Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[tinapeis]

@Raz

δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να θεωρείται σκλάβος όταν έχει παραχωρήσει οικειοθελώς το δικαίωμα της ελευθερίας του έναντι χρημάτων

Πωωω ρε παιδια ενα σουκου ελειψα ρε γμτ!

Φίλε μου μίλησες σαν πραγματικός αν-καπ...τουλάχιστον δεν κρύβεσαι πίσω απο τις λέξεις...όντως οι "Ελευθεριακοί" Καπιταλιστές βασίζουν ένα μεγάλο τμήμα της κουλτούρας τους στην έννοια της "πολιτισμένης" και "politically correct" σκλαβιάς.

Κατακουζίνες, πίσω-ολοταχώς!!!

Spoiler: Σεντόνι που αναδεικνύει το θεμελιώδες πιστεύω των ανκαπ για την αναγκαιότητα της σκλαβιάς,με άπειρες αναφορές σε βιβλιογραφία των ανκαπ απο το FAQ των αναρχικων

Right-"Libertarianism" is one of the few political theories that justifies slavery. For example, Robert Nozick asks whether "a free system would allow [the individual] to sell himself into slavery" and he answers "I believe that it would." [Anarchy, State and Utopia, p. 371] While some right-"libertarians" do not agree with Nozick, there is no logical basis in their ideology for such disagreement.


This can be seen from "anarcho"-capitalist Walter Block, who, like Nozick, supports voluntary slavery. As he puts it, "if I own something, I can sell it (and should be allowed by law to do so). If I can't sell, then, and to that extent, I really don't own it." Thus agreeing to sell yourself for a lifetime "is a bona fide contract" which, if "abrogated, theft occurs." He critiques those other right-wing "libertarians" (like Murray Rothbard) who oppose voluntary slavery as being inconsistent to their principles. Block, in his words, seeks to make "a tiny adjustment" which "strengthens libertarianism by making it more internally consistent." He argues that his position shows "that contract, predicated on private property [can] reach to the furthest realms of human interaction, even to voluntary slave contracts." ["Towards a Libertarian Theory of Inalienability: A Critique of Rothbard, Barnett, Smith, Kinsella, Gordon, and Epstein," pp. 39-85, Journal of Libertarian Studies, vol. 17, no. 2, p. 44, p. 48, p. 82 and p. 46]


So the logic is simple, you cannot really own something unless you can sell it. Self-ownership is one of the cornerstones of laissez-faire capitalist ideology. Therefore, since you own yourself you can sell yourself.


This defence of slavery should not come as a surprise to any one familiar with classical liberalism. An elitist ideology, its main rationale is to defend the liberty and power of property owners and justify unfree social relationships (such as government and wage labour) in terms of "consent." Nozick and Block just takes it to its logical conclusion. This is because his position is not new but, as with so many other right-"libertarian" ones, can be found in John Locke's work. The key difference is that Locke refused the term "slavery" and favoured "drudgery" as, for him, slavery mean a relationship "between a lawful conqueror and a captive" where the former has the power of life and death over the latter. Once a "compact" is agreed between them, "an agreement for a limited power on the one side, and obedience on the other . . . slavery ceases." As long as the master could not kill the slave, then it was "drudgery." Like Nozick, he acknowledges that "men did sell themselves; but, it is plain, this was only to drudgery, not to slavery: for, it is evident, the person sold was not under an absolute, arbitrary, despotical power: for the master could not have power to kill him, at any time, whom, at a certain time, he was obliged to let go free out of his service." [Locke, Second Treatise of Government, Section 24] In other words, voluntary slavery was fine but just call it something else.


Not that Locke was bothered by involuntary slavery. He was heavily involved in the slave trade. He owned shares in the "Royal Africa Company" which carried on the slave trade for England, making a profit when he sold them. He also held a significant share in another slave company, the "Bahama Adventurers." In the "Second Treatise", Locke justified slavery in terms of "Captives taken in a just war," a war waged against aggressors. [Section 85] That, of course, had nothing to do with the actual slavery Locke profited from (slave raids were common, for example). Nor did his "liberal" principles stop him suggesting a constitution that would ensure that "every freeman of Carolina shall have absolute power and authority over his Negro slaves." The constitution itself was typically autocratic and hierarchical, designed explicitly to "avoid erecting a numerous democracy." [The Works of John Locke, vol. X, p. 196]


So the notion of contractual slavery has a long history within right-wing liberalism, although most refuse to call it by that name. It is of course simply embarrassment that stops many right-"libertarians" calling a spade a spade. They incorrectly assume that slavery has to be involuntary. In fact, historically, voluntary slave contracts have been common (David Ellerman's Property and Contract in Economics has an excellent overview). Any new form of voluntary slavery would be a "civilised" form of slavery and could occur when an individual would "agree" to sell their lifetime's labour to another (as when a starving worker would "agree" to become a slave in return for food). In addition, the contract would be able to be broken under certain conditions (perhaps in return for breaking the contract, the former slave would have pay damages to his or her master for the labour their master would lose -- a sizeable amount no doubt and such a payment could result in debt slavery, which is the most common form of "civilised" slavery. Such damages may be agreed in the contract as a "performance bond" or "conditional exchange."


In summary, right-"libertarians" are talking about "civilised" slavery (or, in other words, civil slavery) and not forced slavery. While some may have reservations about calling it slavery, they agree with the basic concept that since people own themselves they can sell themselves, that is sell their labour for a lifetime rather than piecemeal.


We must stress that this is no academic debate. "Voluntary" slavery has been a problem in many societies and still exists in many countries today (particularly third world ones where bonded labour -- i.e. where debt is used to enslave people -- is the most common form). With the rise of sweat shops and child labour in many "developed" countries such as the USA, "voluntary" slavery (perhaps via debt and bonded labour) may become common in all parts of the world -- an ironic (if not surprising) result of "freeing" the market and being indifferent to the actual freedom of those within it.


Some right-"libertarians" are obviously uneasy with the logical conclusion of their definition of freedom. Murray Rothbard, for example, stressed the "unenforceability, in libertarian theory, of voluntary slave contracts." Of course, other "libertarian" theorists claim the exact opposite, so "libertarian theory" makes no such claim, but never mind! Essentially, his objection revolves around the assertion that a person "cannot, in nature, sell himself into slavery and have this sale enforced -- for this would mean that his future will over his own body was being surrendered in advance" and that if a "labourer remains totally subservient to his master's will voluntarily, he is not yet a slave since his submission is voluntary." However, as we noted in section F.2, Rothbard emphasis on quitting fails to recognise the actual denial of will and control over ones own body that is explicit in wage labour. It is this failure that pro-slave contract "libertarians" stress -- they consider the slave contract as an extended wage contract. Moreover, a modern slave contract would likely take the form of a "performance bond," on which Rothbard laments about its "unfortunate suppression" by the state. In such a system, the slave could agree to perform X years labour or pay their master substantial damages if they fail to do so. It is the threat of damages that enforces the contract and such a "contract" Rothbard does agree is enforceable. Another means of creating slave contracts would be "conditional exchange" which Rothbard also supports. As for debt bondage, that too, seems acceptable. He surreally notes that paying damages and debts in such contracts is fine as "money, of course, is alienable" and so forgets that it needs to be earned by labour which, he asserts, is not alienable! [The Ethics of Liberty, pp. 134-135, p. 40, pp. 136-9, p. 141 and p. 138]


It should be noted that the slavery contract cannot be null and void because it is unenforceable, as Rothbard suggests. This is because the doctrine of specific performance applies to all contracts, not just to labour contracts. This is because all contracts specify some future performance. In the case of the lifetime labour contract, then it can be broken as long as the slave pays any appropriate damages. As Rothbard puts it elsewhere, "if A has agreed to work for life for B in exchange for 10,000 grams of gold, he will have to return the proportionate amount of property if he terminates the arrangement and ceases to work." [Man, Economy, and State, vol. I , p. 441] This is understandable, as the law generally allows material damages for breached contracts, as does Rothbard in his support for the "performance bond" and "conditional exchange." Needless to say, having to pay such damages (either as a lump sum or over a period of time) could turn the worker into the most common type of modern slave, the debt-slave.


And it is interesting to note that even Murray Rothbard is not against the selling of humans. He argued that children are the property of their parents who can (bar actually murdering them by violence) do whatever they please with them, even sell them on a "flourishing free child market." [The Ethics of Liberty, p. 102] Combined with a whole hearted support for child labour (after all, the child can leave its parents if it objects to working for them) such a "free child market" could easily become a "child slave market" -- with entrepreneurs making a healthy profit selling infants and children or their labour to capitalists (as did occur in 19th century Britain). Unsurprisingly, Rothbard ignores the possible nasty aspects of such a market in human flesh (such as children being sold to work in factories, homes and brothels). But this is besides the point.


Of course, this theoretical justification for slavery at the heart of an ideology calling itself "libertarianism" is hard for many right-"libertarians" to accept and so they argue that such contracts would be very hard to enforce. This attempt to get out of the contradiction fails simply because it ignores the nature of the capitalist market. If there is a demand for slave contracts to be enforced, then companies will develop to provide that "service" (and it would be interesting to see how two "protection" firms, one defending slave contracts and another not, could compromise and reach a peaceful agreement over whether slave contracts were valid). Thus we could see a so-called "free" society producing companies whose specific purpose was to hunt down escaped slaves (i.e. individuals in slave contracts who have not paid damages to their owners for freedom). Of course, perhaps Rothbard would claim that such slave contracts would be "outlawed" under his "general libertarian law code" but this is a denial of market "freedom". If slave contracts are "banned" then surely this is paternalism, stopping individuals from contracting out their "labour services" to whom and however long they "desire". You cannot have it both ways.


So, ironically, an ideology proclaiming itself to support "liberty" ends up justifying and defending slavery. Indeed, for the right-"libertarian" the slave contract is an exemplification, not the denial, of the individual's liberty! How is this possible? How can slavery be supported as an expression of liberty? Simple, right-"libertarian" support for slavery is a symptom of a deeper authoritarianism, namely their uncritical acceptance of contract theory. The central claim of contract theory is that contract is the means to secure and enhance individual freedom. Slavery is the antithesis to freedom and so, in theory, contract and slavery must be mutually exclusive. However, as indicated above, some contract theorists (past and present) have included slave contracts among legitimate contracts. This suggests that contract theory cannot provide the theoretical support needed to secure and enhance individual freedom.


As Carole Pateman argues, "contract theory is primarily about a way of creating social relations constituted by subordination, not about exchange." Rather than undermining subordination, contract theorists justify modern subjection -- "contract doctrine has proclaimed that subjection to a master -- a boss, a husband -- is freedom." [The Sexual Contract, p. 40 and p. 146] The question central to contract theory (and so right-Libertarianism) is not "are people free" (as one would expect) but "are people free to subordinate themselves in any manner they please." A radically different question and one only fitting to someone who does not know what liberty means.


