Scams and/or/in Crypto

[Sugamoto Panagia]

Ο Βαρουφάκης και το μερα25 τι λένε για όλα αυτά?

 

[Northlander]

@ccwr Πιστεύω ότι θα βοηθούσε στη συζήτηση αν έμπαιναν κάποιες βάσεις επικοινωνίας ώστε να είναι επικοιδομητική η συζήτηση κυριότερα για τους τρίτους που την παρακολουθούν. Εξηγούμαι: αναφέρεις αρκετούς ορισμούς που έχουν αποκτηθεί λόγω ενασχόλησης με το αντικείμενο. Ίσως θα ήταν καλύτερο να ξεκινήσεις με ένα επιγραμματικό λεξιλόγιο απόδοσης όρων/εννοιών (το έχεις κάνει σε ένα post παραπάνω αν δεν απατώμαι - το memory retention είναι αντιστρόφως ανάλογο της ηλικίας + τέκνα + απώλεια ύπνου). Δεν διαφωνώ ότι εκεί που η πλειονότητα κοιτάζει "τζόγο", οι γνώστες κοιτούν "risk management".

Π.χ. όλο το post του Borracho είναι 100% αληθές και πιστεύω ότι συμφωνείς κι εσύ από διαφορετική οπτική γωνία , δεδομένου ότι το έχουμε συζητήσει κατ' ιδίαν ειδικά για κάτι απίστευτα scams που τρέχουν πάνω σε Frontex κτλ.

 

[ccwr]

Nα μας τα εξηγήσουν καλύτερα οι χρηματοοικονομικοί αναλυτές ποράτσοι που κλείνουν το post kai με financial advice.

Ακόμα καλύτερα η επίσιμη αντιπροσωπία βαρουφάκι στο rq.

Αυτοί ξέρουν καλύτερα.

 

[Northlander]

Brah.

 

[Tony Corvus]

Κάπως έτσι κάνω και εγώ όταν μου λένε για τα παιχνίδια της From...

 

[Thaxll'ssillyia]

The Crypto Crash: all Ponzi schemes topple eventually | Robert Reich

We’re back to the wild west finances of the 1920s as the crypto industry pours huge money into political campaigns

www.theguardian.com

All ponzi schemes topple eventually



Robert Reich, a former US secretary of labor, is professor of public policy at the University of California at Berkeley and the author of Saving Capitalism: For the Many, Not the Few and The Common Good.

 

[Dim Gian Bot]

Στενοχωριέμαι που καταλήξαμε εδώ εξαιτίας δικής μου προτροπής και χαλάσαμε τις καρδιές μας βρε παιδιά.

Κατά τη γνώμη μου, κακώς συγκρίνουμε την περίοδο του Χρηματιστηρίου του 2000. Για μένα ήταν ειδική περίπτωση, αφού εμπλεκόταν ολόκληρη κυβέρνηση, η οποία ουσιαστικά προέτρεπε τον κόσμο να επενδύσει. Πολλά ήταν τα θύματα εκείνη την εποχή (και εγώ ανάμεσα σε αυτούς και καταλαβαίνω την αγανάκτηση του @Borracho ) αλλά και πολλοί αυτοί που είχαν κέρδη και έχω ζωντανά παραδείγματα γνωστών μου ανθρώπων που “έβγαλαν” ολόκληρα αυτοκίνητα από τα κέρδη τους. Ποια ήταν η διαφορά; Ότι εκείνοι είχαν τις γνώσεις ή/και τη σωστή καθοδήγηση, σε αντίθεση με εμάς τους υπολοίπους που το θεωρήσαμε κάτι σαν ρουλέτα που πάντα κερδίζει.

Όλες οι αγορές έχουν τα ρίσκα τους, αλλά θα ήθελα πρώτα να κατανοήσω την έννοια της αγοράς κρυπτονομισμάτων και να έχω μια σχετική καθοδήγηση, προκειμένου να κρίνω εάν αξίζει τον κόπο να ασχοληθώ με κάτι τέτοιο ή όχι. Μπορεί και να μη μου πάει βρε αδερφέ…

Σκοπός μου δεν είναι να επενδύσω πολλά χρήματα (δεν τα έχω άλλωστε) ούτε τρέφω αυταπάτες ότι μια επένδυση σε bitcoin θα μου αλλάξει τη ζωή (αυτό το τρένο έχει χαθεί νομίζω). Εάν όμως μπορεί να μου την κάνει λίγο πιο άνετη, δεν θα πω όχι.

