Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[Admiral]

Δεν είναι όνειρα ουτοπίας. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα ύπαρξης της "ουτοπιας".

Ενδιαφέρομαι να τα ακούσω.

 

[nitro912gr]

Δεν είναι όνειρα ουτοπίας. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα ύπαρξης της "ουτοπιας". Αλλά δεν λες τι προτιμάς. Πχ οι φιλελέδες λένε καθαρά οτι γουστάρουνε μεγιστοποίηση κέρδους, ανταγωνισμό, ιδιοκτησία που μεγαλώνει συνεχώς και κληροδοτείται, ιδιωτική υγεία που έχει πρόσβαση μόνο όποιος έχει χρήματα κλπ. Εσύ απλά λες ένα "ρε παιδιά, να δώσουμε τα χέρια και να κρατήσουμε τα καλά του καπιταλισμού και τα καλά των άλλων και οχι ιδεολογίες" κλπ. Ποια είναι τα καλά του καπιταλισμού; Η κοκακόλα και τα 465 είδη σάλτσας για μπάρμπεκιου; Η ελευθερία να κολυμπήσεις με μπρατσάκια ανάμεσα σε καρχαρίες και υποβρύχια;

Είμαστε ακόμα στο μηδέν επίπεδο να ξέρεις. Για να πάρει μπρος η συζήτηση περιμένω να πεις "ρε παιδιά, οκ. καλά τα λέτε, αταξική κοινωνία, ισοκατανομή πλούτου, κατάργηση της ιεραρχίας, αλλά αυτά δεν γίνονται, αλλιώς μαζί σας". Είναι ένα πολύ σημαντικό επίπεδο αυτό.

Εσύ γουστάρεις αφεντιλίκια και πηδάλια και τα ρέστα ή απλά τα θεωρείς αναγκαία λόγω συστήματος και κατάστασης; Γιατί υπάρχει πολύς κόσμος που γουστάρει ανταγωνιστίλα και ο χαμένος δεν έχει φαί / γίνεται σκλάβος.

Έγραφα μαζί με εσένα τι γουστάρω και τι κάνω δες παραπάνω.

Από εκεί και πέρα δεν ξέρω από που να το πιάσω γιατί έχω και δουλειά, αλλά θα σου δώσω ένα μικρό παράδειγμα, για να καταλάβεις ότι ναι τα 456 είδη σάλτσας είναι βασικό στοιχείο ανθρώπινης ελευθερίας και προσωπικής έκφρασης. Γιατί δεν θέλω να ζω σε μια κοινωνία με τζάμπα πίτσα μαργαρίτα, θέλω να ζω σε μια κοινωνία με την δυνατότητα ΑΝ θέλω να πάρω μια πίτσα σπέσιαλ με εξτρα μανιτάρια.

Εγώ θέλω να ζω όμορφα και με μια σχετική άνεση, η ιδιοκτησία είναι κάτι που με βοηθάει να ζω όμορφα, το φτωχικό σπίτι του παππού στο χωριό που κληροδότησε στη μάνα μου και αυτή σε εμένα με βοηθάει να πάω να πάρε λίγο αέρα 2-3 μέρες.
Προσκαλώ κόσμο, τα κλειδιά είναι διαθέσιμα στην οικογένεια και στους φίλους μου, αλλά δεν θέλω να το έχω κοινό με άλλους, γιατί θέλω να το διαμορφώσω όπως θέλω εγώ, δημιουργώ όχι για να το δείξω σε άλλους, αλλά γιατί μου αρέσει εμένα. Εκφράζομαι με το να κάνω τον κήπο του όπως θέλω, τους τοίχους ότι χρώμα θέλω.
Δεν θέλω να είναι κοινό και να μην έχω άποψη για το πως πρέπει να είναι. Θέλω να είναι δικό μου για να μπορώ να το διαμορφώσω και να το κρατήσω διαμορφωμένο έτσι.
Αν ήταν κοινό δεν θα είχα επιλογή και η επιλογή θα ήταν κάποιου άλλου που αποφάσισε ότι ξέρει καλύτερα από εμένα τι θέλω για εμένα. (ή/και για τους άλλους).

