Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[Grotenfrod]

Ραζ, πέρα από το ότι το σύστημα αυτό φαίνεται να μην έχει καμία σταθερότητα, κανένα πλάνο για την αποφυγή φυσικών καταστροφών, κανένα απολύτως όραμα πέρα από το κέρδος, προσωπικά είχα καιρό να ανατριχιάσω έτσι μαζεμένα στη σκέψη μιας απόλυτης δυστοπίας.

Αυτό που λες στο τέλος είναι το μόνο που τελικά μένει. Η πίστη. Και δε το λέω με την μεταφυσική έννοια. Η πίστη πως όσα κάνουμε οδηγούν σε κάτι καλύτερο στις δικές μας ζωές και σε αυτές των επόμενων γενεών εφόσον θα θελήσουμε να συνεχίσουμε την ύπαρξη αυτού του ταλαίπωρου είδους. Όλο αυτό το σύστημα δε φαίνεται να προσφέρει απολύτως καμία πίστη στην πλειονότητα των ανθρώπων κάτι που θα οδηγήσει αμέσως στη μιζέρια και τις αναταραχές και την παραβίαση του NAP (το οποίο έτσι κι αλλιώς δε μπορεί να επιτευγχθεί όσο μια ομάδα ανθρώπων εκμεταλλεύεται τις άλλες).

 

[Raz]

Ισχύει ότι τώρα τα είδα.

11. Ναι, αν παραχωρείς τον εαυτό σου οικειοθελώς. Τα δικαιώματα και οι ελευθερίες σου είναι ακριβώς δικαιώματα.

12. Ναι, αν θέλεις να καταστρέψεις τον εαυτό σου εγώ δεν μπορώ να σε εμποδίσω. Απλά δεν μπορείς μετά να ζητήσεις τη βοήθειά μου για κάτι που προκάλεσες ο ίδιος.

13. Όχι, εφόσον πρόκειται για άτομα που δε φέρουν ευθύνη των πράξεών τους.

Η μεγαλύτερη ατομική ελευθερία συνεπάγεται και ατομική ευθύνη. Τα νέα ερωτήματα λίγο πολύ όμως αποτελούν και τωρινά ζητήματα. Για το 11 και το 13 ισχύουν ακριβώς τα ίδια και τώρα. Για το 12 έως ένα βαθμό.

EDIT: Grotenfrod, δεκτό. Αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα διαφορετικά. Απόδειξη είναι ότι από το σχόλιό σου δεν καταλαβαίνω πως προκύπτουν αυτά από τα λεγόμενά μου. Δε μίλησα πουθενά για κέρδος, η σταθερότητα είναι πολύ σχετική (κι ανησυχητική για μένα) έννοια και το πλάνο για τις φυσικές καταστροφές δε νομίζω ότι υπάρχει ούτε τώρα. Εκτός κι αν θεωρούμε τις διασώσεις πλάνο. Δε γίνεται να τα βάλεις με τη φύση. Still, μιλάμε για ακραίες περιπτώσεις, για τις οποίες δεν έχει βρεθεί λύση ποτέ. Το να κάνουμε κάτι καλύτερο είναι πάλι εντελώς σχετική έννοια κι ευχολόγιο κατά τη δική μου αντίληψη. Επίσης διαιώνιση του είδους με end goal τι; Για αυτό λέω ότι στο τέλος οδηγούμαστε στο νούμερο 1 υπαρξιακό ερώτημα. Όσο για την έλλειψη πίστης στο ανθρώπινο είδος, εγώ νόμιζα ότι περιέγραφα το εντελώς αντίθετο, μία κοινωνία όπου θα υπήρχε η μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία και κατ'επέκταση ατομική ευθύνη. Για μένα αυτό είναι πίστη. Να μη χρειάζεσαι κάποιο να σε καθοδηγεί σε κάθε σου βήμα, είτε είναι θρησκεία, είτε κράτος πατερούλης. Το ίδιο και για την εκμετάλλευση, Διαφορετική αντίληψη. Η δική μου δυστοπία είναι μία κοινωνία στην οποία θα είμαι αναγκασμένος να κάνω κάτι γιατί κάποιος (μία παντογνώστρια δύναμη) μου έχει πει ότι είναι για το κοινό καλό και τη διαιώνιση του είδους, χωρίς αυτό να είναι καν εξασφαλισμένο.

 

[Артём]

