Pathfinder: Wrath of the Righteous

[Northlander]

Θα πάω ένα βήμα παραπέρα το συλλογισμό σου: είναι η μάχη το απόλυτο κριτήριο για ένα τέτοιο CRPG?

 

[Bathory]

Για μένα όχι, αλλά απ' τη στιγμή που μιλάμε για παιχνίδια που η μάχη είναι σημαντικό κομμάτι τους, και δεν μιλάμε για Disco Elysium ή Torment ξέρω ΄γω, δεν μπορείς να το παραβλέψεις και τελείως. Αλλιώς δεν θα είχανε νόημα και builds, κλπ. Εγώ γενικά, αν θες τη γνώμη μου, πιστεύω ότι τα τότε παιχνίδια της infinite engine, αν υπήρχε η δυνατότητα να γίνουν tb, θα το είχαν κάνει. Δεν θεωρώ τυχαίο ότι το Temple of Elemental Evil, παρόλα τα προβλήματά του σαν παιχνίδι και το θάψιμο που έπαιξε τότε λόγω bugs και unfinished παιχνιδιού κλπ, θεωρείται ως η πιστότερη μεταφορά κανόνων μιας Dungeons and Dragons έκδοσης.

Τεσπα, δεν ξέρω επίσης γιατί μιλάμε και πάλι για rtwp vs tb σε ένα θέμα ενός παιχνιδιού που είναι 100% σίγουρο ότι θα έχει να επιλέξεις ανάμεσα στα δύο, οπότε όλοι θα βολευτούμε.

 

[Adhan]

Δεν θεωρώ τυχαίο ότι το Temple of Elemental Evil, παρόλα τα προβλήματά του σαν παιχνίδι και το θάψιμο που έπαιξε τότε λόγω bugs και unfinished παιχνιδιού κλπ, θεωρείται ως η πιστότερη μεταφορά κανόνων μιας Dungeons and Dragons έκδοσης.

Δεν ήταν μόνο η μάχη, αλλά και το γεγονός ότι όντως είχε μεγάλη πιστότητα στους 3.5 κανόνες. Πολλές περιγραφές σε skils, feats κλπ. στο manual είναι αυτούσια μεταφερμένες από το αντίστοιχο PH.

αν υπήρχε η δυνατότητα να γίνουν tb

Τι εννοείς αν υπήρχε; Το να φτιάξεις ένα tb σύστημα μάχης είναι ευκολότερο από το rtwp, καθώς στο δεύτερο πρέπει να λάβεις υπόψη διάρκεια animations, χρόνους actions, ταυτόχρονη κίνηση μονάδων κλπ και να τα "μεταφράσεις" σε νοητούς γύρους, αν δε θες να καταλήξεις με rtwp τύπου Arcanum που είναι απάλευτο ή όπως στο DA:O που αν και γενικά καλό έχει κάποια λάθη όπως στα διάφορα "executions" που οι υπόλοιποι συνεχίζουν και σου ρίχνουν ξύλο όσο κάνεις τις Κονανιές™.

Δεν είναι τόσο του θέμα του αν ρολάρει (όπως είπε κι ο Παύλος δεν είναι make or break για μένα η μάχη) αλλά εντάξει, στο ToEE, προς το τέλος ένιωθα ότι έπαιζα μια τεράστια, ενιαία μάχη. Σε παιχνίδια με rtwp -τα περισσότερα τουλάχιστον- ποτέ δεν είχα τέτοια αίσθηση κι ο καταμερισμός του χρόνου σε inventory management/διάβασμα/μάχες μου φαινόταν πιο ισορροπημένος.

Anyway, κλείνοντας το offtopic σχόλιο μου, σε games που η μάχη γίνεται κυρίως εξ αποστάσεως, και υπάρχουν κανόνες για κάλυψη, βεληνεκές, line of sight κλπ. και θέλεις ακρίβεια εκατοστού για το που θα σταθείς, το tb πιστεύω ταιριάζει καλύτερα, Σε εκείνα που θα λερώσεις τα χέρια σου, το άλλο.