Δεν θέλω να ζω σε βάρος άλλων, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι θέλω να μου επιβληθεί πως θα ζω για να είναι όλοι ίσοι. Όχι δεν είμαστε όλοι ίσοι, εγώ θεωρώ πιο σημαντικό να βάλω ρίγανη στον κήπο, εσύ θες να βάλεις τριαντάφυλλα. Εσύ πιστεύεις ότι για να είμαστε ίσοι πρέπει να έχουμε και οι 2 τριαντάφυλλα;

Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για ισότητα χωρίς κατάργηση της ατομικότητας, και αυτό δε το δέχομαι.

 

[Grotenfrod]

Νίτρε συγγνώμη δε θα επέμενα αλλά εφόσον χρησιμοποιείς το προσωπικό παράδειγμα για αναγωγή πρέπει να ρωτήσω, ο χώρος στον οποίο έχεις στήσει την επιχείρησή σου, είναι ενοίκιο;

 

[Артём]

Ενδιαφέρομαι να τα ακούσω.

πρέπει να είναι η 4η φορά στο παρόν thread, αλλά οκ. Πάμε άλλη μια. Ας ξεκινήσουμε λίγο με την Ισπανία. Αν σιγουρευτούμε οτι οι συνομιλητές κάνουν μια παύση από το να την λένε ο ένας στον άλλον, θα πούμε και για την Ουκρανία και για κοινωνίες που περιγράφονται από τον Ενγκελς κλπ.

Homage to Catalonia - Wikipedia

en.wikipedia.org

I had dropped more or less by chance into the only community of any size in Western Europe where political consciousness and disbelief in capitalism were more normal than their opposites. Up here in Aragon one was among tens of thousands of people, mainly though not entirely of working-class origin, all living at the same level and mingling on terms of equality. In theory it was perfect equality, and even in practice it was not far from it. There is a sense in which it would be true to say that one was experiencing a foretaste of Socialism, by which I mean that the prevailing mental atmosphere was that of Socialism. Many of the normal motives of civilized life—snobbishness, money-grubbing, fear of the boss, etc.—had simply ceased to exist. The ordinary class-division of society had disappeared to an extent that is almost unthinkable in the money-tainted air of England; there was no one there except the peasants and ourselves, and no one owned anyone else as his master.

 

[nitro912gr]

Νίτρε συγγνώμη δε θα επέμενα αλλά εφόσον χρησιμοποιείς το προσωπικό παράδειγμα για αναγωγή πρέπει να ρωτήσω, ο χώρος στον οποίο έχεις στήσει την επιχείρησή σου, είναι ενοίκιο;

Το πάω στο προσωπικό παράδειγμα γιατί είναι κάτι πραγματικό, τι να πω θεωρίες; Αφού έχω την πραγματικότητα εδώ μπροστά μου και την ζω και την διαμορφώνω και λέω πως και τι συμβαίνει.

Όχι δεν δίνω ενοίκιο είναι της οικογένειας η πολυκατοικία. γιατί;
Μειώνει κάτι αυτό σε αυτά που λέω παραπάνω; ή με ανεβάζει στο "τα βρήκα έτοιμα"; Γιατί αν με βάζει στο τα βρήκα έτοιμα μπορώ να ανεβάσω φωτογραφία πως ήταν και πως έγινε και πόσα λεφτά που έβγαλα στην σκλαβοδουλειά έριξα για να γίνει από "αχούρι ισόγειο αποθήκη", ανθρώπινος χώρος εργασίας.

 

[tinapeis]

λέει μεγαλεπήβολα πράγματα που ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι για αυτά, αντί να κοιτάξει να κάνει ότι μπορεί σε τοπικό/προσωπικό επίπεδο για να αλλάξει τον κόσμο γύρω του

Αυτοί υπάρχουν παντού και υπήρχαν πάντα άνθρωποι που πιστεύουν οτι το να κάνεις κάτι σε τοπικό επίπεδο η σε προσωπικό δεν αρκεί, πολλοί διαδίδουν ιδέες που αλλάζουν το κόσμο και γίνονται pioneers τύπου Martin Luther King και άλλοι έχουν ποταπές ιδεές και γίνονται παπάζες τύπου Τζήμερου..κρίνεις αν αυτό που λένε αξίζει απο το κόσμο που λες και είτε τους απορρίπτεις είτε εμπνέεσαι απο αυτούς.