Μάλιστα. Έχουμε φτάσει στο απλουστευμένο επίπεδο του

- δεν συμφέρει κανέναν η δημιουργία καρτέλ
- το σύστημα υγείας μέσω φορολόγησης δημιουργεί πρόβλημα ενώ το ιδιωτικό και η φιλανθρωπία θα είναι καλύτερα
- μπορείς να πουλήσεις τον εαυτό σου για σκλάβο
- η αγορά αυτορυθμίζεται
- στα Χ εκατομμύρια κάποιοι φτωχοι κατάφεραν να γίνουν πλούσιοι. Επίσης πάλι λίγοι Υ ζάμπλουτοι κατάφεραν να καταστραφούν. Οπότε το ένα ακυρώνει το άλλο και μπορεί ο καθένας να γίνει ο,τι γουστάρει (!!!)
- κάμποσα ντε-φάκτο πράγματα - πυλώνες, που έστω υπάρχουν με αυτό το τωρινό σάπιο σύστημα, δεν θα υπάρχουν, το παραδέχεσαι από μόνος κλπ.
- ατομική ευθύνη παντού, out of context όμως. Είσαι υπεύθυνος για την καθαριότητα του λευκού σου πουκάμισου, σε έναν ωκεανό από σκατά.
- πάλι ζητάμε ρυθμιστή το κράτος, ένα κράτος. που ως δια μαγείας θα υπάρχει, αλλά δεν θα ζει απο φορολογίες, αλλά κάπως θα υπάρχει και ένα νομικό σύστημα που δεν ξέρουμε ποιος θα το θεσπίζει και ποιος θα το ψηφίζει και ποιος θα έχει δικαίωμα ψήφου.
- μικρά αυτόνομα βασίλεια που βασιλιάς είναι ο ιδιοκτήτης της γης / μεσου παραγωγής που μπορεί να αγοράζει και σκλάβους, αν πουλάνε τον εαυτό τους και απλά θα πρέπει να τηρεί το NAP το οποίο μάλλον θα το επιβάλλει το κράτος, με νομικό σύστημα που δεν ξέρουμε πως θα έχει θεσπιστεί.

Οπότε να σου πω οτι αν δεν είχα ακούσει πάλι αρκετές φορές διάφορα θεωρήματα από διάφορους του ancap χώρου, θα κριντζάριζα κι εγώ όπως ο @Grotenfrod.

 

[lelos kounelos]

υποθετω οτι εχετε παρει γραμμη οτι δεν υπαρχει περιπτωση να βρειτε και πολλα κοινα σημεια και οτι υπαρχει βρωμια παντου/η αληθεια των sex pistols κτλ. Αφου το ριξατε στις επαναστασεις.
H επομενη μερα των επαναστασεων που υποσχεθηκαν ενα καλυτερο μελλον, κανει τις επαναστασεις να φανταζουν ενα σουσουρο που περασε.
Πολλες επαναστασεις τρεμουν μηπως αποτυχουν και καταληγουν σαν το καθεστως που εριξαν.
Η σφαλιαρα που εδωσε ο ρωσικος λαος ηχει μεχρι σημερα και θα ηχει για παντα. Και μετα; τσακωμοι για την εξουσια η οποια μονο στα χερια του λαου δεν ηταν (απαγορευσεις στην εκφραση κτλ) ,μια οικονομια σε συνεχωμενη υφεση. γραφειοκρατια και ενω επρεπενα συγκεντρωθουν στα προβληματα τους, ειπαν να κανουν κουρσα εντυπωσιασμου με την δυση. δηλαδη δεφακ και με την βουλα.
Θελετε ελληνικη επανασταση; που ξερουμε τα πραγματα απο πρωτο χερι; θελετε γαλλικη επανασταση; που ειναι απο τα σπουδαιοτερα κεφαλαια της ιστοριας, τι θετε; πορτοκαλαδα θελετε; θελετε αμερικανικη επανασταση που φωτισε τον πλανητη με την ελευθερια και τις φωτιες που καινε αθωους μεχρι σημερα; και ποσοι πεθαναν για αυτες τις επαναστασεις. εξαιρεση η επανασταση στην Πορτογαλια το 1974.

Οι επαναστασεις ειναι χρησιμες αλλα θα πρεπει να ειναι το ιδιο χρησιμες και την επομενη μερα. Ο λογος που ειναι ολα σκατα σημερα, ειναι οτι απετυχαν να ξεκαθαρισουν καταστασεις/το εκαναν με λαθος τροπο. Απετυχαν να μοιρασουν την εξουσια και απετυχαν να δωσουν το παραδειγμα. Οι επαναστασεις που θα ερθουν, την ιδια σκατιλα θα μυριζουν.
Την επανασταση πρεπει να την κανει ο λαος, οχι οι επαναστες. Ο λαος κανει υπομονη και φοβαται, ο δικτατορας κραταει την εξουσια με τον στρατο, οι επαναστατες ειναι μια ομαδα που κανει ντου στην κυβερνηση, και πολεμαει με τον στρατο που προερχεται απο τον λαο.
Αν πετυχει η επανασταση, ο λαος θα βγει χαρουμενος στους δρομους και την εξουσια θα την παρουν οι επαναστατες, που θα πετσοκοψουν οποιον εχει αντιθετη αποψη με τον τροπο διακυβερνησης. μεχρι τωρα, ετσι γινονται οι επαναστασεις.