Anarchists argue that not all contracts are legitimate and no free individual can make a contract that denies his or her own freedom. If an individual is able to express themselves by making free agreements then those free agreements must also be based upon freedom internally as well. Any agreement that creates domination or hierarchy negates the assumptions underlying the agreement and makes itself null and void. In other words, voluntary government is still government and a defining characteristic of an anarchy must be, surely, "no government" and "no rulers."


This is most easily seen in the extreme case of the slave contract. John Stuart Mill stated that such a contract would be "null and void." He argued that an individual may voluntarily choose to enter such a contract but in so doing "he abdicates his liberty; he foregoes any future use of it beyond that single act. He therefore defeats, in his own case, the very purpose which is the justification of allowing him to dispose of himself. . .The principle of freedom cannot require that he should be free not to be free. It is not freedom, to be allowed to alienate his freedom." He adds that "these reasons, the force of which is so conspicuous in this particular case, are evidently of far wider application." [quoted by Pateman, Op. Cit., pp. 171-2]


And it is such an application that defenders of capitalism fear (Mill did in fact apply these reasons wider and unsurprisingly became a supporter of a market syndicalist form of socialism). If we reject slave contracts as illegitimate then, logically, we must also reject all contracts that express qualities similar to slavery (i.e. deny freedom) including wage slavery. Given that, as David Ellerman points out, "the voluntary slave . . . and the employee cannot in fact take their will out of their intentional actions so that they could be 'employed' by the master or employer" we are left with "the rather implausible assertion that a person can vacate his or her will for eight or so hours a day for weeks, months, or years on end but cannot do so for a working lifetime." [Property and Contract in Economics, p. 58] This is Rothbard's position.


The implications of supporting voluntary slavery is quite devastating for all forms of right-wing "libertarianism." This was proven by Ellerman when he wrote an extremely robust defence of it under the pseudonym "J. Philmore" called The Libertarian Case for Slavery (first published in The Philosophical Forum, xiv, 1982). This classic rebuttal takes the form of "proof by contradiction" (or reductio ad absurdum) whereby he takes the arguments of right-libertarianism to their logical end and shows how they reach the memorably conclusion that the "time has come for liberal economic and political thinkers to stop dodging this issue and to critically re-examine their shared prejudices about certain voluntary social institutions . . . this critical process will inexorably drive liberalism to its only logical conclusion: libertarianism that finally lays the true moral foundation for economic and political slavery." Ellerman shows how, from a right-"libertarian" perspective there is a "fundamental contradiction" in a modern liberal society for the state to prohibit slave contracts. He notes that there "seems to be a basic shared prejudice of liberalism that slavery is inherently involuntary, so the issue of genuinely voluntary slavery has received little scrutiny. The perfectly valid liberal argument that involuntary slavery is inherently unjust is thus taken to include voluntary slavery (in which case, the argument, by definition, does not apply). This has resulted in an abridgement of the freedom of contract in modern liberal society." Thus it is possible to argue for a "civilised form of contractual slavery." ["J. Philmore,", Op. Cit.]


So accurate and logical was Ellerman's article that many of its readers were convinced it was written by a right-"libertarian" (including, we have to say, us!). One such writer was Carole Pateman, who correctly noted that "[t]here is a nice historical irony here. In the American South, slaves were emancipated and turned into wage labourers, and now American contractarians argue that all workers should have the opportunity to turn themselves into civil slaves." [Op. Cit., p. 63]).


The aim of Ellerman's article was to show the problems that employment (wage labour) presents for the concept of self-government and how contract need not result in social relationships based on freedom. As "Philmore" put it, "[a]ny thorough and decisive critique of voluntary slavery or constitutional non-democratic government would carry over to the employment contract -- which is the voluntary contractual basis for the free-market free-enterprise system. Such a critique would thus be a reductio ad absurdum." As "contractual slavery" is an "extension of the employer-employee contract," he shows that the difference between wage labour and slavery is the time scale rather than the principle or social relationships involved. [Op. Cit.] This explains why the early workers' movement called capitalism "wage slavery" and why anarchists still do. It exposes the unfree nature of capitalism and the poverty of its vision of freedom. While it is possible to present wage labour as "freedom" due to its "consensual" nature, it becomes much harder to do so when talking about slavery or dictatorship (and let us not forget that Nozick also had no problem with autocracy -- see section B.4). Then the contradictions are exposed for all to see and be horrified by.


All this does not mean that we must reject free agreement. Far from it! Free agreement is essential for a society based upon individual dignity and liberty. There are a variety of forms of free agreement and anarchists support those based upon co-operation and self-management (i.e. individuals working together as equals). Anarchists desire to create relationships which reflect (and so express) the liberty that is the basis of free agreement. Capitalism creates relationships that deny liberty. The opposition between autonomy and subjection can only be maintained by modifying or rejecting contract theory, something that capitalism cannot do and so the right-wing "libertarian" rejects autonomy in favour of subjection (and so rejects socialism in favour of capitalism).


So the real contrast between genuine libertarians and right-"libertarians" is best expressed in their respective opinions on slavery. Anarchism is based upon the individual whose individuality depends upon the maintenance of free relationships with other individuals. If individuals deny their capacities for self-government through a contract the individuals bring about a qualitative change in their relationship to others -- freedom is turned into mastery and subordination. For the anarchist, slavery is thus the paradigm of what freedom is not, instead of an exemplification of what it is (as right-"libertarians" state). As Proudhon argued:

"If I were asked to answer the following question: What is slavery? and I should answer in one word, It is murder, my meaning would be understood at once. No extended argument would be required to show that the power to take from a man his thought, his will, his personality, is a power of life and death; and that to enslave a man is to kill him." [What is Property?, p. 37]

In contrast, the right-"libertarian" effectively argues that "I support slavery because I believe in liberty." It is a sad reflection of the ethical and intellectual bankruptcy of our society that such an "argument" is actually proposed by some people under the name of liberty. The concept of "slavery as freedom" is far too Orwellian to warrant a critique -- we will leave it up to right-"libertarians" to corrupt our language and ethical standards with an attempt to prove it.


From the basic insight that slavery is the opposite of freedom, the anarchist rejection of authoritarian social relations quickly follows:

"Liberty is inviolable. I can neither sell nor alienate my liberty; every contract, every condition of a contract, which has in view the alienation or suspension of liberty, is null: the slave, when he plants his foot upon the soil of liberty, at that moment becomes a free man . . . Liberty is the original condition of man; to renounce liberty is to renounce the nature of man: after that, how could we perform the acts of man?" [P.J. Proudhon, Op. Cit., p. 67]

The employment contract (i.e. wage slavery) abrogates liberty. It is based upon inequality of power and "exploitation is a consequence of the fact that the sale of labour power entails the worker's subordination." [Carole Pateman, Op. Cit., p. 149] Hence Proudhon's support for self-management and opposition to capitalism -- any relationship that resembles slavery is illegitimate and no contract that creates a relationship of subordination is valid. Thus in a truly anarchistic society, slave contracts would be unenforceable -- people in a truly free (i.e. non-capitalist) society would never tolerate such a horrible institution or consider it a valid agreement. If someone was silly enough to sign such a contract, they would simply have to say they now rejected it in order to be free -- such contracts are made to be broken and without the force of a law system (and private defence firms) to back it up, such contracts will stay broken.


The right-"libertarian" support for slave contracts (and wage slavery) indicates that their ideology has little to do with liberty and far more to do with justifying property and the oppression and exploitation it produces. Their theoretical support for permanent and temporary voluntary slavery and autocracy indicates a deeper authoritarianism which negates their claims to be libertarians.

 

[Артём]

@Raz


Πωωω ρε παιδια ενα σουκου ελειψα ρε γμτ!

Φίλε μου μίλησες σαν πραγματικός αν-καπ...τουλάχιστον δεν κρύβεσαι πίσω απο τις λέξεις...όντως οι "Ελευθεριακοί" Καπιταλιστές βασίζουν ένα μεγάλο τμήμα της κουλτούρας τους στην έννοια της "πολιτισμένης" και "politically correct" σκλαβιάς.

Κατακουζίνες, πίσω-ολοταχώς!!!

Spoiler: Σεντόνι που αναδεικνύει το θεμελιώδες πιστεύω των ανκαπ για την αναγκαιότητα της σκλαβιάς,με άπειρες αναφορές σε βιβλιογραφία των ανκαπ απο το FAQ των αναρχικων

Right-"Libertarianism" is one of the few political theories that justifies slavery. For example, Robert Nozick asks whether "a free system would allow [the individual] to sell himself into slavery" and he answers "I believe that it would." [Anarchy, State and Utopia, p. 371] While some right-"libertarians" do not agree with Nozick, there is no logical basis in their ideology for such disagreement.


This can be seen from "anarcho"-capitalist Walter Block, who, like Nozick, supports voluntary slavery. As he puts it, "if I own something, I can sell it (and should be allowed by law to do so). If I can't sell, then, and to that extent, I really don't own it." Thus agreeing to sell yourself for a lifetime "is a bona fide contract" which, if "abrogated, theft occurs." He critiques those other right-wing "libertarians" (like Murray Rothbard) who oppose voluntary slavery as being inconsistent to their principles. Block, in his words, seeks to make "a tiny adjustment" which "strengthens libertarianism by making it more internally consistent." He argues that his position shows "that contract, predicated on private property [can] reach to the furthest realms of human interaction, even to voluntary slave contracts." ["Towards a Libertarian Theory of Inalienability: A Critique of Rothbard, Barnett, Smith, Kinsella, Gordon, and Epstein," pp. 39-85, Journal of Libertarian Studies, vol. 17, no. 2, p. 44, p. 48, p. 82 and p. 46]


So the logic is simple, you cannot really own something unless you can sell it. Self-ownership is one of the cornerstones of laissez-faire capitalist ideology. Therefore, since you own yourself you can sell yourself.


This defence of slavery should not come as a surprise to any one familiar with classical liberalism. An elitist ideology, its main rationale is to defend the liberty and power of property owners and justify unfree social relationships (such as government and wage labour) in terms of "consent." Nozick and Block just takes it to its logical conclusion. This is because his position is not new but, as with so many other right-"libertarian" ones, can be found in John Locke's work. The key difference is that Locke refused the term "slavery" and favoured "drudgery" as, for him, slavery mean a relationship "between a lawful conqueror and a captive" where the former has the power of life and death over the latter. Once a "compact" is agreed between them, "an agreement for a limited power on the one side, and obedience on the other . . . slavery ceases." As long as the master could not kill the slave, then it was "drudgery." Like Nozick, he acknowledges that "men did sell themselves; but, it is plain, this was only to drudgery, not to slavery: for, it is evident, the person sold was not under an absolute, arbitrary, despotical power: for the master could not have power to kill him, at any time, whom, at a certain time, he was obliged to let go free out of his service." [Locke, Second Treatise of Government, Section 24] In other words, voluntary slavery was fine but just call it something else.