Εγώ σαν υπάλληλος απαίτησα καλύτερο μισθό και καλύτερες συνθήκες εργασίας με την απειλή ότι τα μαζεύω και φεύγω και άντε βρείτε άλλον να κάνει ότι κάνω και εγώ, μαζί με εμένα βρήκε πάτημα και η κοπέλα που δούλευε μαζί να απαιτήσει περισσότερα.

Έκανες κάτι που κάθε λογικός και ελεύθερα σκεπτόμενος θα πρέπει να πράττει και μπράβο σου! Αυτή τη πρακτική βέβαια για να την εξισσοροπήσουν οι κοινωνίες δημιουργούν διάφορες συνθήκες που βοηθούν τον εργοδότη να πει "μαζεψτα και φυγε".
Οπότε η κοινωνία των ελεύθερα σκεπτόμενων ανθρώπων δημιούργησε τα συνδικάτα, ώστε να εξισσοροπήσουν τη διαπραγμάτευση και να υπάρχει στήριγμα στο άτομο μέσω της μαζικότητας ατόμων με τον ίδιο σκοπό... αυτές οι πρακτικές οδήγησαν πχ στο να δουλεύουμε 5μερο 8ωρο με ανθρώπινες συνθήκες εργασίας (για σωστή χρήση των συνδικάτων δες τους εργάτες γης στην Ημαθια απο πάνω)

Εγώ σαν ελεύθερος επαγγελματίας πληρώνω τους συνεργάτες μου ντούκου και της μετρητής όσα μου ζητήσουν, ούτε παζάρια ούτε ανοησίες πόσα θες για να κάνεις την δουλειά σου και να ζήσεις; Τόσα; Τόσα. Τέλος.

Και πάλι έπραξες πολύ σωστά! Χρειάζεσαι όμως και προστασία απο τα λαμόγια που κάνουν μπινιές πχ με τις μακέτες, κάποιο παρεμβατισμό του κράτους που να διασφαλίζει οτι θα πάρεις τη δουλειά που συμφωνήσατε και οχι θα φοβάσαι να κάνεις καταγγελία επειδή ο τάδε γραφίστας είναι ανηψιός του Μαρινάκη.

Εγώ αύριο σαν εργοδότης περιέγραψα παραπάνω τι θα κάνω

Και πολύ σωστά το σκέφτεσαι! Αλλά πάλι θα χρειαστείς βοήθεια απο το κράτος σε περίπτωση που γίνει πχ μια πανδημία καλή ώρα, ώστε να ορθοποδήσεις.


Αυτό που θέλω να πω είναι οτι όντως το θεμέλιο είναι η κριτική σκέψη και το να πράττεις σωστά, να είσαι δίκαιος και σωστός άνθρωπος! Σύμφωνοι! Αλλά για να είσαι δίκαιος και σωστός έχεις καθήκον να επηρρεάζεις την κοινωνία γύρω σου, όχι μόνο σε τοπικό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο μεγαλύτερης εξουσίας. Οργανώσου, ψάξου σε τοπικές κομμάτων η συνελεύσεων που υπάρχουν... Σίγουρα η πλειοψηφία πλέον σε αυτά τα μέρη είναι παπάτζες η συμφεροντολόγοι αλλά σίγουρα θα βρεις άτομα που ταιριάζουν τα χνώτα σας ρε παιδάκι μου, γιατί υπάρχουν εκεί έξω.

 

[Артём]

Έγραφα μαζί με εσένα τι γουστάρω και τι κάνω δες παραπάνω.