 

[Артём]

υποθετω οτι εχετε παρει γραμμη οτι δεν υπαρχει περιπτωση να βρειτε και πολλα κοινα σημεια και οτι υπαρχει βρωμια παντου/η αληθεια των sex pistols κτλ. Αφου το ριξατε στις επαναστασεις.
H επομενη μερα των επαναστασεων που υποσχεθηκαν ενα καλυτερο μελλον, κανει τις επαναστασεις να φανταζουν ενα σουσουρο που περασε.
Πολλες επαναστασεις τρεμουν μηπως αποτυχουν και καταληγουν σαν το καθεστως που εριξαν.
Η σφαλιαρα που εδωσε ο ρωσικος λαος ηχει μεχρι σημερα και θα ηχει για παντα. Και μετα; τσακωμοι για την εξουσια η οποια μονο στα χερια του λαου δεν ηταν (απαγορευσεις στην εκφραση κτλ) ,μια οικονομια σε συνεχωμενη υφεση. γραφειοκρατια και ενω επρεπενα συγκεντρωθουν στα προβληματα τους, ειπαν να κανουν κουρσα εντυπωσιασμου με την δυση. δηλαδη δεφακ και με την βουλα.
Θελετε ελληνικη επανασταση; που ξερουμε τα πραγματα απο πρωτο χερι; θελετε γαλλικη επανασταση; που ειναι απο τα σπουδαιοτερα κεφαλαια της ιστοριας, τι θετε; πορτοκαλαδα θελετε; θελετε αμερικανικη επανασταση που φωτισε τον πλανητη με την ελευθερια και τις φωτιες που καινε αθωους μεχρι σημερα; και ποσοι πεθαναν για αυτες τις επαναστασεις. εξαιρεση η επανασταση στην Πορτογαλια το 1974.

Οι επαναστασεις ειναι χρησιμες αλλα θα πρεπει να ειναι το ιδιο χρησιμες και την επομενη μερα. Ο λογος που ειναι ολα σκατα σημερα, ειναι οτι απετυχαν να ξεκαθαρισουν καταστασεις/το εκαναν με λαθος τροπο. Απετυχαν να μοιρασουν την εξουσια και απετυχαν να δωσουν το παραδειγμα. Οι επαναστασεις που θα ερθουν, την ιδια σκατιλα θα μυριζουν.
Την επανασταση πρεπει να την κανει ο λαος, οχι οι επαναστες. Ο λαος κανει υπομονη και φοβαται, ο δικτατορας κραταει την εξουσια με τον στρατο, οι επαναστατες ειναι μια ομαδα που κανει ντου στην κυβερνηση, και πολεμαει με τον στρατο που προερχεται απο τον λαο.
Αν πετυχει η επανασταση, ο λαος θα βγει χαρουμενος στους δρομους και την εξουσια θα την παρουν οι επαναστατες, που θα πετσοκοψουν οποιον εχει αντιθετη αποψη με τον τροπο διακυβερνησης. μεχρι τωρα, ετσι γινονται οι επαναστασεις.

Οπότε που διαφωνάμε;

 

[Raz]

Μάλιστα. Έχουμε φτάσει στο απλουστευμένο επίπεδο του

- δεν συμφέρει κανέναν η δημιουργία καρτέλ
- το σύστημα υγείας μέσω φορολόγησης δημιουργεί πρόβλημα ενώ το ιδιωτικό και η φιλανθρωπία θα είναι καλύτερα
- μπορείς να πουλήσεις τον εαυτό σου για σκλάβο
- η αγορά αυτορυθμίζεται
- στα Χ εκατομμύρια κάποιοι φτωχοι κατάφεραν να γίνουν πλούσιοι. Επίσης πάλι λίγοι Υ ζάμπλουτοι κατάφεραν να καταστραφούν. Οπότε το ένα ακυρώνει το άλλο και μπορεί ο καθένας να γίνει ο,τι γουστάρει (!!!)
- κάμποσα ντε-φάκτο πράγματα - πυλώνες, που έστω υπάρχουν με αυτό το τωρινό σάπιο σύστημα, δεν θα υπάρχουν, το παραδέχεσαι από μόνος κλπ.
- ατομική ευθύνη παντού, out of context όμως. Είσαι υπεύθυνος για την καθαριότητα του λευκού σου πουκάμισου, σε έναν ωκεανό από σκατά.
- πάλι ζητάμε ρυθμιστή το κράτος, ένα κράτος. που ως δια μαγείας θα υπάρχει, αλλά δεν θα ζει απο φορολογίες, αλλά κάπως θα υπάρχει και ένα νομικό σύστημα που δεν ξέρουμε ποιος θα το θεσπίζει και ποιος θα το ψηφίζει και ποιος θα έχει δικαίωμα ψήφου.
- μικρά αυτόνομα βασίλεια που βασιλιάς είναι ο ιδιοκτήτης της γης / μεσου παραγωγής που μπορεί να αγοράζει και σκλάβους, αν πουλάνε τον εαυτό τους και απλά θα πρέπει να τηρεί το NAP το οποίο μάλλον θα το επιβάλλει το κράτος, με νομικό σύστημα που δεν ξέρουμε πως θα έχει θεσπιστεί.

Οπότε να σου πω οτι αν δεν είχα ακούσει πάλι αρκετές φορές διάφορα θεωρήματα από διάφορους του ancap χώρου, θα κριντζάριζα κι εγώ όπως ο @Grotenfrod.