Not that Locke was bothered by involuntary slavery. He was heavily involved in the slave trade. He owned shares in the "Royal Africa Company" which carried on the slave trade for England, making a profit when he sold them. He also held a significant share in another slave company, the "Bahama Adventurers." In the "Second Treatise", Locke justified slavery in terms of "Captives taken in a just war," a war waged against aggressors. [Section 85] That, of course, had nothing to do with the actual slavery Locke profited from (slave raids were common, for example). Nor did his "liberal" principles stop him suggesting a constitution that would ensure that "every freeman of Carolina shall have absolute power and authority over his Negro slaves." The constitution itself was typically autocratic and hierarchical, designed explicitly to "avoid erecting a numerous democracy." [The Works of John Locke, vol. X, p. 196]


So the notion of contractual slavery has a long history within right-wing liberalism, although most refuse to call it by that name. It is of course simply embarrassment that stops many right-"libertarians" calling a spade a spade. They incorrectly assume that slavery has to be involuntary. In fact, historically, voluntary slave contracts have been common (David Ellerman's Property and Contract in Economics has an excellent overview). Any new form of voluntary slavery would be a "civilised" form of slavery and could occur when an individual would "agree" to sell their lifetime's labour to another (as when a starving worker would "agree" to become a slave in return for food). In addition, the contract would be able to be broken under certain conditions (perhaps in return for breaking the contract, the former slave would have pay damages to his or her master for the labour their master would lose -- a sizeable amount no doubt and such a payment could result in debt slavery, which is the most common form of "civilised" slavery. Such damages may be agreed in the contract as a "performance bond" or "conditional exchange."


In summary, right-"libertarians" are talking about "civilised" slavery (or, in other words, civil slavery) and not forced slavery. While some may have reservations about calling it slavery, they agree with the basic concept that since people own themselves they can sell themselves, that is sell their labour for a lifetime rather than piecemeal.


We must stress that this is no academic debate. "Voluntary" slavery has been a problem in many societies and still exists in many countries today (particularly third world ones where bonded labour -- i.e. where debt is used to enslave people -- is the most common form). With the rise of sweat shops and child labour in many "developed" countries such as the USA, "voluntary" slavery (perhaps via debt and bonded labour) may become common in all parts of the world -- an ironic (if not surprising) result of "freeing" the market and being indifferent to the actual freedom of those within it.


Some right-"libertarians" are obviously uneasy with the logical conclusion of their definition of freedom. Murray Rothbard, for example, stressed the "unenforceability, in libertarian theory, of voluntary slave contracts." Of course, other "libertarian" theorists claim the exact opposite, so "libertarian theory" makes no such claim, but never mind! Essentially, his objection revolves around the assertion that a person "cannot, in nature, sell himself into slavery and have this sale enforced -- for this would mean that his future will over his own body was being surrendered in advance" and that if a "labourer remains totally subservient to his master's will voluntarily, he is not yet a slave since his submission is voluntary." However, as we noted in section F.2, Rothbard emphasis on quitting fails to recognise the actual denial of will and control over ones own body that is explicit in wage labour. It is this failure that pro-slave contract "libertarians" stress -- they consider the slave contract as an extended wage contract. Moreover, a modern slave contract would likely take the form of a "performance bond," on which Rothbard laments about its "unfortunate suppression" by the state. In such a system, the slave could agree to perform X years labour or pay their master substantial damages if they fail to do so. It is the threat of damages that enforces the contract and such a "contract" Rothbard does agree is enforceable. Another means of creating slave contracts would be "conditional exchange" which Rothbard also supports. As for debt bondage, that too, seems acceptable. He surreally notes that paying damages and debts in such contracts is fine as "money, of course, is alienable" and so forgets that it needs to be earned by labour which, he asserts, is not alienable! [The Ethics of Liberty, pp. 134-135, p. 40, pp. 136-9, p. 141 and p. 138]


It should be noted that the slavery contract cannot be null and void because it is unenforceable, as Rothbard suggests. This is because the doctrine of specific performance applies to all contracts, not just to labour contracts. This is because all contracts specify some future performance. In the case of the lifetime labour contract, then it can be broken as long as the slave pays any appropriate damages. As Rothbard puts it elsewhere, "if A has agreed to work for life for B in exchange for 10,000 grams of gold, he will have to return the proportionate amount of property if he terminates the arrangement and ceases to work." [Man, Economy, and State, vol. I , p. 441] This is understandable, as the law generally allows material damages for breached contracts, as does Rothbard in his support for the "performance bond" and "conditional exchange." Needless to say, having to pay such damages (either as a lump sum or over a period of time) could turn the worker into the most common type of modern slave, the debt-slave.


And it is interesting to note that even Murray Rothbard is not against the selling of humans. He argued that children are the property of their parents who can (bar actually murdering them by violence) do whatever they please with them, even sell them on a "flourishing free child market." [The Ethics of Liberty, p. 102] Combined with a whole hearted support for child labour (after all, the child can leave its parents if it objects to working for them) such a "free child market" could easily become a "child slave market" -- with entrepreneurs making a healthy profit selling infants and children or their labour to capitalists (as did occur in 19th century Britain). Unsurprisingly, Rothbard ignores the possible nasty aspects of such a market in human flesh (such as children being sold to work in factories, homes and brothels). But this is besides the point.


Of course, this theoretical justification for slavery at the heart of an ideology calling itself "libertarianism" is hard for many right-"libertarians" to accept and so they argue that such contracts would be very hard to enforce. This attempt to get out of the contradiction fails simply because it ignores the nature of the capitalist market. If there is a demand for slave contracts to be enforced, then companies will develop to provide that "service" (and it would be interesting to see how two "protection" firms, one defending slave contracts and another not, could compromise and reach a peaceful agreement over whether slave contracts were valid). Thus we could see a so-called "free" society producing companies whose specific purpose was to hunt down escaped slaves (i.e. individuals in slave contracts who have not paid damages to their owners for freedom). Of course, perhaps Rothbard would claim that such slave contracts would be "outlawed" under his "general libertarian law code" but this is a denial of market "freedom". If slave contracts are "banned" then surely this is paternalism, stopping individuals from contracting out their "labour services" to whom and however long they "desire". You cannot have it both ways.


So, ironically, an ideology proclaiming itself to support "liberty" ends up justifying and defending slavery. Indeed, for the right-"libertarian" the slave contract is an exemplification, not the denial, of the individual's liberty! How is this possible? How can slavery be supported as an expression of liberty? Simple, right-"libertarian" support for slavery is a symptom of a deeper authoritarianism, namely their uncritical acceptance of contract theory. The central claim of contract theory is that contract is the means to secure and enhance individual freedom. Slavery is the antithesis to freedom and so, in theory, contract and slavery must be mutually exclusive. However, as indicated above, some contract theorists (past and present) have included slave contracts among legitimate contracts. This suggests that contract theory cannot provide the theoretical support needed to secure and enhance individual freedom.


As Carole Pateman argues, "contract theory is primarily about a way of creating social relations constituted by subordination, not about exchange." Rather than undermining subordination, contract theorists justify modern subjection -- "contract doctrine has proclaimed that subjection to a master -- a boss, a husband -- is freedom." [The Sexual Contract, p. 40 and p. 146] The question central to contract theory (and so right-Libertarianism) is not "are people free" (as one would expect) but "are people free to subordinate themselves in any manner they please." A radically different question and one only fitting to someone who does not know what liberty means.


Anarchists argue that not all contracts are legitimate and no free individual can make a contract that denies his or her own freedom. If an individual is able to express themselves by making free agreements then those free agreements must also be based upon freedom internally as well. Any agreement that creates domination or hierarchy negates the assumptions underlying the agreement and makes itself null and void. In other words, voluntary government is still government and a defining characteristic of an anarchy must be, surely, "no government" and "no rulers."


This is most easily seen in the extreme case of the slave contract. John Stuart Mill stated that such a contract would be "null and void." He argued that an individual may voluntarily choose to enter such a contract but in so doing "he abdicates his liberty; he foregoes any future use of it beyond that single act. He therefore defeats, in his own case, the very purpose which is the justification of allowing him to dispose of himself. . .The principle of freedom cannot require that he should be free not to be free. It is not freedom, to be allowed to alienate his freedom." He adds that "these reasons, the force of which is so conspicuous in this particular case, are evidently of far wider application." [quoted by Pateman, Op. Cit., pp. 171-2]


And it is such an application that defenders of capitalism fear (Mill did in fact apply these reasons wider and unsurprisingly became a supporter of a market syndicalist form of socialism). If we reject slave contracts as illegitimate then, logically, we must also reject all contracts that express qualities similar to slavery (i.e. deny freedom) including wage slavery. Given that, as David Ellerman points out, "the voluntary slave . . . and the employee cannot in fact take their will out of their intentional actions so that they could be 'employed' by the master or employer" we are left with "the rather implausible assertion that a person can vacate his or her will for eight or so hours a day for weeks, months, or years on end but cannot do so for a working lifetime." [Property and Contract in Economics, p. 58] This is Rothbard's position.


The implications of supporting voluntary slavery is quite devastating for all forms of right-wing "libertarianism." This was proven by Ellerman when he wrote an extremely robust defence of it under the pseudonym "J. Philmore" called The Libertarian Case for Slavery (first published in The Philosophical Forum, xiv, 1982). This classic rebuttal takes the form of "proof by contradiction" (or reductio ad absurdum) whereby he takes the arguments of right-libertarianism to their logical end and shows how they reach the memorably conclusion that the "time has come for liberal economic and political thinkers to stop dodging this issue and to critically re-examine their shared prejudices about certain voluntary social institutions . . . this critical process will inexorably drive liberalism to its only logical conclusion: libertarianism that finally lays the true moral foundation for economic and political slavery." Ellerman shows how, from a right-"libertarian" perspective there is a "fundamental contradiction" in a modern liberal society for the state to prohibit slave contracts. He notes that there "seems to be a basic shared prejudice of liberalism that slavery is inherently involuntary, so the issue of genuinely voluntary slavery has received little scrutiny. The perfectly valid liberal argument that involuntary slavery is inherently unjust is thus taken to include voluntary slavery (in which case, the argument, by definition, does not apply). This has resulted in an abridgement of the freedom of contract in modern liberal society." Thus it is possible to argue for a "civilised form of contractual slavery." ["J. Philmore,", Op. Cit.]


So accurate and logical was Ellerman's article that many of its readers were convinced it was written by a right-"libertarian" (including, we have to say, us!). One such writer was Carole Pateman, who correctly noted that "[t]here is a nice historical irony here. In the American South, slaves were emancipated and turned into wage labourers, and now American contractarians argue that all workers should have the opportunity to turn themselves into civil slaves." [Op. Cit., p. 63]).


The aim of Ellerman's article was to show the problems that employment (wage labour) presents for the concept of self-government and how contract need not result in social relationships based on freedom. As "Philmore" put it, "[a]ny thorough and decisive critique of voluntary slavery or constitutional non-democratic government would carry over to the employment contract -- which is the voluntary contractual basis for the free-market free-enterprise system. Such a critique would thus be a reductio ad absurdum." As "contractual slavery" is an "extension of the employer-employee contract," he shows that the difference between wage labour and slavery is the time scale rather than the principle or social relationships involved. [Op. Cit.] This explains why the early workers' movement called capitalism "wage slavery" and why anarchists still do. It exposes the unfree nature of capitalism and the poverty of its vision of freedom. While it is possible to present wage labour as "freedom" due to its "consensual" nature, it becomes much harder to do so when talking about slavery or dictatorship (and let us not forget that Nozick also had no problem with autocracy -- see section B.4). Then the contradictions are exposed for all to see and be horrified by.


