιότητες εφόσον δεχόμαστε ότι δεν έχουμε ίδιες δεξιότητες θα προκαλέσουν ανισοκατανομές.

Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για να υπάρχουν διαφορετικές δεξιότητες για τέτοιες θέσεις. Θα πρέπει να γίνει σαφές ότι το να συμπεριφέρεται κάποιος σε εργασία και προσωπική ζωή ως άνδρας-πασάς της δεκαετίας του 1950 δεν είναι δεξιότητα. Το γεγονός ότι επιβραβεύεται το συγκεκριμένο μοντέλο είναι αποτέλεσμα ενός συστήματος που είναι στημένο για αυτό τον σκοπό.

 

[Grotenfrod]

Τα οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη που μελετάει αναλύει τις συμπεριφορές τις σχέσεις ανθρώπων και αγαθών. Νομίζεις ότι δεν αλληλοκαλύπτονται με την κοινωνιολογία ή πολιτική οικονομία; Αλλά αυτή η κουβέντα για άλλη φορά.

Κυριολεκτικά λέω ακριβώς πως δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα οικονομικά μόνα τους για βγάλεις συμπεράσματα που αφορούν πολλαπλά studies.

Φαντάζομαι υπονοείς την πατριαρχία. Ενώ μπορούν θα αποδοθούν και στην βιολογία. Δεν θα υποκριθώ ότι ξέρω γιατί υπάρχουν τάσεις στην προσωπικότητα. Σπεκουλάρω όπως ότι χαρακτηριστικά όπως: "women, on average, are more nurturing, tender-minded, and altruistic", είναι χαρακτηριστικά που θα μπορούσαν να έχουν εξελιχθεί βιολογικά για τον ρόλο της μητέρας. Όπως και τα κατα μέσο όρο χαρακτηριστικά των αντρών φαντάζομαι ότι ανταποκρίνονται στους κοινωνικούς ρόλους που είχαν τα φύλα σε λιγότερο εξελιγμένες κοινωνίες.

Εδώ πχ το παραδέχεσαι και ο ίδιος πως δεν μπορείς να ξέρεις ωστόσο αποδίδεις φαινόμενα με τρόπο ουσιοκρατικό. Οι ανθρωπολογικές και κοινωνιολογικές μελέτες μπορούν να σου δώσουν καλύτερη εικόνα για το πως αποδόθηκαν οι ρόλοι στις διάφορες φάσεις των ανθρωπίνων κοινωνιών αποφεύγοντας την ουσιοκρατία και την κυκλική πορεία αιτίου-αιτιατού.

Τελικά πάντως αν δεχτούμε ότι οι μελέτες δεν λένε ψέματα ως προς τα διαφορετικά χαρακτηριστικά και παράλληλα δεχτούμε ότι συγκεκριμένες προσωπικότητες ακμάζουν σε συγκεκριμένες θέσεις εργασίας, δεν μπορείς να αποδόσεις την ανισοκατανομή σε μεροληψία ως προς το φύλο. Αλλά επιλογή ως προς την προσωπικότητα.

Αν τελικά ο στόχος του κινήματος διαλύστε την πατριαρχία είναι το λεγόμενο equity. Απόλυτα δηλαδή ισοκατανομή των φύλων στους χώρους εργασίας, με πια λογική θα αξιώσουμε 50% ποσοστώσεις στις υψηλόμισθες δουλειές χωρίς παράλληλα να θέλουμε ίση κατανομή στις χαμηλόμισθες;

Δηλαδή θέλουμε 50%-50% στους CEO ενώ παράλληλα θέλουμε να μείνει τεράστια ανισοκατανομή στους μπετατζήδες ή στους μεταλλωρύχους;

Δεν ξέρω που το είδες αυτό περί equity αλλά τα κινήματα αυτά έχουν συνήθως απείρως πιο πρωτοποριακές προτάσεις όπως η παύση της εκμετάλλευσης γενικά.

Νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι δεν θέλουμε ισοκατανομή στους χώρους εργασίας, αλλά ίσες ευκαιρίες με βάση τις δεξιότητες. Και οι ίσες ευκαιρίες με βάση τις δεξιότητες εφόσον δεχόμαστε ότι δεν έχουμε ίδιες δεξιότητες θα προκαλέσουν ανισοκατανομές.

Μπα καθόλου αυτονόητο, δε με απασχολεί το να γίνεται efficiently η παραγωγή του όποιου έργου. Με ενδιαφέρει οι άνθρωποι να ζουν χωρίς εκμετάλλευση, καταπίεση και βία στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό που μπορεί να συμβεί αυτό.

Δεν ξέρω τι νομίζεις ότι υπονούσα, ότι εννούσα το έλεγα ξεκάθαρα. Μπορεί να μην είμαι αρκετά σαφείς, δεκτόν. Μπορεί όμως και εσύ να μην θες να ασχοληθείς για να καταλάβεις.. επίσης δεκτό

Ίσα ίσα απαντάω επειδή καταλαβαίνω τι λες.

 

[ccwr]

Όταν αφενός η προσωπικότητα διαμορφώνεται μέσα από αιώνες καταπίεσης, αφετέρου η προσωπικότητα που προκρίνεται ως ιδανική για τον ρόλο είναι κατά σύμπτωση αυτή του παραδοσιακού προτύπου του άνδρα, η μεροληψία έχει και πάλι το φύλο ως γενεσιουργό αιτία.