@ccwr : Εάν έχεις διάθεση, πάντως, κάποια στιγμή, θα με ενδιέφερε ένας οδηγός για αρχάριους και μια επεξήγηση των όρων που αναφέρεις κατά διαστήματα (όπως λέει και ο @Northlander ) ώστε να μπορούμε να παρακολουθήσουμε καλύτερα τη συζήτηση.

 

[Borracho]

Δεν το βλέπω ως κάποια φοβερή διαμάχη ή λογομαχία, αλλά περισσότερο σαν θέμα κοινής λογικής. Δηλαδή εγώ παιδί από χωριό είμαι, δεν μεγάλωσα στα ψηφιακά σπλάχνα της Silicon Valley για να διαβάζω το μέλλον, οπότε συμπαθάτε με, τα λέω απλά, όπως τα βλέπω.Πάμε σε ένα ωραίο παράδειγμα :

Είχα που λέτε ένα χιλιάρικο στην άκρη, λέω αμαρτία να κάθεται, ας το βάλουμε να γεννοβολήσει κάπου. Προθεσμιακή κατάθεση; Το επιτόκιο είναι τόσο αστείο που όταν ας πούμε θα μπορέσεις να τραβήξεις την κατάθεση, μπορεί λόγω πληθωρισμού η όποια προσαύξηση να μη σημαίνει τίποτε. Γκρα-γκράν, άκυρο, γαϊδουράκι. (Και για να εξηγούμαστε, τα μετρητά, ακόμα και σε ισχυρά νομίσματα όπως το δολλάριο ή το ευρώ, από τη στιγμή που ανεβαίνει -όπως γίνεται- ο πληθωρισμός και οι μισθοί μένουν πιο πίσω από το ρυθμό αύξησής του, χάνουν την αξία τους.)

Επειδή δε σκαμπάζω γρι από χρηματιστήριο και ούτε ενδιαφέρομαι να μάθω (ξέρω τουλάχιστον πως καίει την πλέμπα σαν κι εμένα, ως εκ τούτου, το αποφεύγω) δεν μπορώ να αγοράσω ΧΨΖ μετοχές και να περιμένω δυνατές αποδόσεις. Δεν έχω και το χρόνο να ασχολούμαι εξάλλου. Τί διαφημίζει η τράπεζα; Επενδυτικά φάντς, όπου τραβάς τα χρήματά σου ανά πάσα στιγμή και επιλέγεις εσύ το επίπεδο του ρίσκου σου. Λέω, γίναμε. Δεν με πολυκαίνε τα φράγκα, οπότε πάμε για ρίσκο 5/7. Ιστορική απόδοση του φάντ, +5% μετά από ένα χρόνο, +24% στην τριετία, λέω, καθόλου άσχημα. Ας πούμε αγοράζω ένα χιλιάρικο στο φάντ το Γενάρη.

Πραγματικά μέρα τη μέρα ανεβαίνω +2%, μετά πέφτω 1.5%, κάτω-πάνω, αλλά με την πάροδο των μηνών βλέπω να διαμορφώνεται μια σταθερά ανοδική τάση, έχω αυξήσει τα χρήματά μου κατά 3% σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Συνεπείς με τη διαφήμισή τους. Σκάει ο πόλεμος και η τελευταία μας 'κρίση' σε όλα τα μέτωπα. Ξεκινά να κατρακυλά το φάντ. Πρώτα γυρίζω στα λεφτά μου, μετά είμαι -2%, μετά -5% (εδώ χτυπάνε καμπανάκι οι συντηρητικοί της Γουόλ Στρίτ) και την επόμενη μέρα, -8%.