-Can't prove it, μιας και δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς, αλλά ναι. Το γιατί είναι μεγάλη συζήτηση.
-Μίλησα για το κοινωνικό κράτος, όχι το σύστημα υγείας, που αποτελεί υποδιαίρεση αυτού. Το σύστημα υγείας αποτελεί ιδιαίτερο θέμα και είναι αδυναμία σε κάθε υπαρκτό ή φανταστικό σενάριο, αλλά εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την κατάσταση της κοινωνίας και της οικονομίας, είναι παρελκόμενο. Για μένα δεν μπορούμε να ξεκινάμε με το σκεπτικό να φτιάξουμε το τέλειο σύστημα υγείας, αν δε φτιάξουμε το καλύτερο supportive system.
-Sure you can. Μπορείς να κάνεις ότι θέλεις με τον εαυτό σου εφόσον δεν υπάρχει εξαναγκασμός.
-Ίδια απάντηση με το πρώτο point.
-Δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να είναι έτσι και όχι τίποτα δεν ακυρώνεται, αλλά ναι, η κινητικότητα είναι γεγονός και σε ένα σύστημα που δε θα υπάρχει μία δύναμη που θα μπορεί κατά βούληση να διαφθείρεται και να προστατεύει την "άρχουσα τάξη" θα είναι πολύ πιο έντονη.
-See second point. Πολύ μεγάλη συζήτηση το γιατί μπορεί και να μην είναι έτσι.
-Δε σε εμποδίζει κανείς να αναλάβεις την ευθύνη και του διπλανού σου και άλλων 10000 αν θες, αν κι αυτοί συναινέσουν.
-Όχι ακριβώς. Εγώ απαντάω με βάση τη μη ύπαρξη κράτους. Αν μιλάμε για τη minarchistic περίπτωση, εννοείται ότι θα υπάρχει μία κάποια μορφή φορολογίας ώστε να συντηρούνται οι δομές που απαιτούνται. Από εκεί και πέρα δε θα αλλάξει κάτι σε σχέση με τη σημερινή του μορφή. Απλώς θα συρρικνωθεί στις απολύτως απαραίτητες λειτουργίες του (στρατός, αστυνομία και δικαιοσύνη, η οποία περιλαμβάνει και την τήρηση του πολύ απλού κοινώς συμφωνηθέντος νομικού κώδικα με βάση το ΝΑΡ και τα natural rights). Χωρίς τη δυνατότητα να νομοθετεί (ή για μόνο πολύ απλές περιπτώσεις χωρίς επιπτώσεις στο κοινωνικό σύνολο) η κρατική εξουσία αποδυναμώνεται. Και πάλι υπάρχει το πρόβλημα του μονοπωλίου δύναμης βέβαια.
-Αυτό είναι εντελώς twisted εκδοχή αυτού που περιέγραψα. Τα μικρά αυτόνομα βασίλεια όπως τα αποκαλείς θα δημιουργηθούν οργανικά ούτως ή άλλως αφού ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον, έτσι δημιουργήθηκαν οι κοινότητες στα πρώτα χρόνια της ανθρώπινης εξέλιξης. Εξάλλου και τώρα υπάρχουν πόλεις, χωριά κτλ. Απλά κάθε κοινότητα θα είναι μία παραλλαγή των υπολοίπων, καθώς πολλοί παράγοντες μπορεί να απαιτούν διαφορετική προσέγγιση του συστήματος (περιβαλλοντικοί παράγοντες, κοινωνικοί κτλ.). Το γιατί δε θα μπορεί να είναι ένας ο κάτοχος των μέσων παραγωγής είναι επίσης μεγάλη συζήτηση. Απλά, δε λειτουργεί έτσι η οικονομία σε ένα τέτοιο σύστημα. Σε μία πρόταση, ο μόνος τρόπος να επιβιώσει ένα μονοπώλιο είναι με την επιβολή, είτε μέσω της κρατικής εξουσίας, είτε μέσω της βίας.

Και πάλι, δεν ισχυρίζομαι ότι κατέχω κάποια ιδιαίτερη αλήθεια. Οι άγνωστοι παράγοντες είναι άπειροι, όπως και σε όλα τα κοινωνικά πειράματα. Είμαι ο πρώτος που θα παραδεχθεί τα προβλήματα.

Βασικά σε αυτό (μόλις 20 σελίδες) συνοψίζονται τα περισσότερα σημεία στα οποία διαφωνούμε, κι είναι θέμα οπτικής. Και ναι, το τελευταίο point δε συμφωνεί με τη θεώρησή μου, και υποστηρίζει την ύπαρξη περιορισμένου κράτους, αλλά ΟΚ, ίσως αυτή να είναι τελικά μία λύση. Το δικό μου θέμα είναι κατά πόσο μπορούν αν ισχύουν τα άλλα 19 points αν ισχύει το 20.

http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/papers/myths_about_markets_ii.pdf

 

[Артём]

Εγώ δεν βλέπω κάτι διαφορετικό σε αυτά που μου λες (αν και ο Λελος Κουνελος, οι Χελς Εητζελς και ο Πρέσβης, μαζί με τον Ρόμποκοπ, τον Έλβις, τους Δρακονιανούς, τους Πετσενέγους, τον Νικο Κορόμπο, τον Αβεσσαλώμ, τρεις φυσικούς του Cern, τον Τηλέμαχο Χυτήρη και ένα σακί πατάτες αρέσκονται σε αυτά που έγραψες) θα σταματήσω την αντιπαράθεση καθώς θα σου απαντήσω πάλι τα ίδια και θα μου πεις πάλι τα ίδια κ.ο.κ.