Από εκεί και πέρα δεν ξέρω από που να το πιάσω γιατί έχω και δουλειά, αλλά θα σου δώσω ένα μικρό παράδειγμα, για να καταλάβεις ότι ναι τα 456 είδη σάλτσας είναι βασικό στοιχείο ανθρώπινης ελευθερίας και προσωπικής έκφρασης. Γιατί δεν θέλω να ζω σε μια κοινωνία με τζάμπα πίτσα μαργαρίτα, θέλω να ζω σε μια κοινωνία με την δυνατότητα ΑΝ θέλω να πάρω μια πίτσα σπέσιαλ με εξτρα μανιτάρια.

Εγώ θέλω να ζω όμορφα και με μια σχετική άνεση, η ιδιοκτησία είναι κάτι που με βοηθάει να ζω όμορφα, το φτωχικό σπίτι του παππού στο χωριό που κληροδότησε στη μάνα μου και αυτή σε εμένα με βοηθάει να πάω να πάρε λίγο αέρα 2-3 μέρες.
Προσκαλώ κόσμο, τα κλειδιά είναι διαθέσιμα στην οικογένεια και στους φίλους μου, αλλά δεν θέλω να το έχω κοινό με άλλους, γιατί θέλω να το διαμορφώσω όπως θέλω εγώ, δημιουργώ όχι για να το δείξω σε άλλους, αλλά γιατί μου αρέσει εμένα. Εκφράζομαι με το να κάνω τον κήπο του όπως θέλω, τους τοίχους ότι χρώμα θέλω.
Δεν θέλω να είναι κοινό και να μην έχω άποψη για το πως πρέπει να είναι. Θέλω να είναι δικό μου για να μπορώ να το διαμορφώσω και να το κρατήσω διαμορφωμένο έτσι.
Αν ήταν κοινό δεν θα είχα επιλογή και η επιλογή θα ήταν κάποιου άλλου που αποφάσισε ότι ξέρει καλύτερα από εμένα τι θέλω για εμένα. (ή/και για τους άλλους).

Δεν θέλω να ζω σε βάρος άλλων, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι θέλω να μου επιβληθεί πως θα ζω για να είναι όλοι ίσοι. Όχι δεν είμαστε όλοι ίσοι, εγώ θεωρώ πιο σημαντικό να βάλω ρίγανη στον κήπο, εσύ θες να βάλεις τριαντάφυλλα. Εσύ πιστεύεις ότι για να είμαστε ίσοι πρέπει να έχουμε και οι 2 τριαντάφυλλα;

Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για ισότητα χωρίς κατάργηση της ατομικότητας, και αυτό δε το δέχομαι.

τι γίνεται αδερφέ όταν έχεις σπέσιαλ πίτσα και 456 είδη σάλτσας μπάρμπεκιου και δεν έχεις φάρμακο για τον καρκίνο του πνεύμονα, τα βελτιωτικά χρησιμοποιούνται στην καπνοβιομηχανία και υπάρχει κόσμος χωρίς πόσιμο νερό;

θεωρώ οτι τα άστοχα παραδείγματα με τους κήπους και τα τριαντάφυλλα και τα ρέστα σημαίνουν οτι απλα είσαι νεοφιλελεύθερος, γουστάρεις ανταγωνισμό, δεν πιστεύεις οτι οι άνθρωποι είναι ίσοι και δεν θες αταξική κοινωνία. Οπότε καταλαβαίνεις οτι έχεις διαλέξει πλευρά, μπορεί επιπόλαια, αλλά έχεις διαλέξει.

 

[Admiral]

πρέπει να είναι η 4η φορά στο παρόν thread, αλλά οκ. Πάμε άλλη μια. Ας ξεκινήσουμε λίγο με την Ισπανία. Αν σιγουρευτούμε οτι οι συνομιλητές κάνουν μια παύση από το να την λένε ο ένας στον άλλον, θα πούμε και για την Ουκρανία και για κοινωνίες που περιγράφονται από τον Ενγκελς κλπ.