όπως είπα, μπορεί να προκύψει και ερμηνεία που δεν έχει κοινωνικά αίτια αλλά εξελικτικά. Δεν οπαδικοποιώ δέχομαι ότι μπορεί να ισχύει οτιδήποτε, αρκεί να υπάρχουν δεδομένα. Υπενθυμίζω ότι αντιτίθεμαι στο αυτονόητο ή "μακράν πιο πιθανό' που προτάσεις.

Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για να υπάρχουν διαφορετικές δεξιότητες για τέτοιες θέσεις. Θα πρέπει να γίνει σαφές ότι το να συμπεριφέρεται κάποιος σε εργασία και προσωπική ζωή ως άνδρας-πασάς της δεκαετίας του 1950 δεν είναι δεξιότητα. Το γεγονός ότι επιβραβεύεται το συγκεκριμένο μοντέλο είναι αποτέλεσμα ενός συστήματος που είναι στημένο για αυτό τον σκοπό.

Δεν νομίζω να υποστηρίκτικε πουθενά από κάποιον αυτό το αυτονόητο που αναφέρεις. Προφανώς ναι δεν πρέπει να υφίσταταται ο άντρας πασάς.

Κάτσε ρε συ όμως. Λες ότι το σημερινό σύστημα είναι στημένο για να εξυπηρετεί τους άντρες πασάδες; ΟΚ Νομίζω το corporate culture ακόμα και στην ελλάδα σε διαψεύδει πανηγυρικά. Είτε άντρας είσαι είτε γυναίκα σου πίνουν το αίμα μα τον ίδιο τρόπο και οι partners είναι ισοκατανεμιμένοι μιας και υπάρχουν ποσοστώσεις. Ως ανέκδοτο παράδειγμα το αναφέρω. Έχω τελείως διαφορετική αίσθηση.

Κυριολεκτικά λέω ακριβώς πως δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα οικονομικά μόνα τους για βγάλεις συμπεράσματα που αφορούν πολλαπλά studies.

Φαντάζομαι έχεις δει πολλά διαφορετικά κοινονικο-οικονομικά ποσοτικά μοντέλα και έχεις φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα;

Εδώ πχ το παραδέχεσαι και ο ίδιος πως δεν μπορείς να ξέρεις ωστόσο αποδίδεις φαινόμενα με τρόπο ουσιοκρατικό. Οι ανθρωπολογικές και κοινωνιολογικές μελέτες μπορούν να σου δώσουν καλύτερη εικόνα για το πως αποδόθηκαν οι ρόλοι στις διάφορες φάσεις των ανθρωπίνων κοινωνιών αποφεύγοντας την ουσιοκρατία και την κυκλική πορεία αιτίου-αιτιατού.

Δεν αποδίδω τίποτα. Υποθέτω με βάση δεδομένα μια ερμηνεία η οποία χρειάζεται δουλειά για να φτάσει στην ουσιαστική απόδοση. Λέω ξεκάθαρα ότι είναι σπέκουλα, απέναντι "στο μακράν πιο πιθανό με επίκληση στο αυτονόητο."

Από την άλλη θα σου ξαναζητήσω να μου βρεις μια μελέτη ανθρωπιστικών επιστημών που να έχει μικρότερη η ίση αβεβαιότητα που χρησιμοποιούμε π.χ. στην επιστήμη (την φυσική) και έχω πολύ καλούς λόγους να πιστεύω ότι δεν θα βρεις.

Μπα καθόλου αυτονόητο, δε με απασχολεί το να γίνεται efficiently η παραγωγή του όποιου έργου. Με ενδιαφέρει οι άνθρωποι να ζουν χωρίς εκμετάλλευση, καταπίεση και βία στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό που μπορεί να συμβεί αυτό.

Αντιτίθεσαι σε ένα συμπέρασμα, ενώ ο τρόπος που φτάνω σε αυτό το συμπέρασμα είναι ακρηβώς από πάνω.

Σε κάθε περίπτωση έτερων εκάτερον. Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου, διορθώνοντας σε παράλληλα (imho).

Η παραγωγή πρέπει να γίνεται ΥΠΕΡαποδοτικα ώστε να μην υπάρχει εκμετάλλευση, καταπίεση και βία και να προκύπτει αφθονία για όλους.

Η όποια διαφωνία μας είναι μάλλον πως φτάνει κανείς στην ανώτερη κοινωνία όχι αν πρέπει να υπάρξει.

Ίσα ίσα απαντάω επειδή καταλαβαίνω τι λες.

ΟΚ. Λες ότι καταλαβαίνεις τι λέω ενώ παράλληλα με κατηγορείς για τα ασύνδετα δεδομένα... Στο ποστ σου δε γράφεις ούτε μιση γραμμή γιατί τα δεδομένα είναι ασύνδετα, ούτε και αναφέρεις το σχετικό επιχείρημα....

 

[Admiral]

Κάτσε ρε συ όμως. Λες ότι το σημερινό σύστημα είναι στημένο για να εξυπηρετεί τους άντρες πασάδες;

Ναι, 100%.