Να σου ευχηθώ καλή εγκαθίδρυση της νεοκαπιταλιστικής ολιγαρχίας φεουδαρχίας επανάσταση και ελπίζω να έχετε καλή ιδιωτική ασφάλεια γιατί κατά την αναμονή θα αρχίσουμε να στακάρουμε σεμτεξ.

 

[Northlander]

@Raz , θα μπορούσες να μου παραθέσεις, αν θέλεις, την οπτική σου για την αιτία των πολέμων τον τελευταίο αιώνα?

 

[Raz]

@Northlander Νομίζω ότι θα πρέπει να εξεταστούν κατά περίπτωση. Δε βρίσκω μία αιτία για όλους, αλλά οι περισσότεροι είχαν θα έλεγα πολιτικό ή οικονομικό υπόβαθρο. Αλλά είναι ξεκάθαρο ότι σε κάθε περίπτωση υπήρχε πολιτική ή οικονομική σκοπιμότητα. Ο σκοπός τους σύμφωνα με την αντίληψή μου ήταν είτε η εγκαθίδρυση καθεστώτων, είτε η απόσπαση οικονομικών πόρων και ιδιοκτησίας διά της βίας.

 

[Adhan]

Οπότε που διαφωνάμε;

Στο οικονομικό. Ο Λέλος σε πλευρίζει για μπίζνες. Θέλει να συμμετάσχει ως μισθοφόρος στην ανακατάληψη του δουκάτου της Ραζιμαρκίας που ελέγχει το νερό.

Spoiler

 

[Myrmidonas]

12. Ναι, αν θέλεις να καταστρέψεις τον εαυτό σου εγώ δεν μπορώ να σε εμποδίσω. Απλά δεν μπορείς μετά να ζητήσεις τη βοήθειά μου για κάτι που προκάλεσες ο ίδιος.

WOW.... στα αλήθεια πιστεύεις ότι είναι επιλογή για τους περισσότερους?

 

[Артём]

WOW.... στα αλήθεια πιστεύεις ότι είναι επιλογή για τους περισσότερους?

Στο συγκεκριμένο ερώτημα αναφέρεται στις αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές όπως χρήση σκληρών ναρκωτικών κλπ. Που και αυτά έχουν κοινωνικοπολιτικά αίτια, αλλά δεν θα ανοίξω συζήτηση για αυτό από την στιγμή που η άλλη πλευρά θεωρεί π.χ. θεμιτή την αγορά σκλάβων που έχουν πουλήσει τον εαυτό τους "οικειοθελώς" ή την κοινωνική πολιτική που βασίζεται στην φιλανθρωπία αυτών που ήδη κατέχουν τα μέσα παραγωγής και το κεφάλαιο προς αυτούς που δεν μπορούν να παράγουν και να έχουν ιδιοκτησία.

Εσύ λογικά αναφέρεσαι στο εργασιακό, που ναι, οι ancaps δεν καταλαβαίνουν γιατί γίνεται τόση φασαρία για την εργασία, θεωρούν οτι όποιος δεν δουλεύει και όποιος δεν γίνεται εντερπρενέρος είναι ή τεμπέλης ή ηλίθιος. Εδώ σου λένε οτι δεν έχει σημασία που ο άλλος έχει περιουσία από 56 γενιές πίσω, αν είσαι άριστος και ωραίος θα τα καταφέρεις

 

[Raz]

WOW.... στα αλήθεια πιστεύεις ότι είναι επιλογή για τους περισσότερους?

Αν δεν είναι επιλογή, τότε έχει υπάρξει έγκλημα προηγουμένως και δε μιλάμε πλέον για θύματα του εαυτού τους, αλλά ενός τρίτου θύτη. Εννοείται ότι οι περιπτώσεις θα εξετάζονται ξεχωριστά, αλλά εδώ συζητάμε το γενικό πλαίσιο, και καλά καλά ούτε αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε με ακρίβεια. Αν π.χ. μιλάμε για μία κοπέλα που εκπορνεύεται παρά τη θέλησή της υπό την απειλή βίας και για να την κρατήσουν δέσμια την εθίζουν σε ουσίες, τα πράγματα νομίζω είναι ξεκάθαρα. Αν πάλι κάποιος θέλει να "πειραματιστεί" και καταλήξει εθισμένος στην ηρωίνη γιατί θα πρέπει να έχω την υποχρέωση να το βοηθήσω; Δε λέω ότι δε θα το κάνω, αλλά όχι με το ζόρι. Σε κάθε περίπτωση η επιλογή (που ούτως ή άλλως υπάρχει μέσω μαύρης αγοράς) θα υπάρχει.