Homage to Catalonia - Wikipedia

en.wikipedia.org

I had dropped more or less by chance into the only community of any size in Western Europe where political consciousness and disbelief in capitalism were more normal than their opposites. Up here in Aragon one was among tens of thousands of people, mainly though not entirely of working-class origin, all living at the same level and mingling on terms of equality. In theory it was perfect equality, and even in practice it was not far from it. There is a sense in which it would be true to say that one was experiencing a foretaste of Socialism, by which I mean that the prevailing mental atmosphere was that of Socialism. Many of the normal motives of civilized life—snobbishness, money-grubbing, fear of the boss, etc.—had simply ceased to exist. The ordinary class-division of society had disappeared to an extent that is almost unthinkable in the money-tainted air of England; there was no one there except the peasants and ourselves, and no one owned anyone else as his master.

Ευχαριστώ πολύ! Ποιος πιστεύεις ότι είναι ο καλύτερος τρόπος για να κινηθούμε ως κοινωνία προς αυτή την κατεύθυνση;

 

[Артём]

Το πάω στο προσωπικό παράδειγμα γιατί είναι κάτι πραγματικό, τι να πω θεωρίες; Αφού έχω την πραγματικότητα εδώ μπροστά μου και την ζω και την διαμορφώνω και λέω πως και τι συμβαίνει.

Όχι δεν δίνω ενοίκιο είναι της οικογένειας η πολυκατοικία. γιατί;
Μειώνει κάτι αυτό σε αυτά που λέω παραπάνω; ή με ανεβάζει στο "τα βρήκα έτοιμα"; Γιατί αν με βάζει στο τα βρήκα έτοιμα μπορώ να ανεβάσω φωτογραφία πως ήταν και πως έγινε και πόσα λεφτά που έβγαλα στην σκλαβοδουλειά έριξα για να γίνει από "αχούρι ισόγειο αποθήκη", ανθρώπινος χώρος εργασίας.

Αυτό είναι το κακό με τα προσωπικά παραδείγματα. Δεν μπορείς μετά να μιλήσεις ελεύθερα στον άλλον, γιατί θα παίξει το χαρτί "ΘΕΕ ΜΟΥ ΜΕ ΠΡΟΣΕΒΑΛΕΣ".

 

[nitro912gr]

Έχω διαλέξει να μπορώ να επιλέγω, δεν ξέρω που με βάζει αυτό.
Δεν είναι άστοχα, είναι ξεκάθαρα ερωτήματα που μπορείς να απαντήσεις αν θέλεις.

Εκείνο που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι θέλω να έχω μια ισορροπία μεταξύ κράτους και ιδιωτικής ελευθερίας.

Αλλιώς, επιστρέφουμε στο παράδειγμα με τα τριαντάφυλλα. Για να είμαστε όλοι ίσοι, πρέπει να έχουμε όλοι τριαντάφυλλα; Ναι ή όχι;

 

[Northlander]

Εσύ πιστεύεις ότι για να είμαστε ίσοι πρέπει να έχουμε και οι 2 τριαντάφυλλα;

Θα πιαστώ από αυτό το παράδειγμα, όχι διότι απορρίπτω όλα τα υπόλοιπα γραφόμενά σου, αλλά διότι πιστεύω ότι θα βοηθήσει στη συζήτηση. Ισότητα δεν είναι όταν έχουμε και οι 2 τριαντάφυλλα, και μάλιστα τα ίδια και ίσα. Οι άνθρωποι δεν γεννιούνται ίσοι, έχουν διαφορετικές (πρωτίστως) φυσικές και (δευτερευόντως) κοινωνικές ανάγκες. Έχουμε βρεθεί από κοντά, με πρώτη ματιά ξέρεις ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να γίνω μπαλαρίνα ή μοντέλο για βαφή μαλλιών.