 

[Admiral]

Μια χαρά είναι το RTwP!!!!

Ζήτησα από τους τεχνικούς του site να βάλουν το παρακάτω ως reaction αλλά με γράψανε, οπότε μέχρι να βρω χρόνο να το βάλω μόνος μου το ρίχνω χειροκίνητα:

 

[Hellion]

Έχει να φάει πολλά ψωμιά ακόμα για να αποδείξει πως αξίζει να μπει ως react. Ο Τσουρινάκης και ο Cole Phelps (και το πασοΚουνένα) δεν θα ανέχονταν ένα προχθεσινό meme πλησίον τους.

 

[The Nameless One]

Παρόλα αυτά αν θέλει ο κάθε ΤΒ-πιουρίστας ρυθμίζει ώστε το παιχνίδι να πατάει παύση έπειτα από κάθε completed action του χαρακτήρα (σημαντικό ώστε να μην χάνεις τα spells λόγω interrupted casting) και είσαι κύριος. Όταν έχεις τέτοιες παροχές α) είτε δεν έδωσες ευκαιρία στο σύστημα, διότι το απέρριψες με τη μία, β) είτε old man yells at cloud.

Δεν χρειάζεται να διαβάσεις combat log για να ξέρεις αν έφαγε crit o άλλος ή όχι. Βάζεις ποια conditions είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ να γνωρίζεις (πχ. το σημαντικότατο ineffective weapon ή/και finished spell), ώστε να κάνει pause και αφήνεις να ρολλάρει η μάχη μόνη της.

Το πρώτο quote δεν ισχύει γενικότερα. Μια χαρά γίνονται Interupt τα action στα RTwP ακόμα και αν λειτουργείς με τις ρυθμίσεις στο auto-pause per round, ακριβώς γιατί είναι ψευτο turn based και κατά την διάρκεια του γύρου σου, μπορεί να έρθει ο άλλος να στην κοπανίσει! Επιπλέον, επειδή δεν είναι σχεδιασμένο να παιχτεί έτσι, εάν το επιχειρήσεις οι μάχες θα κρατάνε αιώνια με συνεχόμενα pause (που όπως είπα, δεν έχουν και ιδιαίτερη αξία)

Επίσης το combat log είναι σημαντικότατο, ειδικά σε παιχνίδια όπως το Kingmaker (turn based σύστημα που μεταφέρθηκε σε RTwP) γιατί 1) γίνεται ένας χαμός και μέσα σε 2-3 δευτερόλεπτα προχώρα το log σελίδες ολόκληρες και 2) περιέχει απαραίτητες λεπτομέρειες που εάν τις αφήσεις να περάσουν, μπορεί να έχουν συνέπειες (πχ ο fighter μου πέθανε γιατί δέκτηκε sneak att από τον rogue μου που είχε χάσει το confuse save αλλά φυσικά δεν το κατάλαβα έγκαιρα γιατί όλα γίνονται μαζί και χαοτικά)

Το λέω με κάθε ευκαιρία, ΜΙΣΩ το RTwP γιατί είναι ένα μπάσταρδο που προσπαθεί να ενώσει 2 συστήματα και στο τέλος δεν ικανοποιεί κανέναν.

Τι εννοείς αν υπήρχε; Το να φτιάξεις ένα tb σύστημα μάχης είναι ευκολότερο από το rtwp, καθώς στο δεύτερο πρέπει να λάβεις υπόψη διάρκεια animations, χρόνους actions, ταυτόχρονη κίνηση μονάδων κλπ και να τα "μεταφράσεις" σε νοητούς γύρους, αν δε θες να καταλήξεις με rtwp τύπου Arcanum που είναι απάλευτο ή όπως στο DA:O που αν και γενικά καλό έχει κάποια λάθη όπως στα διάφορα "executions" που οι υπόλοιποι συνεχίζουν και σου ρίχνουν ξύλο όσο κάνεις τις Κονανιές™.