 

[Артём]

Αν δεν είναι επιλογή, τότε έχει υπάρξει έγκλημα προηγουμένως και δε μιλάμε πλέον για θύματα του εαυτού τους, αλλά ενός τρίτου θύτη. Εννοείται ότι οι περιπτώσεις θα εξετάζονται ξεχωριστά, αλλά εδώ συζητάμε το γενικό πλαίσιο, και καλά καλά ούτε αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε με ακρίβεια. Αν π.χ. μιλάμε για μία κοπέλα που εκπορνεύεται παρά τη θέλησή της υπό την απειλή βίας και για να την κρατήσουν δέσμια την εθίζουν σε ουσίες, τα πράγματα νομίζω είναι ξεκάθαρα. Αν πάλι κάποιος θέλει να "πειραματιστεί" και καταλήξει εθισμένος στην ηρωίνη γιατί θα πρέπει να έχω την υποχρέωση να το βοηθήσω; Δε λέω ότι δε θα το κάνω, αλλά όχι με το ζόρι. Σε κάθε περίπτωση η επιλογή (που ούτως ή άλλως υπάρχει μέσω μαύρης αγοράς) θα υπάρχει.

Τι γίνεται αν κάποια εκπορνεύεται παρά τη θέλησή της επειδή βρίσκεται κατατρεγμένη (για διάφορους λόγους) και χωρίς συγκεκριμένες δεξιότητες σε έναν χώρο που τυχαίνει το δεδομένο χρονικό διάστημα να μην προσλαμβάνει ανειδίκευτους εργάτες και δεν υπάρχει κοινωνική πολιτική και βοήθεια υπέρ της (επειδή μπορεί να μην υπάρχει καν κοινωνικό κράτος, μπορεί να θεωρείται λαθραία κλπ κλπ);

Π.χ. μια "παράνομη" μετανάστρια, ανειδίκευτη, από την Αφρική, κατατρεγμένη από λόμπι/καρτελ, που βρέθηκε λαθραία σε ένα κράτος του οποίου δεν γνωρίζει καν την γλώσσα και αν πιαστεί από τις αρχές θα επαναπροωθηθεί στην χώρα της.

 

[lelos kounelos]

Οπότε που διαφωνάμε;

Η ερωτηση ειναι, που συμφωνειτε. οταν βρειτε που συμφωνειτε θα μπειτε και στην διαδικασια να καταλαβετε ο ενας τον αλλον και ναι, ολα ειναι μπιζνα. ο πολεμος, η θρησκεια. Ο ψηφορος προσπαθει να κανει μπιζνα και το λεωφορειο που ερχεται πονηρα στην ωρα του, μπιζνα ειναι και αυτο. Ολες αυτες οι επαναστασεις και ο εξανθρωπισμος των κοινωνιων, μας εδωσαν την επιλογη να γινομαστε πιονια απο επιλογη.
Τα ναρκωτικα ακολουθουν τον ανθρωπο απο τοτε που ανακαλυψαν τις πορτες για σπηλιες. προυπηρξαν του καπιταλισμου, κομμουνισμου και των φιλελε ιδεολογιων. οι ανθρωποι τα χρησιμοποιουσαν πριν δημιουργηθουν οι μεγαλες αυτοκρατοριες και οι μεγαλες ιδεες.
Το εγκλημα ειναι ο καθρεφτης της κοινωνιας και η δυναμομετρηση μια κυβερνησης.

 

[Артём]

Η ερωτηση ειναι, που συμφωνειτε. οταν βρειτε που συμφωνειτε θα μπειτε και στην διαδικασια να καταλαβετε ο ενας τον αλλον και ναι, ολα ειναι μπιζνα. ο πολεμος, η θρησκεια. Ο ψηφορος προσπαθει να κανει μπιζνα και το λεωφορειο που ερχεται πονηρα στην ωρα του, μπιζνα ειναι και αυτο. Ολες αυτες οι επαναστασεις και ο εξανθρωπισμος των κοινωνιων, μας εδωσαν την επιλογη να γινομαστε πιονια απο επιλογη.
Τα ναρκωτικα ακολουθουν τον ανθρωπο απο τοτε που ανακαλυψαν τις πορτες για σπηλιες. προυπηρξαν του καπιταλισμου, κομμουνισμου και των φιλελε ιδεολογιων. οι ανθρωποι τα χρησιμοποιουσαν πριν δημιουργηθουν οι μεγαλες αυτοκρατοριες και οι μεγαλες ιδεες.
Το εγκλημα ειναι ο καθρεφτης της κοινωνιας και η δυναμομετρηση μια κυβερνησης.

όρισε την "μπιζνα".

Είναι "μπιζνα" π.χ. να πει κάποιος ότι "θέλω μια υγιή, ανθρωπιστική κοινωνία, γιατί μέσα σε αυτή θα ζω κι εγώ και αυτό με συμφέρει";
Και ποια η διαφορά με το "με συμφέρει για προσωπικό όφελος να γαμήσω όλη τη κοινωνία γύρω μου και να προσλάβω σκλάβους τους οποίους θα εκμεταλλεύομαι με αντάλλαγμα ένα ξεροκόμματο".

Σε τι να συμφωνούμε; Συμφωνούμε ότι θέλουμε το καλό μας. Ο ένας θέλει το καλό του μέσα από το καλό του συνόλου. Ο άλλος θέλει το καλό του όπως γίνεται και αν μπορεί και δεν πονάει πολύ, κάνει και καμιά φιλανθρωπία.