All this does not mean that we must reject free agreement. Far from it! Free agreement is essential for a society based upon individual dignity and liberty. There are a variety of forms of free agreement and anarchists support those based upon co-operation and self-management (i.e. individuals working together as equals). Anarchists desire to create relationships which reflect (and so express) the liberty that is the basis of free agreement. Capitalism creates relationships that deny liberty. The opposition between autonomy and subjection can only be maintained by modifying or rejecting contract theory, something that capitalism cannot do and so the right-wing "libertarian" rejects autonomy in favour of subjection (and so rejects socialism in favour of capitalism).


So the real contrast between genuine libertarians and right-"libertarians" is best expressed in their respective opinions on slavery. Anarchism is based upon the individual whose individuality depends upon the maintenance of free relationships with other individuals. If individuals deny their capacities for self-government through a contract the individuals bring about a qualitative change in their relationship to others -- freedom is turned into mastery and subordination. For the anarchist, slavery is thus the paradigm of what freedom is not, instead of an exemplification of what it is (as right-"libertarians" state). As Proudhon argued:




In contrast, the right-"libertarian" effectively argues that "I support slavery because I believe in liberty." It is a sad reflection of the ethical and intellectual bankruptcy of our society that such an "argument" is actually proposed by some people under the name of liberty. The concept of "slavery as freedom" is far too Orwellian to warrant a critique -- we will leave it up to right-"libertarians" to corrupt our language and ethical standards with an attempt to prove it.


From the basic insight that slavery is the opposite of freedom, the anarchist rejection of authoritarian social relations quickly follows:




The employment contract (i.e. wage slavery) abrogates liberty. It is based upon inequality of power and "exploitation is a consequence of the fact that the sale of labour power entails the worker's subordination." [Carole Pateman, Op. Cit., p. 149] Hence Proudhon's support for self-management and opposition to capitalism -- any relationship that resembles slavery is illegitimate and no contract that creates a relationship of subordination is valid. Thus in a truly anarchistic society, slave contracts would be unenforceable -- people in a truly free (i.e. non-capitalist) society would never tolerate such a horrible institution or consider it a valid agreement. If someone was silly enough to sign such a contract, they would simply have to say they now rejected it in order to be free -- such contracts are made to be broken and without the force of a law system (and private defence firms) to back it up, such contracts will stay broken.


The right-"libertarian" support for slave contracts (and wage slavery) indicates that their ideology has little to do with liberty and far more to do with justifying property and the oppression and exploitation it produces. Their theoretical support for permanent and temporary voluntary slavery and autocracy indicates a deeper authoritarianism which negates their claims to be libertarians.

 

[lelos kounelos]

Οπου υπαρχει θεληση υπαρχει και τροπος, οποιος φοβαται πεφτει και κοιμαται. πηξαμε στα γλυκαναλατα. Οι πραγματικες αλλαγες χρειαζονται πραγματικοτητα και οχι ονειρα και δηθεν motivate/τετριμενες ατακες.
Για τον Μαρξ, Δεν πινω κολαγονα σεικ σε παραλιες της Μυκονου και ουτε εχω σελφι με τον Τζημερο. Δεν διαφωνω με τον ανθρωπο αλλα υπαρχει ενα προβλημα. Ο Μαρξ πεθανε το 1883 και απο τοτε εχουν αλλαξει πολλα πραγματα. Οταν διαβαζω διαφορα απο το εργο του, μου ερχονται στον νου αγροτες και εργατες που σφυρηλατουν πυρωμενα μεταλλα στην φαμπρικα. Στο 2020 οι ανθρωποι δεν πεθαινουν 35 χρονων απο γεραματα. Οι ηλικιωμενοι συνταξιουχοι ειναι πολλοι και δεν παραγουν τιποτα. 3D εκτυπωτες χτιζουν σπιτια.
Αυτα σαν παραδειγμα για να δουμε οτι αυτα που ειχε πει ισχυουν (οι συμπεριφορες δεν αλλαζουν) αλλα εχουν αλλαξει καποιες πολυ βασικες καταστασεις οι οποιες, οπως και αν το κανουμε, επηρεαζουν.
Σημερα, κοβω τικετο για τo Λαος και αυριο πρωι πρωι φτυαριζω 500 γραμμαρια χωμα και ξεθαβω ενα fossil. Δεν θελει ικανοτητες και φυσικα δεν ειναι δυσκολο. ελαχιστο διαβασμα θελει. για την ενημερωση σας, ειναι μια πολυ επικερδης απασχοληση. Μετα απο λιγα δευτερολεπτα το βαζω σε καποια πλατφορμα για πουλημα και μεχρι να παω στο αεροδρομιο για την επιστροφη, το εχω ταχυδρομησει και εχω πληρωθει αρκετα καλα.
Δεν πληρωνομαι συμφωνα με τις ικανοτητες μου και τις αναγκες μου. Επειδη κανω αυτο που μου αρεσει, χωρις να επιβαρυνω τους αλλους, θα πρεπει να μπω στο περιθωριο της κοινωνιας επειδη δεν ακολουθω τις κοινωνικες διαταγες;
Χρειαζεται να μπουν ολα σε μια σειρα, συμφωνα με τις αναγκες του σημερα. Οι τσιμινιερες του Μαρξ δεν ειχαν προβλημα με την κλιματικη αλλαγη και ουτε υπηρχαν τοσες μετακινησεις πληθυσμων. Τα πεδια μαχων εχουν μεταφερθει μεσα στις πολεις.
Υπαρχει ενας μεγαλος ογκος πληροφοριων απο τα λαθη του παρελθοντος, υπαρχει η τεχνολογικη εξελιξη, υπαρχει η εμπειρια και υπαρχουν οι θεωριες που βγηκαν σωστες. Ολα αυτα μπορουν να μας επιτρεψουν να υπερβουμε πολλα προβληματα... αλλα δεν θελουμε.

 

[Артём]

Οπου υπαρχει θεληση υπαρχει και τροπος, οποιος φοβαται πεφτει και κοιμαται. πηξαμε στα γλυκαναλατα. Οι πραγματικες αλλαγες χρειαζονται πραγματικοτητα και οχι ονειρα και δηθεν motivate/τετριμενες ατακες.
Για τον Μαρξ, Δεν πινω κολαγονα σεικ σε παραλιες της Μυκονου και ουτε εχω σελφι με τον Τζημερο. Δεν διαφωνω με τον ανθρωπο αλλα υπαρχει ενα προβλημα. Ο Μαρξ πεθανε το 1883 και απο τοτε εχουν αλλαξει πολλα πραγματα. Οταν διαβαζω διαφορα απο το εργο του, μου ερχονται στον νου αγροτες και εργατες που σφυρηλατουν πυρωμενα μεταλλα στην φαμπρικα. Στο 2020 οι ανθρωποι δεν πεθαινουν 35 χρονων απο γεραματα. Οι ηλικιωμενοι συνταξιουχοι ειναι πολλοι και δεν παραγουν τιποτα. 3D εκτυπωτες χτιζουν σπιτια.
Αυτα σαν παραδειγμα για να δουμε οτι αυτα που ειχε πει ισχυουν (οι συμπεριφορες δεν αλλαζουν) αλλα εχουν αλλαξει καποιες πολυ βασικες καταστασεις οι οποιες, οπως και αν το κανουμε, επηρεαζουν.
Σημερα, κοβω τικετο για τo Λαος και αυριο πρωι πρωι φτυαριζω 500 γραμμαρια χωμα και ξεθαβω ενα fossil. Δεν θελει ικανοτητες και φυσικα δεν ειναι δυσκολο. ελαχιστο διαβασμα θελει. για την ενημερωση σας, ειναι μια πολυ επικερδης απασχοληση. Μετα απο λιγα δευτερολεπτα το βαζω σε καποια πλατφορμα για πουλημα και μεχρι να παω στο αεροδρομιο για την επιστροφη, το εχω ταχυδρομησει και εχω πληρωθει αρκετα καλα.
Δεν πληρωνομαι συμφωνα με τις ικανοτητες μου και τις αναγκες μου. Επειδη κανω αυτο που μου αρεσει, χωρις να επιβαρυνω τους αλλους, θα πρεπει να μπω στο περιθωριο της κοινωνιας επειδη δεν ακολουθω τις κοινωνικες διαταγες;
Χρειαζεται να μπουν ολα σε μια σειρα, συμφωνα με τις αναγκες του σημερα. Οι τσιμινιερες του Μαρξ δεν ειχαν προβλημα με την κλιματικη αλλαγη και ουτε υπηρχαν τοσες μετακινησεις πληθυσμων. Τα πεδια μαχων εχουν μεταφερθει μεσα στις πολεις.
Υπαρχει ενας μεγαλος ογκος πληροφοριων απο τα λαθη του παρελθοντος, υπαρχει η τεχνολογικη εξελιξη, υπαρχει η εμπειρια και υπαρχουν οι θεωριες που βγηκαν σωστες. Ολα αυτα μπορουν να μας επιτρεψουν να υπερβουμε πολλα προβληματα... αλλα δεν θελουμε.

Κοίτα, εμείς βάζουμε και παραπομπές αναλύσεων, θεωριών, αναθεωρημένων, παραδείγματα εφαρμογών κλπ. Αυτός που μιλάει με τσιτάτα κλπ είσαι εσύ.

Όλο το κείμενό σου ας πούμε παραπάνω στηρίζεται στο "παλιά ήταν αλλιώς" και μετά μας παροτρύνεις να το παίξουμε ιντιάνα τζοουνς και επειδή το έκανες ( ; ) εσύ, παίζει να το κάνουν όλοι. Δλδ τα τυπικά πράγματα που θα σου πει ένας φιλελέ και ανκαπ στην οποιαδήποτε συζήτηση. Λες και σας κόβει το μηχάνημα της ΕΛΜΠΙΣΚΟ ειστε.

Τα έργα του Μαρξ, του Μπακούνιν κλπ αναθεωρητών και μελετητών / διανοητών και οικονομολόγων θα σταματήσουν να είναι επίκαιρα, όταν αλλάξουν τα βασικά συνθετικά της κοινωνίας, δηλαδή όταν σταματήσει να υπάρχει έμμισθη ή άμισθη σκλαβιά, συσσώρευση πλουτου / κεφαλαιου, κλοπή της υπεραξίας κλπ κλπ.

Το ότι έχεις πάρει εναν βλαμμένο λόρδο και του φόρεσες κουστούμι και του έδωσες ταμπλετ, δεν σημαίνει ότι άλλαξες κάτι σημαντικό. Το ίδιο ισχύει και με τον πλανόδιο έμπορα και τον γερολαδά που έκαναν περιουσία "εκμεταλλευόμενοι τις σωστές ευκαιρίες",

 

[tinapeis]

@lelos kounelos
Ο Μαρξ οντως αν διαβαστει οπως η Βιβλος καταληγουμε να μιλαμε για τσιμινιερες.