Θεωρώ ότι το turn based ειναι πιο δύσκολα γιατί πρέπει να φτιάξεις καλή AI (που είναι δύσκολο) και να ισορροπήσεις το challenge με το πραγματικό χρόνο που χρειάζεται για να ολοκληρωθεί το encounter ενώ στο RTwP απλά ρίχνεις εχθρούς με απλά script και τελείωσες!

Off Topic: Τεράστια υποτιμημένο παιχνίδι το TOEE, αξίζει να το παίξει όποιος δεν το έχει κάνει. Τώρα το έχει στρώσει πολύ το community με unofficial patches. Μέχρι και την ιστορία έχουν συνεχίσει σε σχέση με το original παιχνίδι. Όποιος ενδιαφέρετε να αναζητήσει το Circle of Εight Mod, έχουν κάνει καταπληκτική δουλειά

 

[Admiral]

Έχει να φάει πολλά ψωμιά ακόμα για να αποδείξει πως αξίζει να μπει ως react. Ο Τσουρινάκης και ο Cole Phelps (και το πασοΚουνένα) δεν θα ανέχονταν ένα προχθεσινό meme πλησίον τους.

 

[Northlander]

Mike αυτό εννοώ: ότι πρέπει και μπορείς να βάλεις το autopause όταν γίνεται interrupt ένα action. Νομίζω ήταν σαφές όπως το έγραψα. :/

 

[The Nameless One]

Mike αυτό εννοώ: ότι πρέπει και μπορείς να βάλεις το autopause όταν γίνεται interrupt ένα action. Νομίζω ήταν σαφές όπως το έγραψα. :/

Μπορεί να θυμάμαι λάθος, αλλά δεν νομίζω να υπάρχει επιλογή auto pause λόγο interrupt. Start, end , low health, death κτλ αλλά όχι αυτό που λες.

Αλλά και πάλι, δεν ήταν αυτό το point μου. Αυτό που θέλω να πω είναι σε αντίθεση με real time (το action γίνεται ακαριαία) και turn based (no interrupt πλην, υπό ελεγχόμενες όμως, συνθήκες όπως aoo) στα RTwP ο έλεγχος στα timings είναι δύσκολος και κουραστικός.
Κάνεις pause, δίνεις εντολές στο party, unpause και μετά από λίγο συνειδητοποιείς ότι τα μισά δεν έγιναν και άντε ψάξε ποια έγιναν τελικά, γιατί και πώς.

 

[Northlander]

Καταλαβαίνω αυτό που λες, προσωπικά δεν έχω συναντήσει τέτοιο πρόβλημα. Πιθανώς να παίζω πλέον υπεραπλουστευμενα και να μην με ενδιαφέρει ή/και να έχω σταθεί τυχερός και επιλέγω broken builds ώστε να μην εχω πρόβλημα με τέτοιες δυναμικές καταστασεις. Προσωπικά από τότε που το πρωτοείχα δει κάπου το 99-00 το έχω συνηθίσει και δεν με ενοχλεί καθόλου.

Σε κάθε περίπτωση η πληθώρα συστημάτων κάνει καλό και το Kingmaker με το αντίστοιχο mod προσφέρει τη χρυσή τομή, με πλήρη έλεγχο κατά το ΤΒ αλλά μπορείς να προχωρήσεις γρήγορα με την αλλαγή σε RTwP έτσι και συναντήσεις αδύναμους εχθρούς.

 

[Adhan]

και στο τέλος δεν ικανοποιεί κανέναν.

Εγώ πιστεύω ικανοποιεί πολλούς.