Λέω μπάστα, αδέρφια, μας φερμάρουν. Διαβάζω και πέντε άρθρα (τρομολάγνα, του CNBC και των φίλων τους) περί ευρύτερης κατάρρευσης των tech μετοχών στις οποίες ήταν κατά κύριο λόγο επενδυμένο το φάντ. Λέει θα πάνε όλα ακόμα πιο κάτω. Ως εχέφρων άνθρωπος, τραβάω τα πάντα, έχοντας χάσει μόλις 80 ευρώ. Ο τραπεζίτης με ρωτά με απορία 'Μα καλά...δεν ξέρετε πως οι αγορές ανεβοκατεβαίνουν; Να εμπιστεύεστε τις αγορές!' Ξεραίνομαι στα γέλια. Είμαι από την Ελλάδα, ένα από τα πιο αμείλικτα πειραματικά εργαστήρια του νεοφιλελευθερισμού, ξέρω καλά τί σημαίνει 'εμπιστοσύνη στις αγορές' για τους πλεμπαίους σαν και του λόγου μου.

Αποτέλεσμα; Χαίρομαι τα φράγκα που δεν έχασα. Ίσως τα βάλω σε ένα granite portfolio με απόδοση +3% στην τριετία. Μπορεί.

Ένα αντίστοιχο παράδειγμα με τη φετινή σου επένδυση σε crypto, μπορείς να μου δώσεις ρε Κρήντενς; Προσπαθώ να καταλάβω τη λογική για έναν άνθρωπο που ΔΕΝ έχει λυμένο το οικονομικό του.

Γιατί πχ και 'γω παίζω 100 ευρώ κάθε μήνα κουλοχέρη, έτσι, στη μνήμη του Λέμι, επειδή μερικές φορές είναι ωραίο να αγκαλιάζω το εσωτερικό μου βλαχαδερό. Από τη στιγμή που φορτώνει το ψηφιακό καζινάκι, τα θεωρώ όλα από χέρι χαμένα. Αν ένα μήνα τα 100 γίνουν 300, δεν είμαι εγώ τεράστιος μάγκας (και όχι, επειδή διάλεξα τραπέζι με 97.5% επιστροφή και ήξερα πότε φόρτωσε και πότε να φύγω, δεν είμαι καλύτερος από τη μέση γιαγιά στην Πάρνηθα) και ούτε μπορώ να στηριχτώ σ'αυτά ως σταθερό εισόδημα. Είναι γούστο, βίτσιο. Αντί να πιώ δυό Μακάλαν σένια, τα ρίχνω εκεί.

TL;DR Υπάρχει ένας κίνδυνος για όλους εμάς που είμαστε στη φάση με τα γκομπιούτερ απ 'όταν ξεκίνησε. Έχουμε αέρα και νομίζουμε πως επειδή έχουμε δει τα πάντα εν τη γεννέσει, ξέρουμε και μπορούμε να παίξουμε στα δάχτυλα και το μέλλον. Επειδή κάτι γίνεται μέσω app, έχουμε εμείς τον έλεγχο και 'ξέρουμε'. Μπάλες. Αν ήταν σπέκουλα και απάτη σκληρή οι επενδυσάρες σε Φόρεξ στις αρχές των 00'ς (κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν τις πλησίαζε) δεν μπορώ να καταλάβει πώς θεωρεί κανείς το κρύπτο 'ασφαλές' και 'ελεγχόμενο' στα 20'ς.

 

[Thaxll'ssillyia]

Δεν το βλέπω ως κάποια φοβερή διαμάχη ή λογομαχία, αλλά περισσότερο σαν θέμα κοινής λογικής. Δηλαδή εγώ παιδί από χωριό είμαι, δεν μεγάλωσα στα ψηφιακά σπλάχνα της Silicon Valley για να διαβάζω το μέλλον, οπότε συμπαθάτε με, τα λέω απλά, όπως τα βλέπω.Πάμε σε ένα ωραίο παράδειγμα :

Είχα που λέτε ένα χιλιάρικο στην άκρη, λέω αμαρτία να κάθεται, ας το βάλουμε να γεννοβολήσει κάπου. Προθεσμιακή κατάθεση; Το επιτόκιο είναι τόσο αστείο που όταν ας πούμε θα μπορέσεις να τραβήξεις την κατάθεση, μπορεί λόγω πληθωρισμού η όποια προσαύξηση να μη σημαίνει τίποτε. Γκρα-γκράν, άκυρο, γαϊδουράκι. (Και για να εξηγούμαστε, τα μετρητά, ακόμα και σε ισχυρά νομίσματα όπως το δολλάριο ή το ευρώ, από τη στιγμή που ανεβαίνει -όπως γίνεται- ο πληθωρισμός και οι μισθοί μένουν πιο πίσω από το ρυθμό αύξησής του, χάνουν την αξία τους.)