Ο Μαρξ ειναι η εναρξη για να μπεις στη φαση του πως δουλευει το καπιταλιστικο συστημα παραγωγης, επειτα αν θες να μπεις κατευθειαν στις συγχρονες αναλυσεις προχωράς κατευθειαν σε Γκερέν, Peter Marshal, Harold Barcley, Alexander Berkman, Μαρευ Μπουκτσιν, Κορνηλιο Καστοριαδη και Νοαμ τσομσκι (Φυσικά υπάρχουν πολύ περισσότεροι αλλα μην σε μπουχτήσω).

Αν προβληματιζεσαι για να βρεις βιβλια που να αναλυουν την συγχρονη εποχη του amazon και του airbnb απο τους παραπάνω πες μου να σου προτεινω.

 

[mits@kos]

@tinapeis πρότεινε γενικότερα εδώ για να έχουμε όλοι ένα σχετικό reference αν ενδιαφερόμαστε.

 

[tinapeis]

Οκει! Τι ακριβως θα σας ενδιεφερε; Η να γραψω γενικα αυτα που θεωρω οτι ταιριαζουν στα προηγουμενα threads?


edit: ξεκιναω με μια γενικη θεωρηση και παω σιγα σιγα σε ποιο συγκεκριμενα πραματακια




No gods, no masters: An anthology of anarchism - Daniel Guerin
Demanding the Impossible - Peter Marshall

Γιατι να τα διαβάσει κάποιος:
Γιατί περιέχουν μια πολυ καλη ιστορική αναδρομή με στοιχεία, εχει και προσωπικές επιστολές απο διάφορους αναλυτές ώστε να πάρετε μια γεύση πως σκέφτονται, ποιος είναι ποιος και γιατι ειναι σημαντικός κλπ. Κάτι σαν εισαγωγή στο χώρο και reference για απαντήσεις αποριών.

Του Γκερέν μπορείτε να το βρείτε εδώ.

No gods, no masters: An anthology of anarchism - Daniel Guerin

Guerin's classic anthology of anarchism translated and reprinted, available for the first time in a single volume. It brings together a vast array of unpublished documents, letters, debates, manifestos reports, impassioned calls-to-arms and reasoned analysis; the history, organisation and...

libcom.org

The Bolshevik Myth - Alexander Berkman

Γιατι να το διαβάσει κάποιος:
Έχοντας τη μορφή ημερολογίου οταν το διαβάζεις σε βάζει στο κλίμα για να καταλάβεις τι πήγε στραβά με την Οκτωβριανή επανάσταση και γιατί το να βλέπεις το μαρξισμό με οπτική βίβλου μπορεί να οδηγήσει σε καταστάσης απόλυτης τυραννίας όπως στην ΕΣΣΔ.


The state - Harold Barclay

Γιατι να το διαβάσει κάποιος:
Αναλύει με πάρα πολύ απλή γλώσσα την ψευδαίσθηση της ανάγκης μιας κοινωνίας για κράτος και το πως χρησιμοποιεί η ελίτ αυτή την ανάγκη για προσωπικό της όφελος, γραμμένο υπό μια σκοπιά ανθρωπολογικής μελέτης στην κοινωνία του 2000.


Defending the Earth: A Dialogue between Murray Bookchin and Dave Foreman

Γιατι να το διαβάσει κάποιος:
Είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή ιδεών και απόψεων μέσω επιστολών (φανταστείτε το σα forum thread μεταξύ δυο τύπων )
που ασχολείται με τα περιβαντολλογικά ζητήματα, την βιο-ηθική, για την κοινωνική ισότητα στον καπιταλισμό των 80's, για ποιο λόγο είναι σημαντική η ριζοσπαστική αντίδραση μας κλπ.


Workers' councils and the economics of self-managed society - Cornelius Castoriadis
Γιατι να το διαβάσει κάποιος:

Αυτό το πόνημα του Καστοριάδη αναφέρεται στις ερωτήσεις που έχουμε όλοι αναρωτηθεί σε πολιτικά debate. "Νταξει ρε φίλε δε μου αρέσει το σύστημα και έστω θέλω να το αλλάξω, πως θεωρείς οτι θα γίνει μια τέτοια αλλαγή"

Workers' councils and the economics of self-managed society - Cornelius Castoriadis

Cornelius Castoriadis/Paul Cardan's proposals for the workings of a society based on the principle of self-management by workers' councils, originally published in English by Solidarity in 1972. We have significant disagreements with it as it retains the key features of capitalism, but we...

libcom.org

Propaganda and the Public Mind - Noam Chomsky ,David Barsamian

Γιατι να το διαβάσει κάποιος:

Το βιβλίο αυτό γράφτηκε με αφορμή ένα σοκ που είχε συντελεστεί στο παγκόσμιο κίνημα μετά την άγρια διαστρέβλωση των γεγονότων που είναι γνωστά ως "The battle of Seattle", μια διαστρέβλωση ενός τιτάνιου κύματος διαμαρτυριών ενάντια στο σύστημα με αφορμή την σύναξη των μελών του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου. Αντί για να επικεντρωθούν στο γεγονός τα μίντια δείχναν επιλεκτικά πλάνα ώστε να αμαυρώσουν τη λαοθάλασσα αγανακτισμένων που πίεζε επι μέρες για κοινωνικές αλλαγές.
Είναι η πρώτη μαζικά οργανωμένη διαστρέβλωση γεγονότων στις απαρχές του 21ου αιώνα απο τα ΜΜΕ. Οπότε είναι ένας καλός μπούσουλας να διαβάσετε πως οργανώνεται μια προπαγάνδα



Εχω παραθέσει μερικά λινκ, τα υπολοιπα μπορειτε να τα βρείτε στο λιμπτζεν της γειτονιάς σας

 

[lelos kounelos]

Ποια ελμπισκο ρε μαν;
μπαινεις στο ιντερνετ και βρισκεις ατομα που δουλευουν απο το σπιτι τους. προγραμματιστες, web designers και designers για οτιδηποτε.
τους λες θελω να μου φτιαξεις μια εφαρμογη για κινητο, για windows, θελω σελιδα για τυφλους. κανονιζεις μια τιμη και στην φτιαχνουν και με την σειρα σου βγαζεις καποια χρηματα, απο την ιδεα σου.
αυτοι οι τυποι,που ειναι παρα πολλοι, εχουν θεση στην κοινωνια του ονειρου σου;
εχω γνωρισει ατομα που φτιαχνουν και πουλανε online τα ρουχα, κοσμηματα, πατεντες που φτιαχνουν οι ιδιοι, μονοι τους. αυτοι εχουν θεση στην κοινωνια του ονειρου σου;
ολοι αυτοι ειναι λορδοι που "εκμεταλλευτηκαν τις σωστες ευκαιριες";
μας εχει πιασει εδω με τους καπιταληστες που μας κλεβουν τα νεφρα και για τις γαλερες-εργοστασια και εχεις βαλει στο ιδιο τσουβαλι τον ιδιωτη που βγαζει τα προς το ζην, που ειναι αφεντικο του εαυτου του, αλλα ειναι καπιταληστης γιατι δεν ειναι στην γραμμη παραγωγης να φθειρει τους αγκωνες του.
μου θυμιζεις κατι τυπακια που μπουκαρουν σε αρθρα για tattoo και piercing και το σχολιο τους ειναι, αυτοι τωρα πως θα βρουν δουλεια;

επειδη ο ανθρωπος δεν μπορει να ειναι το ιδιο παραγωγικος 24/7/365 η αμοιβη του θα ανεβοκατεβαινει; εξηγησε μου, πως την θελεις την κοινωνια που θα ειναι ωφελιμη για ολους. να ειναι ολοι στην γραμμη παραγωγης; μην ξεκινησεις τα copy paste απο τους μεγαλους θεωρητικους του περασμενου αιωνα.

 

[Артём]

Ποια ελμπισκο ρε μαν;
μπαινεις στο ιντερνετ και βρισκεις ατομα που δουλευουν απο το σπιτι τους. προγραμματιστες, web designers και designers για οτιδηποτε.
τους λες θελω να μου φτιαξεις μια εφαρμογη για κινητο, για windows, θελω σελιδα για τυφλους. κανονιζεις μια τιμη και στην φτιαχνουν και με την σειρα σου βγαζεις καποια χρηματα, απο την ιδεα σου.
αυτοι οι τυποι,που ειναι παρα πολλοι, εχουν θεση στην κοινωνια του ονειρου σου;
εχω γνωρισει ατομα που φτιαχνουν και πουλανε online τα ρουχα, κοσμηματα, πατεντες που φτιαχνουν οι ιδιοι, μονοι τους. αυτοι εχουν θεση στην κοινωνια του ονειρου σου;
ολοι αυτοι ειναι λορδοι που "εκμεταλλευτηκαν τις σωστες ευκαιριες";
μας εχει πιασει εδω με τους καπιταληστες που μας κλεβουν τα νεφρα και για τις γαλερες-εργοστασια και εχεις βαλει στο ιδιο τσουβαλι τον ιδιωτη που βγαζει τα προς το ζην, που ειναι αφεντικο του εαυτου του, αλλα ειναι καπιταληστης γιατι δεν ειναι στην γραμμη παραγωγης να φθειρει τους αγκωνες του.
μου θυμιζεις κατι τυπακια που μπουκαρουν σε αρθρα για tattoo και piercing και το σχολιο τους ειναι, αυτοι τωρα πως θα βρουν δουλεια;

επειδη ο ανθρωπος δεν μπορει να ειναι το ιδιο παραγωγικος 24/7/365 η αμοιβη του θα ανεβοκατεβαινει; εξηγησε μου, πως την θελεις την κοινωνια που θα ειναι ωφελιμη για ολους. να ειναι ολοι στην γραμμη παραγωγης; μην ξεκινησεις τα copy paste απο τους μεγαλους θεωρητικους του περασμενου αιωνα.

Νομίζω οτι δεν καταλαβαίνεις τίποτα.

Για τις ερωτήσεις που κάνεις, μπορείς να ανατρέξεις στις προηγουμενες καταχωρήσεις.

Οκ, το ξέρουμε, είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, έχεις 20 σελίδες βιογραφικό, σε φοβούνται και οι φίλοι σου λένε οτι είσαι τρελός, είσαι άντρας της δράσης, πηδάς από αεροπλάνα χωρίς αλεξίπτωτο. πηδάς γενικότερα, δέρνεις, έχεις κολλητούς τους Sons of Anarchy, ανάβεις το πούρο σου με 500ευρα, ο Μπάτμαν σε παίρνει στο κόκκινο τηλέφωνο κάθε φορά που η γκόμενά του έχει νεύρα.

ΕΝΤΑΞΕΙ ΚΟΥΝΕΛΕ, ΕΙΣΑΙ ΓΑΜΑΤΟΣ.