Θεωρώ ότι το turn based ειναι πιο δύσκολα γιατί πρέπει να φτιάξεις καλή AI (που είναι δύσκολο) και να ισορροπήσεις το challenge με το πραγματικό χρόνο που χρειάζεται για να ολοκληρωθεί το encounter ενώ στο RTwP απλά ρίχνεις εχθρούς με απλά script και τελείωσες!

Ενώ το rtwp δε χρειάζεται καλή A.I.; Εκεί δε μπορείς να χωρίσεις τα πάντα σε segments και να το πας βήμα-βήμα, πρέπει οι συμμετέχοντες στη μάχη να ανταποκρίνονται όπως πρέπει με σωστό patfinding (δεν έχω δει ποτέ κανένας στο γύρο του σε tb να καθυστερεί επειδή κόλλησε λίγο στα textures ενός βράχου), να μην συγκρούονται και μπλοκάρονται μεταξύ τους κ.α. οπότε το να φτιάξεις σωστά script σε rtwp που λαμβάνει υπόψη ακόμα και λεπτομέρειες όπως για παράδειγμα το να ακυρώνει εγκαίρως spell για autoattack, χωρίς να σου τρώει "γύρο", μόνο εύκολο δεν είναι.

Επίσης το combat log είναι σημαντικότατο, ειδικά σε παιχνίδια όπως το Kingmaker

Σημαντικό ναι, όσο ακόμα εξερευνείς τους κανόνες. και προσπαθείς να μπεις στο κλίμα. Αν δεν είναι το πρώτο ή δεύτερο παιχνίδι σου σε αυτό το ruleset και δεν πρόκειται για κάτι πρωτόγνωρο και εξεζητημένο, δεν ξέρω τι να πω... Είναι σαν να παίζεις το 4ο παιχνίδι στα Souls και να προχωράς χωρίς ασπίδα σηκωμένη, να μην ελέγχεις γωνίες και να μπερδεύεις το κουμπί που χρησιμοποιεί αντικείμενο με εκείνο που κρατάει το όπλο με τα 2 χέρια.

Δεν ξέρω πως το έχουν υλοποιήσει στο Kingmaker, αλλά στο pillars ή και στα BG που επίσης έχει μάχες με πολυάριθμους αντιπάλους (στο Dragonspear να δεις τι γίνεται σε στιγμές) εύκολα έβλεπα αν ένας χαρακτήρας είχε κάποιο status effect. Προφανώς στην αρχή κοίταζα το log ή το πορτραίτο, αλλά στην πορεία έμαθα τα διάφορα visual cues π.χ. αστεράκια γύρω από το κεφάλι του, κίτρινος κύκλος επιλογής κλπ. Μεγάλη μαγκιά να κωδικοποιεί οπτικά το παιχνίδι το stunned ή το frightened κ.α. Τώρα αν για κάποιο λόγο δεν κάνεις γρήγορα pause-unpause και δεν προλάβεις να δεις live το εφέ του ray/gaze/whatever (αν και τα περισσότερα είναι spell like ιδιότητες οπότε συνήθως έχουν ένα μικρό casting time), ε αυτές οι πληροφορίες είναι το ζουμί στο log που θα καθορίσουν και τις προτεραιότητές σου.

Προτιμώ το χρόνο για διάβασμα να τον επενδύω κυρίως στους διαλόγους και το journal. Αν ήθελα DM να μου εξηγεί τα μαθηματικά πίσω από το critical hit ενός τέρατος που με κατέβασε στη μισή ζωή θα συνέχιζα να παίζω pnp DnD. Στο χρόνο που διαθέτω για games θέλω να σημειώνω πρόοδο. ¯\_(ツ)_/¯

Κάνεις pause, δίνεις εντολές στο party, unpause και μετά από λίγο συνειδητοποιείς ότι τα μισά δεν έγιναν και άντε ψάξε ποια έγιναν τελικά, γιατί και πώς.