Ισότητα είναι να έχουμε όλοι ίση ευκαρία και πρόσβαση στα τριαντάφυλλα, τις βάφλες, τα κηροπήγια. Ο καθένας συνεισφέρει σε αυτό το μεγάλο pot με την εργασία του (είτε ο Νίτρος με το μαγαζί, είτε ο Νορ8 με το να είναι υπάλληλος) καθώς α) είμαστε μέρος κοινωνικού συνόλου, β) αφιερώνουμε χρόνο για το κοινωνικό σύνολο να ευημερεί όταν εργαζόμαστε. Στην παρούσα φάση/κόσμο/χρονική περίοδο υπάρχει κάποιος μεσάζων που ιδιωποιείται αυτήν την κοινωνική εργασία. Σε έναν άλλο κόσμο (βάφτισέ του "μπούρμπλη") δεν έχεις "έξυπνους" να καρπώνονται, αλλά το pot είναι ελεύθερο σε όλον τον κόσμο να παίρνει ανάλογα με τις ανάγκες του. Θέλεις εκτυπωτή για τη δουλειά; Πάρτον. Θέλει ο άλλος να πηδάει από αεροπλάνα με αλεξίπτωτα; Μέσα. Θέλει ο τρίτος να βάφει αυγά ως χόμπυ μοντελισμού; Γιατί όχι. Όλοι έχουν συνεισφέρει στο pot με βάση τις δυνατότητες που είχαν (μέσω της εργασίας τους), όλοι παίρνουν από το pot με βάση τις ανάγκες που έχουν.

Σχετική φωτογραφία. Η πρότασή μου στο παρακάτω: break down the wall.

 

[Admiral]

θεωρώ οτι τα άστοχα παραδείγματα με τους κήπους και τα τριαντάφυλλα και τα ρέστα σημαίνουν οτι απλα είσαι νεοφιλελεύθερος, γουστάρεις ανταγωνισμό, δεν πιστεύεις οτι οι άνθρωποι είναι ίσοι και δεν θες αταξική κοινωνία. Οπότε καταλαβαίνεις οτι έχεις διαλέξει πλευρά, μπορεί επιπόλαια, αλλά έχεις διαλέξει.

Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά στην ιδεολογία. Η διαφορά που βλέπω στην κουβέντα σας με τον @nitro912gr είναι ότι ο ίδιος δεν θεωρεί ότι έχει τη δυνατότητα ως πολίτης να επηρεάσει το πολιτικό σύστημα του πλανήτη και επομένως επικεντρώνεται στην αλλαγή και τη βελτίωση της κοινωνίας που περνάει από το χέρι του.

 

[Grotenfrod]

Χαλάρωσε δε θέλω να μειώσω κάτι.
Στο προσωπικό παράδειγμα που θέτεις, κάνω αναγωγή στο κοινωνικό. Το κληρονομηθέν κεφάλαιο και η γη εξ αρχής δημιουργεί διαφορετικές συνθήκες για τον καθένα. Έτσι είχες τη δυνατότητα να διαπραγματευτείς με μεγαλύτερη σιγουριά απ' ότι οι υπόλοιποι εργαζόμενοι στη γαλέρα που δούλευες. Δε λέω πως σου ήταν εύκολα όλα αυτά, λέω πως οι συνθήκες δεν είναι ακρίβως ίδιες για όλους.
Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσα να δεχθώ την έννοια της ελεύθερης αγοράς όπως την ευαγγελίζεται ο νεοφιλελευθερισμός θα ήταν με κατάργηση της κληρονομίας.

 

[Артём]

Ευχαριστώ πολύ! Ποιος πιστεύεις ότι είναι ο καλύτερος τρόπος για να κινηθούμε ως κοινωνία προς αυτή την κατεύθυνση;

Κάτσε πρώτα να αντιληφθούμε την ιστορική ύπαρξη, εφικτότητα κλπ. Μάλλον όχι. Πρώτα πρέπει να καταλάβουμε οτι ο ανταγωνισμός και η αριστεία και η ανισότητα κλπ δεν είναι καλά πράγματα. Και μετά θα συζητήσουμε για μποικοτάζ, απεργία, σαμποτάζ κλπ.

 

[tinapeis]

Ενδιαφέρομαι να τα ακούσω.