Τώρα ξαναδιάβασε αν θες τι γράφω γιατί δεν έχεις καταλάβει τίποτα, όσο είσαι απασχολημένος να θαυμάζεις τον ήχο της φωνής σου. Μόνο την τελευταία παραπομπή του Μαρξ να πάρεις θα δεις τι γίνεται με τον διαχωρισμό πνευματικής και χειρονακτικής και τι σημαίνει οι εργατες να δουλευουν για τον εαυτό τους. Κάνε μια παύση από το πόσο γαμάτος είσαι και πόσο μας κατουράς όλους στα νεφρά και διάβασε τι γράφουμε.

 

[Northlander]

 

[Raz]

Guys στη συμμετοχή μου σε αυτό το thread παίζω μόνο "άμυνα" μιας και μου τίθενται ερωτήματα τα οποία έχει ενδιαφέρον να εξετάζονται από όλες τις πλευρές. Θα μπορούσα κι εγώ να θέσω ερωτήματα για την "αντίπαλη" παράταξη (πως θα λειτουργεί ένα οικονομικό μοντέλο που θα βασίζεται στη συλλογική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, πως θα εξασφαλιστεί η παραγωγή επαρκών πόρων ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες όλων και να μην ξεπερνούν οι συνολικές ανάγκες τη συνολική παραγωγή χωρίς μηχανισμούς αγοράς, τι θα συμβαίνει αν κάποιος δε θέλει να συμμετάσχει στο σύστημα, πως θα γίνει το reconditioning και η αλλαγή των ατομικών προτεραιοτήτων κοκ.), αλλά κι εγώ όπως κι εσείς έχω ξανακούσει τις απαντήσεις σε αυτά και πολλά άλλα ερωτήματα πάρα πολλές φορές κι έχω πάρει απόφαση ότι δεν πρόκειται ποτέ να τις καταλάβω. Δεν είναι ότι δεν προσπαθώ, απλά δεν μπορώ.

Λίγα τελευταία σχόλια μόνο. Μου άρεσε πολύ το σχόλιο του mits@kos και το λέω ειλικρινά. Φωτίζει ακριβώς αυτά στα οποία διαφωνούμε. Απλά και το οικοδόμημα του κομμουνισμού στις ίδιες παραδοχές βασίζεται. Αν δεν υπάρχει η καλή θέληση καμία ουτοπία δε λειτουργεί. Αν και δεν κατάλαβα το τέταρτο point ακριβώς (πως ακριβώς είναι κενή η έννοια της ιδιοκτησίας σε αυτό το πλαίσιο), κατάλαβα το πέμπτο, αλλά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η επίκληση στο συναίσθημα είναι μεθοδευμένη, αντιπαραγωγική όμως σίγουρα, διότι δεν αφήνει κανένα περιθώριο ούτε καν μέσης λύσης.

Όσο για το σχόλιο του tinapeis, καταλαβαίνω απόλυτα κάποιος να διαφωνεί με αυτήν την άποψη, αλλά νομίζω ότι το άλμα λογικής (όπως και των αναφορών που παρατέθηκαν) από το μπορώ να έχω την επιλογή να παραχωρήσω ένα δικαίωμά μου μέχρι το "οι αναρχοκαπιταλιστές θέλουν ένα στρατό σκλάβων" είναι τεράστιο και δεν προκύπτει από πουθενά, όπως από πουθενά δεν προκύπτει ότι ο μοναδικός σκοπός της ζωής σε ένα τέτοιο σύστημα είναι το κέρδος (σε αυτό το σημείο δεν την καταλαβαίνω την άρνηση είναι η αλήθεια).

 

[Артём]

Guys στη συμμετοχή μου σε αυτό το thread παίζω μόνο "άμυνα" μιας και μου τίθενται ερωτήματα τα οποία έχει ενδιαφέρον να εξετάζονται από όλες τις πλευρές. Θα μπορούσα κι εγώ να θέσω ερωτήματα για την "αντίπαλη" παράταξη (πως θα λειτουργεί ένα οικονομικό μοντέλο που θα βασίζεται στη συλλογική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, πως θα εξασφαλιστεί η παραγωγή επαρκών πόρων ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες όλων και να μην ξεπερνούν οι συνολικές ανάγκες τη συνολική παραγωγή χωρίς μηχανισμούς αγοράς, τι θα συμβαίνει αν κάποιος δε θέλει να συμμετάσχει στο σύστημα, πως θα γίνει το reconditioning και η αλλαγή των ατομικών προτεραιοτήτων κοκ.), αλλά κι εγώ όπως κι εσείς έχω ξανακούσει τις απαντήσεις σε αυτά και πολλά άλλα ερωτήματα πάρα πολλές φορές κι έχω πάρει απόφαση ότι δεν πρόκειται ποτέ να τις καταλάβω. Δεν είναι ότι δεν προσπαθώ, απλά δεν μπορώ.

Λίγα τελευταία σχόλια μόνο. Μου άρεσε πολύ το σχόλιο του mits@kos και το λέω ειλικρινά. Φωτίζει ακριβώς αυτά στα οποία διαφωνούμε. Απλά και το οικοδόμημα του κομμουνισμού στις ίδιες παραδοχές βασίζεται. Αν δεν υπάρχει η καλή θέληση καμία ουτοπία δε λειτουργεί. Αν και δεν κατάλαβα το τέταρτο point ακριβώς (πως ακριβώς είναι κενή η έννοια της ιδιοκτησίας σε αυτό το πλαίσιο), κατάλαβα το πέμπτο, αλλά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η επίκληση στο συναίσθημα είναι μεθοδευμένη, αντιπαραγωγική όμως σίγουρα, διότι δεν αφήνει κανένα περιθώριο ούτε καν μέσης λύσης.

Όσο για το σχόλιο του tinapeis, καταλαβαίνω απόλυτα κάποιος να διαφωνεί με αυτήν την άποψη, αλλά νομίζω ότι το άλμα λογικής (όπως και των αναφορών που παρατέθηκαν) από το μπορώ να έχω την επιλογή να παραχωρήσω ένα δικαίωμά μου μέχρι το "οι αναρχοκαπιταλιστές θέλουν ένα στρατό σκλάβων" είναι τεράστιο και δεν προκύπτει από πουθενά, όπως από πουθενά δεν προκύπτει ότι ο μοναδικός σκοπός της ζωής σε ένα τέτοιο σύστημα είναι το κέρδος (σε αυτό το σημείο δεν την καταλαβαίνω την άρνηση είναι η αλήθεια).

H αναρχική έκδοση των απαντήσεων που ζητάς

I.3 What could the economic structure of an anarchist society look like?

I.3.1 What is a "syndicate"?
I.3.2 What is workers' self-management?
I.3.3 What does socialisation mean?
I.3.4 What relations exist between individual syndicates?
I.3.5 What would confederations of syndicates do?
I.3.6 What about competition between syndicates?
I.3.7 What about people who do not want to join a syndicate?
I.3.8 Do anarchists seek "small autonomous communities, devoted to small scale production"?


I.4 How would an anarchist economy function?

I.4.1 What is the point of economic activity in anarchy?
I.4.2 Why do anarchists desire to abolish work?
I.4.3 How do anarchists intend to abolish work?
I.4.4 What economic decision making criteria could be used in anarchy?
I.4.5 What about "supply and demand"?
I.4.6 Surely communist-anarchism would just lead to demand exceeding supply?
I.4.7 What will stop producers ignoring consumers?
I.4.8 What about investment decisions?
I.4.9 Should technological advance be seen as anti-anarchistic?
I.4.10 What would be the advantage of a wide basis of surplus distribution?
I.4.11 If socialism eliminates the profit motive, won't performance suffer?
I.4.12 Won't there be a tendency for capitalism to reappear?
I.4.13 Who will do the dirty or unpleasant work?
I.4.14 What about the person who will not work?
I.4.15 What will the workplace of tomorrow look like?
I.4.16 Won't a libertarian communist society be inefficient?

 

[Northlander]

@Raz
Οι ερωτήσεις μου ήταν περισσότερο διευκρινιστικού χαρακτήρα για να κατανοήσω την οπτική σου, παρά να σε βγάλω σε άμυνα/απολογία.

 

[tinapeis]

Δεν είναι ότι δεν προσπαθώ, απλά δεν μπορώ.

Δεν υπάρχει δε μπορώ, υπάρχει δε θέλω, όπως λέει και ο κόσμος.

Θα μπορούσα κι εγώ να θέσω ερωτήματα...

Τα ερωτήματα που θέτεις έχουν τεθεί τοσες πολλές φορές που σαν αποτέλεσμα υπάρχει οργανωμένο και αριθμημένο FAQ για να μην κάνουμε κύκλους γύρω απο τη συζήτηση. Ο Αρτυόμ με τις αναφορές στο #352 σου δίνει μια ολοκληρωμένη απάντηση για τα ερωτήματα που έθεσες, οπότε δεν έχει νόημα να σταθούμε εκει.

το άλμα λογικής (όπως και των αναφορών που παρατέθηκαν)...είναι τεράστιο και δεν προκύπτει από πουθενά

Σοβαρα τωρα, διάβασες τις αναφορες και αναφερεις οτι ειναι αλμα λογικης;?!

Κατι μου λέει οτι δεν μπήκες καν στον κοπο , γιατι ρε μαν η παράθεση που ποσταρα διαλύει ακριβώς αυτό το επιχείρημα....

σε παιρνει απο το χερακι, σου λεει τι αναφερουν θεμελιωδεις και influencial ανκαπ "διανοητές" και για την ΑΜΕΣΗ, την ΕΜΜΕΣΗ, την εθελούσια και την "normal" σκλαβια (με ΠΗΓΕΣ απο έργα τους που τεκμηριώνουν που ακριβως αναφερονται σε αυτους τους θεσμους, για να μη λενε οι αρνητες
"σιγα μη το εχει πει αυτο")

να έχω την επιλογή να παραχωρήσω ένα δικαίωμά μου

οκ ειμαι σίγουρος οτι δεν διάβασες αυτό που ποσταρα, ΓΙΑΤΙ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕ ΑΥΤΟ!

Ξανα-αντιγράφω ακριβώς αυτό το εδάφιο που απαντά για το δεν είναι και δεν μπορεί να λογίζεται ως "επιλογή"

In summary, right-"libertarians" are talking about "civilised" slavery (or, in other words, civil slavery) and not forced slavery. While some may have reservations about calling it slavery, they agree with the basic concept that since people own themselves they can sell themselves, that is sell their labour for a lifetime rather than piecemeal.


We must stress that this is no academic debate. "Voluntary" slavery has been a problem in many societies and still exists in many countries today (particularly third world ones where bonded labour -- i.e. where debt is used to enslave people -- is the most common form). With the rise of sweat shops and child labour in many "developed" countries such as the USA, "voluntary" slavery (perhaps via debt and bonded labour) may become common in all parts of the world -- an ironic (if not surprising) result of "freeing" the market and being indifferent to the actual freedom of those within it.