Πραγματικά ποτέ δε μου έχει συμβεί αυτό, κάνω συχνά pause και ελέγχω που βρίσκεται το κάθε μέλος, αν είναι engaged από εχθρό κλπ πριν δώσω εντολές. Και πάλι μικρές παύσεις αφού λάβουν εντολές για να βεβαιωθώ ότι ξεκίνησαν να τις εκτελούν και δε διακόπηκαν από το χ,ψ λόγο...

 

[Northlander]

Θα έλεγα ότι είναι στα γούστα του καθενός και πως έχει μάθει να ερμηνεύει του κανόνες του εκάστοτε συστήματος. Μόνο καλό είναι αυτό.

Για παράδειγμα, όσο και αν το D&D είναι ένα turn-based σύστημα μάχης στο μυαλό μου πάντα έχω ότι κάθε γύρος είναι η σύμπτυξη 6 δευτερολέπτων πραγματικού χρόνου όπου όλες οι δράσεις του γύρου γίνονται σχεδόν ταυτόχρονα. Αλλά είναι προσωπική ερμηνεία για το πώς αντιμετωπίζω πχ το εκάστοτε session.

Δεν ισχυρίζονται ότι το ένα σύστημα είναι καλύτερο από το άλλο, αλλά ότι και τα δύο έχουν τη δική τους οικοθεση. Και φυσικά δεν εστερνιζομαι την αφοριστική θέση του Admiral ως προς το RTwP, μόνο και μόνο επειδή έτυχε το καθοριστικό παιχνίδι για αυτόν να είναι το XCOM που είναι ΤΒ.

 

[Great0ldOne]

Μόνο το Icewind Dale 1 Enhanced Edition έχω παίξει με RtwP πραγματικά πρόσφατα, και το μόνο μου παράπονο είναι πως από ένα σημείο και μετά, σε standard επίπεδο δυσκολίας, το RtwP ευνοούσε υπερβολικά τακτικές "γιούργια", κοινώς με στοιχειωδώς καλά build, pause δεν χρειαζόταν να κάνεις σχεδόν ποτέ. Και αυτό άμα κρατιόσουν και δεν έκανες cheesing με fireballs μέσα στο fog of war και άλλα τέτοια.

Αντίθετα θυμάμαι τα είχα βρει κομμάτι μπαστούνια στο πρώτο Baldur's Gate, αλλά πάνε και 20 χρόνια και άμα δεν κάτσω να το ξαναπαίξω (ώ, γλυκό μου backlog) δεν θέλω να εκφέρω γνώμη.

Mike, σεβαστές οι προτιμήσεις το καθενός, αλλά είναι λίγο σαν να ζεις το προσωπικό σου δυστοπικό δράμα με το RtwP, χωρίς λόγο. Ίσως να μην ταιριάζει στον τρόπο που σου αρέσει να παίζεις, δεκτό, αλλά αυτό δεν το κάνει κακό σύστημα. Σκηνικά σαν αυτό που περιγράφεις δεν θυμάμαι πρακτικά καθόλου, και έχω παίξει τα περισσότερα RtwP παιχνίδια, πλην Pillars of Eternity 2.

 

[Bathory]

Επίσης το combat log είναι σημαντικότατο, ειδικά σε παιχνίδια όπως το Kingmaker (turn based σύστημα που μεταφέρθηκε σε RTwP) γιατί 1) γίνεται ένας χαμός και μέσα σε 2-3 δευτερόλεπτα προχώρα το log σελίδες ολόκληρες και 2) περιέχει απαραίτητες λεπτομέρειες που εάν τις αφήσεις να περάσουν, μπορεί να έχουν συνέπειες (πχ ο fighter μου πέθανε γιατί δέκτηκε sneak att από τον rogue μου που είχε χάσει το confuse save αλλά φυσικά δεν το κατάλαβα έγκαιρα γιατί όλα γίνονται μαζί και χαοτικά)

 

[captain kal]

Ζήτησα από τους τεχνικούς του site να βάλουν το παρακάτω ως reaction αλλά με γράψανε, οπότε μέχρι να βρω χρόνο να το βάλω μόνος μου το ρίχνω χειροκίνητα:

Όσο τους έχω στο payroll, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα!!!!!!