 

[lelos kounelos]

Οι ανθρωποι δεν θελουν μια υγιη, ανθρωπιστικη κοινωνια και ουτε νοιωθουν οτι τους συμφερει να ζουν σε αυτη, τελος.
οταν ψηφιζεις για να βολευτεις, κανεις μπιζνες. Η θρησκεια ειναι μπιζνες και η αποδειξη ειναι οι εκκλησιαστικες περιουσιες ανα τον κοσμο και η πολιτικη επιρροη που εχουν οι εκκλησιες, Οι πολεμοι, αν και ανηκουν στην κατηγορια "αρπαχτη" ειναι μπιζνα γιατι και οι αρπαχτες, σαν μπιζνα παρουσιαζονται.

 

[Raz]

Άρα δεν είναι παρά τη θέλησή της. Εκπορνεύεται οικειοθελώς (αντί να πάει σε άλλη περιοχή, καθώς το λαθραία δεν ισχύει σε αυτό το σενάριο ή να στηριχθεί προσωρινά σε κάποια ίδρυμα ή να σταματήσει να εκπορνεύεται όταν υπάρξουν θέσεις εργασίας), κάτι απόλυτα θεμιτό για μένα, εκτός κι αν την απήγαγαν ενόσω έτρεχε να ξεφύγει και την ανάγκασαν να εκπορνευθεί. Στο ίδιο πνεύμα, δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να θεωρείται σκλάβος όταν έχει παραχωρήσει οικειοθελώς το δικαίωμα της ελευθερίας του έναντι χρημάτων. Το εξαναγκάζομαι από τις κοινωνικές συνθήκες δεν είναι δικαιολογία για τις πράξεις μας. Αν κάθε παραλλαγή αυτού θεωρούνταν εξαναγκασμός τότε η λίστα με τους εξαναγκασμούς δε θα είχε τέλος (γενικά παίρνουμε ακραίες περιπτώσεις, στρεβλές εκδοχές και worst case scenaria και τα συζητάμε σα να είναι η normal κατάσταση). Ως εξαναγκασμός ορίζεται η παραβίαση ενός θεμελιώδους δικαιώματος υπό την απειλή βίας, τουλάχιστον με αυτήν την έννοια το χρησιμοποιώ στα παραδείγματά μου.

Τέλος πάντων, έχουμε όπως λες κι εσύ διαφορετική αντίληψη. Συνεχίζεις να πιστεύεις, παρά το γεγονός ότι δεν υποστήριξα ποτέ κάτι τέτοιο, ότι το μόνο που με ενδιαφέρει είναι το δικό μου κέρδος, ενώ αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μέσω ενός συστήματος ελευθερίας επιλογής και οικειοθελών συναλλαγών, χωρίς την ύπαρξη μονοπωλίων δύναμης, μπορεί να υπάρξει η μεγαλύτερη δυνατή δημιουργία αξίας και ευημερία. Μπορεί να καταλήξει σε δυστοπία; Πιθανόν, αλλά δε θα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες από οποιοδήποτε άλλο σύστημα.

 

[Артём]

Οι ανθρωποι δεν θελουν μια υγιη, ανθρωπιστικη κοινωνια και ουτε νοιωθουν οτι τους συμφερει να ζουν σε αυτη, τελος.
οταν ψηφιζεις για να βολευτεις, κανεις μπιζνες. Η θρησκεια ειναι μπιζνες και η αποδειξη ειναι οι εκκλησιαστικες περιουσιες ανα τον κοσμο και η πολιτικη επιρροη που εχουν οι εκκλησιες, Οι πολεμοι, αν και ανηκουν στην κατηγορια "αρπαχτη" ειναι μπιζνα γιατι και οι αρπαχτες, σαν μπιζνα παρουσιαζονται.

Και φτάσαμε στα "περι ανθρώπινης φύσης" σε απόδοση "Λελος Κουνελος".

Σε ευχαριστούμε Λέλο, τώρα κάτσε πίσω στην ουρά και περίμενε την σειρά σου. Σήμερα πάντως δεν σερβίρουμε γλυκό.

 

[Артём]

Άρα δεν είναι παρά τη θέλησή της. Εκπορνεύεται οικειοθελώς (αντί να πάει σε άλλη περιοχή, καθώς το λαθραία δεν ισχύει σε αυτό το σενάριο ή να στηριχθεί προσωρινά σε κάποια ίδρυμα ή να σταματήσει να εκπορνεύεται όταν υπάρξουν θέσεις εργασίας), κάτι απόλυτα θεμιτό για μένα, εκτός κι αν την απήγαγαν ενόσω έτρεχε να ξεφύγει και την ανάγκασαν να εκπορνευθεί. Στο ίδιο πνεύμα, δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να θεωρείται σκλάβος όταν έχει παραχωρήσει οικειοθελώς το δικαίωμα της ελευθερίας του έναντι χρημάτων. Το εξαναγκάζομαι από τις κοινωνικές συνθήκες δεν είναι δικαιολογία για τις πράξεις μας. Αν κάθε παραλλαγή αυτού θεωρούνταν εξαναγκασμός τότε η λίστα με τους εξαναγκασμούς δε θα είχε τέλος (γενικά παίρνουμε ακραίες περιπτώσεις, στρεβλές εκδοχές και worst case scenaria και τα συζητάμε σα να είναι η normal κατάσταση). Ως εξαναγκασμός ορίζεται η παραβίαση ενός θεμελιώδους δικαιώματος υπό την απειλή βίας, τουλάχιστον με αυτήν την έννοια το χρησιμοποιώ στα παραδείγματά μου.