Some right-"libertarians" are obviously uneasy with the logical conclusion of their definition of freedom. Murray Rothbard, for example, stressed the "unenforceability, in libertarian theory, of voluntary slave contracts." Of course, other "libertarian" theorists claim the exact opposite, so "libertarian theory" makes no such claim, but never mind! Essentially, his objection revolves around the assertion that a person "cannot, in nature, sell himself into slavery and have this sale enforced -- for this would mean that his future will over his own body was being surrendered in advance" and that if a "labourer remains totally subservient to his master's will voluntarily, he is not yet a slave since his submission is voluntary." However, as we noted in section F.2, Rothbard emphasis on quitting fails to recognise the actual denial of will and control over ones own body that is explicit in wage labour. It is this failure that pro-slave contract "libertarians" stress -- they consider the slave contract as an extended wage contract. Moreover, a modern slave contract would likely take the form of a "performance bond," on which Rothbard laments about its "unfortunate suppression" by the state. In such a system, the slave could agree to perform X years labour or pay their master substantial damages if they fail to do so. It is the threat of damages that enforces the contract and such a "contract" Rothbard does agree is enforceable. Another means of creating slave contracts would be "conditional exchange" which Rothbard also supports. As for debt bondage, that too, seems acceptable. He surreally notes that paying damages and debts in such contracts is fine as "money, of course, is alienable" and so forgets that it needs to be earned by labour which, he asserts, is not alienable! [The Ethics of Liberty, pp. 134-135, p. 40, pp. 136-9, p. 141 and p. 138]

και συνεχίζει παρακάτω αλλα δεν εχω ορεξη να ξαναποσταρω τα ιδια και τα ιδια ξανα επειδη βαρεθηκες δεν μπορεις να αντιληφθείς βασικά concept...ελπίζω να με καταλαβαίνεις μαν.

Καλοπροαίρετα πάντα, αν έχεις όρεξη για κουβέντα, διάβασε αυτό που ποσταρα παραπάνω στο #341
(edit, εγραψα κατά λάθος #347 αλλα νομιζω δεν εχει νοημα να τσεκαρεις το #347 m8).


Τσιρς



ΥΓ. για αυτό που έγραψε ο Βορειος και αφου γράφεις

Guys στη συμμετοχή μου σε αυτό το thread παίζω μόνο "άμυνα"

αξίζει να διευκρινήσω για να μην έχουμε την αίσθηση ganking, οτι ο σκοπός μου δεν είναι να σε μειώσω, αλλά να σου υποδείξω οτι οι ιδέες περι παραχώρησης της ελευθερίας (είτε για ασφάλεια, είτε για χρηματικό όφελος) που αναφέρεις είναι μια εξευγενισμένη μορφή αναχρονισμού πασπαλισμένη με χρυσόσκονη.
Τολμώ να πω, γενικεύοντας βέβαια, οτι τις βρίσκω ισάξια επικινδυνες με τις θεωρίες περί ανώτερων και κατώτερων ανθρώπων.
Για μένα αυτού του είδους οι ιδέες οφείλουν να αναδεικνύονται ως πλάνες,

Παίρνοντας ως παράδειγμα την παραπάνω γενίκευση,
αν ενας υπερεθνικιστής πχ. λέγοντας πως οι Οβραιοι είναι υπάνθρωποι σε μια ομάδα,
έβρισκε σχεδόν ομόφωνη αντίθεση και του λέγαν με πολιτισμένα επιχειρήματα οτι είναι λάθος αυτό που σκέφτεται, δεν θα αισθανόταν οτι βρίσκεται σε άμυνα;

 

[Raz]

@Northlander Δεν αναφερόμουν σε εσένα, διότι συζητήσαμε πολύ λίγο, απλώς υπέθεσα ότι δεν ήθελες απλά να διαμορφώσεις άποψη για την οπτική μου, αλλά ότι προσπαθούσες να μου εξηγήσεις γιατί είμαι λάθος, νόμιζα δηλαδή ότι ήθελες να κάνεις περισσότερο invest, sorry αν παρεξήγησα. Απλώς προσπάθησα να απαντήσω ερωτήσεις που ανέμενα στη συνέχεια.

@tinapeis Ακριβώς τα ίδια θα μπορούσα να πω κι εγώ για τα δύο πρώτα quotes. Ότι δε θες να καταλάβεις τη δική μου οπτική κι ότι τα ερωτήματα έχουν απαντηθεί άπειρες φορές, αν οι απαντήσεις δε σε ικανοποιούν είναι άλλο θέμα. Διάβασα τις αναφορές σου, αλλά αυτό που ποστάρεις πάλι δε δικαιολογεί το συμπέρασμά σου. Αυτό που ποστάρεις αναδεικνύει μία φιλοσοφική διαφωνία ανάμεσα σε δύο διαφορετικές σχολές σκέψεις (ή παρακλάδια της ίδιας σχολής αν θες) και πραγματεύεται αποκλειστικά αν κάποιος θα πρέπει να μπορεί να παραχωρεί το δικαίωμα της ελευθερίας του. Το γεγονός ότι μερικοί αναγνωρίζουν την εθελούσια παραχώρηση της ελευθερίας έναντι χρημάτων, γιατί θα πρέπει να σημαίνει ότι επιδίωξη είναι η δημιουργία στρατού σκλάβων; Που υπάρχει αυτή η σύνδεση; Εγώ βλέπω μόνο μία one-sided εκδοχή που λέει ότι αφού αποδέχονται κάποιοι φιλελεύθεροι διανοητές την παραχώρηση της ελευθερίας έναντι αμοιβής (σαν extended wage labour etc.), άρα θέλουν έναν κόσμο σκλάβων. Επίσης, η αναφορά στο γεγονός ότι ο Λοκ είχε σκλάβους χωρίς να λαμβάνει καθόλου υπόψη το context της εποχής είναι τουλάχιστον φαιδρή. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι ήταν σωστή πρακτική, αλλά η κοινωνία καλώς ή κακώς βρισκόταν σε αυτήν τη φάση της. Η ιδέα και μόνο της κατάργησης του forced labour αναδείχθηκε πολλούς αιώνες αργότερα. Δεν μπορώ να καταλάβω το παράδειγμα με τους Εβραίους επίσης, ούτε τις θεωρίες περί ανώτερων και κατώτερων ανθρώπων. Ειλικρινά δε βλέπω πως φτάνουμε εκεί.

Και εννοείται πως δεν είπα ότι παίζω άμυνα για να με λυπηθεί κάποιος ή για να καταδείξω ότι μου την πέφτουν, απλά θέλω να πω ότι δεν μπήκα στη συζήτηση για να "κερδίσω" ένα debate με μεθοδευμένα επιχειρήματα, αλλά για να κάνω απλώς αυτό, συζήτηση. Δεν υπάρχει κανένα θέμα από μεριάς μου, και πραγματικά έχω αρχίσει να διαβάζω αυτά που πόσταρε ο Artyom στο 352 και θα γράψω τις σκέψεις μου όταν βρω λίγο χρόνο γιατί είναι αρκετό πράγμα για διάβασμα.

 

[tinapeis]

πραγματεύεται αποκλειστικά αν κάποιος θα πρέπει να μπορεί να παραχωρεί το δικαίωμα της ελευθερίας του

Γιατί ακριβως απο κει πρεπει να ξεκινησουμε!!!

Που υπάρχει αυτή η σύνδεση;

Αν η παραχώρηση του δικαιώματος της ελευθερίας ενός ατόμου δεν είναι κάτι το μεμπτό, προφανώς και επηρρεάζει σαν χιονοστοιβάδα όλο το κοινωνικό σύνολο!!!

χωρίς να λαμβάνει καθόλου υπόψη το context της εποχής

Ισα ισα επειδή ακριβώς λαμβάνει υποψιν το context της εποχής και το πως μεθοδευμένα γίνεται abuse η έννοια της ελεύθερης βούλησης στην συγχρονη εποχή, φτάνει στα συγκεκριμένα συμπεράσματα

Δεν το πιστεύω οτι αναγκάζομαι να φέρω τόσο βασικά παραδείγματα αλλά σκεψου για παράδειγμα οτι, απο τη στιγμή που δεν θα υπάρχει κάποιου είδους έλεγχος για την εφαρμογη της αρχής της αναλογικότητας, αν υπάρχει σαν επιλογή αυτού του είδους σκλαβιά δεν υπάρχει καμιά εγγύηση οτι δεν θα οδηγηθούμε σε ένα στρατό σκλάβων, έτσι ακριβώς όπως μεθοδευμένα τροφοδοτείται με προσωπικό υπερχρεωμένων νέων που δεν έχουν πρόσβαση σε εκπαίδευση ο στρατός των ΗΠΑ (μόνη λύση για να σπουδάσεις οταν είσαι αφραγκος χωρίς να έχεις χρέος. είναι join the army)

Ειλικρινά δε βλέπω πως φτάνουμε εκεί.

Thats what she said
Σοβαρά ομως η αντιστοιχία μου με τους Εβραιους παει στην απορια σου, στο γιατί βγαίνει η εντύπωση οτι είσαι στην άμυνα.
Επίσης οι Εβραίοι σαν ομάδα ανθρώπων είναι πάντα κόκκινο πανί κάθε υπερεθνικιστή, δεν ειπα οτι εισαι εθνικιστης η κατι τετοιο μη μπερδευτουμε.

Αυτό που λες

δεν μπήκα στη συζήτηση για να "κερδίσω" ένα debate με μεθοδευμένα επιχειρήματα, αλλά για να κάνω απλώς αυτό, συζήτηση

ερχεται σε αντίθεση με αυτο που ειπες

απλά θέλω να καταδείξω ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή δεν μπορούν να γίνουν συζητήσεις ουσίας για τόσο σοβαρά θέματα σε τέτοιο περιβάλλον, παρά μόνο καλοπροαίρετη και εποικοδομητική ανταλλαγή απόψεων.

τελικά θες να κάνεις συζήτηση ουσίας, ή απλά μια καλοπροαίρετη ανταλλαγή απόψεων οπου θα γράφουμε τα βασικά κάθε πιστεύω μας απο την αρχή; Εγώ όταν γράφω κάνω το πρώτο, καλοπροαίρετα παντα. Αν θεωρείς οτι ένα gaming forum δεν έχει ανθρώπους που μπορουν να συζητήσουν σοβαρά και απλά είναι για επιδερμικές ανταλλαγές απόψεων μαν μου, θα με βρεις να διαφωνώ. Το οτι ειμαστε gamers δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να συμμετασχουμε σε σοβαρες κουβεντες, η οτι αυτα που λεμε πρεπει να ειναι απλα επιδερμικες φανφαρες.

 

[lelos kounelos]

Art3m διακρινω μια ζηλεια στον τονο της φωνης σου.