 

[Bathory]

Εξαιρετική συνέντευξη για το παιχνίδι, που αναφέρονται διάφορα όμορφα πραγματάκια:

Pathfinder: Wrath of the Righteous “should feel like the tabletop”

The developers of the second Pathfinder videogame on its better strategic layer, fewer bugs, and greater depth

www.pcgamesn.com

One of the great differentiators is mythics, and how they affect everything in the game. So at a certain point of your adventure, you will be able to become not an epic hero but a really mythic hero, with the ability to gradually change into very powerful entities. Right now I can reveal the angel, demon, and trickster, but there will be more.
Tricksters don’t trick other people, but the world itself. At a certain point, a trickster understands the laws that put this world in motion – that it is actually governed by dice. Say they roll a critical failure, a one on the dice. They’re able to change it instantly to natural 20, transforming critical failure to critical success. You will be able to see the dice changing the results right before your eyes.

 

[razvedchiki]

απο την συνεντευξη για το συστημα μαχης

¨We really love that the community made turn-based mods that allowed a lot more players to enjoy our game. And we do see its popularity, but right now we’re focusing on making real-time with pause the best we can for Wrath of the Righteous, with a lot more tweaks and fixes. So right now we’re not doing anything for turn-based."

"I will add to Alex’s answer that we’re not denying that we might end up working on this in the future. [Turn-based] is a really nice feature and we understand why parts of the community ask for it. And the mods were really cool – we’re glad there are people who actually do this. We might consider it later in development, but for the moment, as Alex said, we are focused on our creative vision, which is real-time with pause, as in Pathfinder: Kingmaker.


We’re listening to our community, and I believe this is why our fans love our studio. We are people-driven, and we listen to our fans what they want. So we know there is an amount of people that actually want this and we will think about it, but we cannot confirm that the decision is made either positive or negative at the moment."

διστακτικοι για τurn based,μαλλον γιατι να υπαρχει η επιλογη και για τα δυο θα ναι εφιαλτης σχεδιαστικα.(πλας και οι χαμενες πωλησεις)
καλυτερα παντως να ναι εξαρχης σχεδιασμενο το παιχνιδι γυρω απο το turn based.

 

[Admiral]

right now we’re focusing on making real-time with pause

 

[razvedchiki]

δηλ ρε συ αδμιραλ επαιξες 150 ωρες pathfinder kingmaker με το turn based mod και την παλεψες?εγω μονο σε boss και σοβαρες μαχες εβαζα turn based,καθε φορα που εμφανιζοταν αλλο ενα ενκαουντερ με 6 αραχνες εριχνα ενα φαιερμπαλ ριαλ ταιμ και τελειωνα σε 5 δευτερα.
τι νοημα εχει το turn based σε τετοιου ειδους μαχες?

 

[Admiral]

δηλ ρε συ αδμιραλ επαιξες 150 ωρες pathfinder kingmaker με το turn based mod και την παλεψες?εγω μονο σε boss και σοβαρες μαχες εβαζα turn based,καθε φορα που εμφανιζοταν αλλο ενα ενκαουντερ με 6 αραχνες εριχνα ενα φαιερμπαλ ριαλ ταιμ και τελειωνα σε 5 δευτερα.
τι νοημα εχει το turn based σε τετοιου ειδους μαχες?

Δεν έχω παίξει ακόμα το Pathfinder οπότε δεν μπορώ να απαντήσω. Αυτό που αναφέρεις είναι όντως σοβαρό επιχείρημα από τη σκοπιά της εξοικονόμησης χρόνου, δεν το αρνούμαι. Κατ' εμέ όμως η λύση σε αυτό το ζήτημα δεν είναι το RTwP αλλά η εξάλειψη των trash mobs.