Τέλος πάντων, έχουμε όπως λες κι εσύ διαφορετική αντίληψη. Συνεχίζεις να πιστεύεις, παρά το γεγονός ότι δεν υποστήριξα ποτέ κάτι τέτοιο, ότι το μόνο που με ενδιαφέρει είναι το δικό μου κέρδος, ενώ αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μέσω ενός συστήματος ελευθερίας επιλογής και οικειοθελών συναλλαγών, χωρίς την ύπαρξη μονοπωλίων δύναμης, μπορεί να υπάρξει η μεγαλύτερη δυνατή δημιουργία αξίας και ευημερία. Μπορεί να καταλήξει σε δυστοπία; Πιθανόν, αλλά δε θα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες από οποιοδήποτε άλλο σύστημα.

Να ξέρεις, στο firewall μου γινεται αυτόματα drop το "δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να θεωρείται σκλάβος όταν έχει παραχωρήσει οικειοθελώς το δικαίωμα της ελευθερίας του έναντι χρημάτων". Δλδ χτυπάει ένας συναγερμός και μου λέει "ανιχνεύτηκε πακέτο που μολις το έκανα ντροπ για να μην κινδυνέψει η ψυχική σου υγεία. Θες να απαντήσω με χιλιάδες ευφάνταστα μπινελίκια;", Εκεί απαντάω "οχι" και συνεχίζω. Ναι, πως θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΤΟΥ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΣΚΛΑΒΟΣ; ΝΑΙ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΠΩΣ ΛΕΜΕ ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΧΩΡΙΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ; ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΝ ΟΝΟΜΑΣΟΥΜΕ ΦΝΟΡΝΤ.

Α. μάλλον δεν κατάλαβες τι έγραψα. Ας το ξαναγράψω. Μπορεί με την δεύτερη προσπάθεια. Που ξέρεις. Έχω υπογραμμίσει τα βασικά μέρη.

Τι γίνεται αν κάποια εκπορνεύεται παρά τη θέλησή της επειδή βρίσκεται κατατρεγμένη (για διάφορους λόγους) και χωρίς συγκεκριμένες δεξιότητες σε έναν χώρο που τυχαίνει το δεδομένο χρονικό διάστημα να μην προσλαμβάνει ανειδίκευτους εργάτες και δεν υπάρχει κοινωνική πολιτική και βοήθεια υπέρ της (επειδή μπορεί να μην υπάρχει καν κοινωνικό κράτος, μπορεί να θεωρείται λαθραία κλπ κλπ);

Π.χ. μια "παράνομη" μετανάστρια, ανειδίκευτη, από την Αφρική, κατατρεγμένη από λόμπι/καρτελ, που βρέθηκε λαθραία σε ένα κράτος του οποίου δεν γνωρίζει καν την γλώσσα και αν πιαστεί από τις αρχές θα επαναπροωθηθεί στην χώρα της.

Θέλω λίγο να με διαφωτίσεις ως προς τις εναλλακτικές της παραπάνω υποθετικής γυναίκας στον μαγικό Cap και Ancap κόσμο.

- ΝΑ ΒΡΕΙ ΚΑΜΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ Η ΧΙΠΙΣΣΑ
- ΝΑ ΠΑΕΙ ΑΛΛΟΥ ΝΑ ΒΡΕΙ ΔΟΥΛΕΙΑ. ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΟΥΣΙΕΣ ΦΥΛΑΣΣΟΝΤΑΙ;
- ΝΑΙ ΚΥΡΙΕ, ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΑΝΕΙΔΙΚΕΥΤΟΥΣ ΕΡΓΑΤΕΣ, ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΔΛΔ;
- ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΟΥΛΕΙΑ; ΘΑ ΠΕΣΟΥΜΕ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΜΕ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΟΥΛΕΙΑ ΔΛΔ;
- ΘΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΑΒΕΙ Η ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΙΑ
- ΝΑ ΒΓΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΠΛΑΤΕΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑΕΙ ΤΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΤΗΣ ΚΑΙ ΟΛΟ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΘΑ ΜΑΖΕΨΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΦΑΕΙ. ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΜΠΕΛΑ ΘΑ ΞΟΔΕΨΕΙ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΣΕ ΦΑΙ ΝΕΡΟ ΕΝΔΥΣΗ ΚΑΙ ΣΤΕΓΑΣΗ, ΑΛΛΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΙΣΤΗ ΘΑ ΚΡΑΤΗΣΕΙ ΤΑ ΜΙΣΑ ΚΑΙ ΘΑ ΤΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙ ΣΕ ΜΠΙΤΚΟΙΝΣ ΩΣ ΤΕΧΝΙΚΟΣ ΜΠΡΟΚΕΡ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΘΑ

Πες μου τα αλλα που δεν μπορω να σκεφτω

Disclaimer: Οποιαδήποτε ομοιότητα στο παραπάνω παράδειγμα με χιλιάδες αληθινά πρόσωπα και αληθινές καταστάσεις, ειναι εντελώς ηθελημένη.