Επίσης και πιο πρόσφατο παράδειγμα

Ροζάβα: Μετά τον ISIS, κοιτά άφοβα στα μάτια και τον κορονοϊό

Το επαναστατικό πείραμα της Ροζάβα έχει να διαχειριστεί έναν ακόμη ύπουλο και επικίνδυνο εχθρό μετά τον ISIS. Ακόμα όμως και κόντρα στον κορονοϊό η άμεση δημοκρατία δείχνει να νικά.

www.news247.gr

 

[tinapeis]

Η πρότασή μου στο παρακάτω: break down the wall.

Το ξερεις βέβαια οτι η πρόταση αυτή υποννοεί να σφάξουμε όλους τους νεοφιλελέ πολιτικάντιδες και να κρεμάσουμε τους τραπεζίτες απο τα άντερα των Στρατηγών τους ε;

 

[Admiral]

Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσα να δεχθώ την έννοια της ελεύθερης αγοράς όπως την ευαγγελίζεται ο νεοφιλελευθερισμός θα ήταν με κατάργηση της κληρονομίας.

Αυτή θα ήταν μια ενδιαφέρουσα θεωρητική συζήτηση για το πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί. Με γοητεύει αυτό το θέμα διότι μεγάλωσα βλέποντας Star Trek TNG στο οποίο η οικονομία της Federation περιγραφόταν ως post-scarcity economy όπου ο κύριος στόχος του ατόμου δεν ήταν η απόκτηση πλούτου αλλά η αυτοβελτίωση, καθώς οι βασικές ανάγκες του καθενός ήταν απολύτως καλυμμένες με τη γέννησή του.

Κάτσε πρώτα να αντιληφθούμε την ιστορική ύπαρξη, εφικτότητα κλπ. Μάλλον όχι. Πρώτα πρέπει να καταλάβουμε οτι ο ανταγωνισμός και η αριστεία και η ανισότητα κλπ δεν είναι καλά πράγματα. Και μετά θα συζητήσουμε για μποικοτάζ, απεργία, σαμποτάζ κλπ.

Δεν θεωρείς ένα τέτοιο μοντέλο εφικτό σήμερα;

 

[nitro912gr]

Χαλάρωσε δε θέλω να μειώσω κάτι.
Στο προσωπικό παράδειγμα που θέτεις, κάνω αναγωγή στο κοινωνικό. Το κληρονομηθέν κεφάλαιο και η γη εξ αρχής δημιουργεί διαφορετικές συνθήκες για τον καθένα. Έτσι είχες τη δυνατότητα να διαπραγματευτείς με μεγαλύτερη σιγουριά απ' ότι οι υπόλοιποι εργαζόμενοι στη γαλέρα που δούλευες. Δε λέω πως σου ήταν εύκολα όλα αυτά, λέω πως οι συνθήκες δεν είναι ακρίβως ίδιες για όλους.
Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσα να δεχθώ την έννοια της ελεύθερης αγοράς όπως την ευαγγελίζεται ο νεοφιλελευθερισμός θα ήταν με κατάργηση της κληρονομίας.

Συγνώμη δεν ήθελα να ακουστεί επιθετικό, δεν προσβάλλομαι γιατί ξέρω που έιμαι και τι έχω πετύχει και πως.

Δέχομαι ότι οι συνθήκες δεν είναι ίδιες και δέχομαι αυτό που λέει ο @Northlander ότι δεν είναι θέμα να είναι όλα ίδια για να είμαστε ίσοι και τον ευχαριστώ που μου το θύμισε με αυτή την εικόνα γιατί παρασύρομαι προς λάθος κατεύθυνση.

Για αυτό λοιπόν λέω εγώ, ότι είναι όλα θέμα ισορροπίας. Το θέμα δεν είναι να είναι ελεύθερη αγορά με την έννοια να μην έχει έλεγχο, το θέμα είναι να είναι ελεύθερη η αγορά όπως το λέει ο @Admiral και πάει στο τι θεωρούμε ελεύθερο άνθρωπο σε μια δημοκρατική κοινωνίας.
Ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που ξεκινάει του άλλου, δηλαδή να μην ζει σε βάρος άλλου.

Ούτε λέω να μην έχουμε κράτος και να είναι ιδιωτικά και το λέω αυτό από τότε που ήταν στο άλλο thread το θέμα.