 

[Raz]

@tinapeis Στα δύο πρώτα points διαφωνούμε επί της αρχής, οπότε let's agree to disagree. Για το τρίτο quote δεν καταλαβαίνω ακριβώς που το πας πλέον. Ο συγγραφέας ουσιαστικά κατηγορεί το Locke ως υποκριτή διότι κατείχε σκλάβους, αλλά ήθελε να το καλύψει με λεκτικούς καλλωπισμούς, μη λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι όλοι είχαν σκλάβους. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν ο Locke όντως είχε σκλάβους ή όχι, απλά θεωρώ ότι ένα τέτοιο επιχείρημα δε στέκει καθώς μιλάμε για διαφορετικές εποχές. Κι ο Τζέφερσον είχε σκλάβους, αλλά το Declaration of Independence και το Αμερικανικό Σύνταγμα θεωρούνται από τα πιο φιλελεύθερα κείμενα που έχουν υπάρξει. Από εκεί και πέρα το υπόλοιπο του επιχειρήματος το εκλαμβάνω ως μια εκδοχή του slippery slope. Στα δύο τελευταία quotes μου δε βλέπω κάποια αντίφαση, το αντίθετο, δεν προσπαθώ να κερδίσω debate, απλά να αναφέρω κάποια πράγματα που είναι για μένα misconceptions. Επειδή χρησιμοποιώ στην πρώτη περίπτωση τη λέξη συζήτηση και στη δεύτερη το ανταλλαγή απόψεων για να εκφράσω την ίδια έννοια δεν είναι ανάγκη να ασχολούμαστε με semantics. Στο δεύτερο quote υπάρχει και ο προσδιορισμός "ουσίας", με τον οποίο θέλω να πω ότι είναι πολύ δύσκολο να καταλήξουμε σε συμφωνία λόγω των θεμάτων αντίληψης που αναδείχτηκαν στην πορεία. Στο πρώτο μου quote (και τελευταίο χρονικά) με τη λέξη συζήτηση εννοώ την ανταλλαγή απόψεων που ανέφερα στο τελευταίο quote του σχολίου σου. Κι όπως βλέπεις από όλα μου τα σχόλια δεν προσπάθησα ποτέ να κατασκευάσω επιχειρήματα για να απορρίψω την "αντίθετη" άποψη, γιατί όπως προείπα δεν ήταν εξ αρχής ο σκοπός μου να το κάνω (και δε θα το κάνω ούτε όταν διαβάσω το κείμενο του Artyom, απλά θα παραθέσω κάποια σημεία στα οποία διαφωνώ επί της αρχής, χωρίς πειράματα σκέψης).

Και τέλος, ποτέ δεν είπα ότι δεν μπορεί να γίνει εις βάθος ανάλυση σε gaming forum, αλλά γενικότερα σε forum. Νομίζω ξέρεις πολύ καλά ότι δεν προσπαθούσα να μειώσω κανέναν. Αλλά καλώς ή κακώς έχω κάνει τέτοιου είδους συζητήσεις πολλές φορές και διαδικτυακά και διά ζώσεως κι έχω καταλάβει ότι σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις έχουν επίδραση στην αντίληψη κάποιου για τον κόσμο. Εν κατακλείδι, είναι εξαιρετικά ευχάριστη και πολύ καλή πνευματική άσκηση η ανταλλαγή απόψεων, συζήτηση, whatever, αρκεί να μην είσαι πολύ invested στο αποτέλεσμα.

 

[ccwr]

@lelos kounelos
Ο Μαρξ οντως αν διαβαστει οπως η Βιβλος καταληγουμε να μιλαμε για τσιμινιερες.

Ο Μαρξ ειναι η εναρξη για να μπεις στη φαση του πως δουλευει το καπιταλιστικο συστημα παραγωγης, επειτα αν θες να μπεις κατευθειαν στις συγχρονες αναλυσεις προχωράς κατευθειαν σε Γκερέν, Peter Marshal, Harold Barcley, Alexander Berkman, Μαρευ Μπουκτσιν, Κορνηλιο Καστοριαδη και Νοαμ τσομσκι (Φυσικά υπάρχουν πολύ περισσότεροι αλλα μην σε μπουχτήσω).

Αν προβληματιζεσαι για να βρεις βιβλια που να αναλυουν την συγχρονη εποχη του amazon και του airbnb απο τους παραπάνω πες μου να σου προτεινω.

Κάτσε ρε συ.. Θα πας δηλαδή να κάνεις μακρο-οικονομικές αναλύσεις και θα το κάνεις με τον Μαρξ;;

Κάποιος πρέπει να παίρνει πιο σφαιρικές απόψεις. Δεν μπορείς να κρίνεις το οτιδήποτε στηριζόμενος μόνο σε μία μονόπλευρη οπτική... Ειδικά από την στιγμή που είναι ανοιχτά επικριτική.

Κατ εμέ πρώτα πρέπει να μπεις στην διαδικασία να καταλάβεις τι είναι αυτό που επικρίνεται, μηχανικά, όσο καλύτερα μπορείς, από κατα το δυνατόν αποσταγμένες από κρίσεις αναλύσεις και μετά να μπεις στην διαδικασία να διαβάσεις και επικριτές και υποστηρικτές.. Το ίδιο ισχύει και απο την ανάποδη..

Σα να θες να κρίνεις το pc gaming και να διαβάζεις μόνο κονσολάδες. Θα καταλήξεις σε τέρατα του στυλ το μάτι δε βλέπει πάνω από 30 fps...

 

[tinapeis]

Στα δύο πρώτα points διαφωνούμε επί της αρχής, οπότε let's agree to disagree.

Το οτι διαφωνουμε σε κατι τοσο ριζικο οσο η σημαντικοτητα της ατομικης ελευθεριας με αφηνει αναυδο!!
Πιστεψε με, η ριζα του κακου ειναι να πιστευει καποιος οτι ειναι στην "ανωτερη" πλευρα της κοινωνιας, πχ οτι δεν θα τυχει ποτε να ειναι σκλαβος. Μεχρι η μοιρα να σου χτυπησει τη πορτα.

Κι ο Τζέφερσον είχε σκλάβους, αλλά το Declaration of Independence και το Αμερικανικό Σύνταγμα θεωρούνται από τα πιο φιλελεύθερα κείμενα που έχουν υπάρξει

Ακριβως γιατί χρησιμοποιείς αυτό το παράδειγμα φαίνεται οτι χανεις το νοημα!


Ο Τζεφερσον ειχε σκλαβους και οντως αυτό θα μπορουσε να χρησιμοποιηθεί σαν επιχειρημα out of context απο καποιον που θα ηθελε να δικαιολογησει την εννοια της σκλαβιας, του στυλ "και αυτος ειχε σκλαβους και ηταν γαματος".

Ξεχνας ομως οτι ενω ηταν η εποχη που θεωρουταν ηθικο να εχεις σκλαβους, ο τζεφερσον ηταν ανοιχτά ενάντια σε αυτό (και ας είχε πανω απο 600 σκλαβους λογω εποχης!)

Spoiler: Πχ προς τον Thomas Cooper το 1814

I am not justifying the wrongs we have committed on a foreign people, by the example of another nation committing equal wrongs on their own subjects. on the contrary there is nothing I would not sacrifice to a practicable plan of abolishing every vestige of this moral and political depravity.

Spoiler: Προς τον William Short 1823

"it is a hideous blot, as well from the heteromorph peculiarities of the race, as that, with them, physical compulsion to action must be substituted for the moral necessity which constrains the free laborer to work equally hard."

O Locke απο την αλλη, αγκάλιαζε πλήρως αυτή τη σαπίλα και προσπαθούσε να τη προωθήσει ακόμα και συνταγματικά (στο σύνταγμα της Καρολινα για τους μαυρους).

Οποτε οχι μονο δεν ειναι out of context το να δειχνεις οτι ενας ανθρωπος που ειναι θεμελιος λιθος της θεωριας του "Ελευθεριακου Καπιταλισμου", εχει συνιφασμενα στα πιστευω του την αναγκαιοτητα της σκλαβιας για να λειτουργησει αυτο που οραματιζεται αλλα επιβαλλεται να το υπογραμμιζεις με καθε ευκαιρια!

Από εκεί και πέρα το υπόλοιπο του επιχειρήματος το εκλαμβάνω ως μια εκδοχή του slippery slope

μπορεις να μου υποδειξεις που υπαρχει αυθαιρετη φοβια στο παραδειγμα; Slippery slope θα ηταν οντως, αν ανεφερα την υποθεση μου χωρις συγκεκριμενη αντιστοιχια στην πραγματικοτητα (βλεπε US army)

Στα δύο τελευταία quotes μου δε βλέπω κάποια αντίφαση, το αντίθετο, δεν προσπαθώ να κερδίσω debate, απλά να αναφέρω κάποια πράγματα που είναι για μένα misconceptions. Επειδή χρησιμοποιώ στην πρώτη περίπτωση τη λέξη συζήτηση και στη δεύτερη το ανταλλαγή απόψεων για να εκφράσω την ίδια έννοια δεν είναι ανάγκη να ασχολούμαστε με semantics.

Δεν ειναι θεμα να κερδισει καποιος debate, ειναι θεμα αντιπαραβολης επιχειρηματων αλλα ο διαβολος της εντυπωσης κρυβεται παντα στις λεπτομερειες.

Στο δεύτερο quote υπάρχει και ο προσδιορισμός "ουσίας", με τον οποίο θέλω να πω ότι είναι πολύ δύσκολο να καταλήξουμε σε συμφωνία λόγω των θεμάτων αντίληψης που αναδείχτηκαν στην πορεία. Στο πρώτο μου quote (και τελευταίο χρονικά) με τη λέξη συζήτηση εννοώ την ανταλλαγή απόψεων που ανέφερα στο τελευταίο quote του σχολίου σου. Κι όπως βλέπεις από όλα μου τα σχόλια δεν προσπάθησα ποτέ να κατασκευάσω επιχειρήματα για να απορρίψω την "αντίθετη" άποψη, γιατί όπως προείπα δεν ήταν εξ αρχής ο σκοπός μου να το κάνω (και δε θα το κάνω ούτε όταν διαβάσω το κείμενο του Artyom, απλά θα παραθέσω κάποια σημεία στα οποία διαφωνώ επί της αρχής, χωρίς πειράματα σκέψης)...

...Εν κατακλείδι, είναι εξαιρετικά ευχάριστη και πολύ καλή πνευματική άσκηση η ανταλλαγή απόψεων, συζήτηση, whatever, αρκεί να μην είσαι πολύ invested στο αποτέλεσμα.

Οποτε απλά κάνεις τον δικηγόρο του διαβόλου, i can live with that, απλα επειδη το βρισκω ανουσιο συνηθως αλληλεπιδρω σε αυτα με emoticons.

Κάτσε ρε συ.. Θα πας δηλαδή να κάνεις μακρο-οικονομικές αναλύσεις και θα το κάνεις (μόνο) με τον Μαρξ;;

Ευχαριστω για το παραδειγμα του τι ειναι Out of context σισι
Αυτο που quotαρεις συνδεεται με τα παραπανω που ελεγε ο κουνελος και του προτεινα να μη διαβαζει ΜΟΝΟ μαρξ, αλλα και αλλους που ενδιαφέρονται απο ΑΥΤΗ την οπτικη.