Ισορροπία, κρατικός έλεγχος, κρατική βοήθεια, ιδιωτική ελευθερία, αλλά και ιδιωτικές υποχρεώσεις.

Αν το κράτος θέλει να με βοηθήσει ας μου πει Νίκο, αυτό το χωράφι στο παραχωρώ μέχρι να πεθάνεις κάνε ότι θες νόμιμα, δε θες τριαντάφυλλα; Βάλε ότι γουστάρεις. Αν εγώ πάω και βάλω ελιές και τις φροντίζω όλη μου τη ζωή να μεγαλώσουν να βγάλουν καρπό, θέλω να έχω την δυνατότητα αυτό τον κόπο μου να βοηθήσει το παιδί μου όμως, εδώ μπαίνει η έννοια της κληρονομιάς.
Δεν θα μάθω το παιδί μου να τρώει μόνο του το λάδι και να μην δίνει, όχι. Θα του μάθω την ευγένεια και να μοιράζεται και να βοηθάει όσους έχουν ανάγκη. Αλλά θέλω να του δώσω μια βάση εκκίνησης να του έρθουν λίγο πιο εύκολα από εμένα.
Οπότε εδώ έρχεται το δίλημμα, αν το χωράφι το πάρει πίσω το κράτος, γιατί να φάω εγώ όλη μου την ζωή να μεγαλώνω τις ελιές και δεν έβαζα κάτι πρόσκαιρο όπως ντομάτες να ξεμπερδεύω;
Οπότε αυτό δεν θα μπλοκάρει τα μακροχρόνια σχέδια όπως είναι η καλλιέργεια ελιάς που θέλει χρόνια και χρόνια να στρώσει το δέντρο σεβαστή παραγωγή;
Τώρα θα μου πεις τότε γιατί να στο παραχωρήσει το κράτος; Σωστό και αυτό, ίσως να μου έδινε την δυνατότητα να το ξεχρεώσω σταδιακά και να περάσει στην ιδιοκτησία μου; Θα ήταν δίκαιο αυτό, δεν θα ήταν; Και μετά να μπορώ να το κάνω ότι θέλω.


Σαφώς θέτω περισσότερα ερωτήματα από ότι απαντάω, γιατί πολύ απλά δεν έχω τις απαντήσεις, βλέπω και κάνω έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλού μου αυτό που είπα παραπάνω "μήν είσαι μαλάκας".

 

[nitro912gr]

Αυτή θα ήταν μια ενδιαφέρουσα θεωρητική συζήτηση για το πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί. Με γοητεύει αυτό το θέμα διότι μεγάλωσα βλέποντας Star Trek TNG στο οποίο η οικονομία της Federation περιγραφόταν ως post-scarcity economy όπου ο κύριος στόχος του ατόμου δεν ήταν η απόκτηση πλούτου αλλά η αυτοβελτίωση, καθώς οι βασικές ανάγκες του καθενός ήταν απολύτως καλυμμένες με τη γέννησή του.





Δεν θεωρείς ένα τέτοιο μοντέλο εφικτό σήμερα;

να υπενθυμίσω ότι είναι post scarcity economy για όποιον έχει πρόσβαση σε άπλετο Dilithium? κάτι που χρησιμοποιώ ως απάντηση στο γιατί πληρώνουν διάφορους στο Piccard σε έναν post scarcity world? Και η απάντηση είναι γιατί το Piccard δεν παίζει μπάλα κάτω από την φούστα της μαμάς Federation?

Νομίζω ο κόσμος του Startrek είναι πιο ΕΣΣΔ από ότι θέλει να δείχνει

 

[Артём]

Δεν θεωρείς ένα τέτοιο μοντέλο εφικτό σήμερα;

Είναι εφικτό. Αν ήταν εφικτό στην Ουκρανία υπό την σκιά του Λευκού Στρατού και στην Ισπανία των αφεντικών και φασιστών, είναι πιο εφικτό σήμερα. Απλά τα αφεντικά δεν θα δεχτούν να παραχωρήσουν το κεφάλαιο.