Επειδή δε σκαμπάζω γρι από χρηματιστήριο και ούτε ενδιαφέρομαι να μάθω (ξέρω τουλάχιστον πως καίει την πλέμπα σαν κι εμένα, ως εκ τούτου, το αποφεύγω) δεν μπορώ να αγοράσω ΧΨΖ μετοχές και να περιμένω δυνατές αποδόσεις. Δεν έχω και το χρόνο να ασχολούμαι εξάλλου. Τί διαφημίζει η τράπεζα; Επενδυτικά φάντς, όπου τραβάς τα χρήματά σου ανά πάσα στιγμή και επιλέγεις εσύ το επίπεδο του ρίσκου σου. Λέω, γίναμε. Δεν με πολυκαίνε τα φράγκα, οπότε πάμε για ρίσκο 5/7. Ιστορική απόδοση του φάντ, +5% μετά από ένα χρόνο, +24% στην τριετία, λέω, καθόλου άσχημα. Ας πούμε αγοράζω ένα χιλιάρικο στο φάντ το Γενάρη.

Πραγματικά μέρα τη μέρα ανεβαίνω +2%, μετά πέφτω 1.5%, κάτω-πάνω, αλλά με την πάροδο των μηνών βλέπω να διαμορφώνεται μια σταθερά ανοδική τάση, έχω αυξήσει τα χρήματά μου κατά 3% σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Συνεπείς με τη διαφήμισή τους. Σκάει ο πόλεμος και η τελευταία μας 'κρίση' σε όλα τα μέτωπα. Ξεκινά να κατρακυλά το φάντ. Πρώτα γυρίζω στα λεφτά μου, μετά είμαι -2%, μετά -5% (εδώ χτυπάνε καμπανάκι οι συντηρητικοί της Γουόλ Στρίτ) και την επόμενη μέρα, -8%.

Λέω μπάστα, αδέρφια, μας φερμάρουν. Διαβάζω και πέντε άρθρα (τρομολάγνα, του CNBC και των φίλων τους) περί ευρύτερης κατάρρευσης των tech μετοχών στις οποίες ήταν κατά κύριο λόγο επενδυμένο το φάντ. Λέει θα πάνε όλα ακόμα πιο κάτω. Ως εχέφρων άνθρωπος, τραβάω τα πάντα, έχοντας χάσει μόλις 80 ευρώ. Ο τραπεζίτης με ρωτά με απορία 'Μα καλά...δεν ξέρετε πως οι αγορές ανεβοκατεβαίνουν; Να εμπιστεύεστε τις αγορές!' Ξεραίνομαι στα γέλια. Είμαι από την Ελλάδα, ένα από τα πιο αμείλικτα πειραματικά εργαστήρια του νεοφιλελευθερισμού, ξέρω καλά τί σημαίνει 'εμπιστοσύνη στις αγορές' για τους πλεμπαίους σαν και του λόγου μου.

Αποτέλεσμα; Χαίρομαι τα φράγκα που δεν έχασα. Ίσως τα βάλω σε ένα granite portfolio με απόδοση +3% στην τριετία. Μπορεί.

Ένα αντίστοιχο παράδειγμα με τη φετινή σου επένδυση σε crypto, μπορείς να μου δώσεις ρε Κρήντενς; Προσπαθώ να καταλάβω τη λογική για έναν άνθρωπο που ΔΕΝ έχει λυμένο το οικονομικό του.

Γιατί πχ και 'γω παίζω 100 ευρώ κάθε μήνα κουλοχέρη, έτσι, στη μνήμη του Λέμι, επειδή μερικές φορές είναι ωραίο να αγκαλιάζω το εσωτερικό μου βλαχαδερό. Από τη στιγμή που φορτώνει το ψηφιακό καζινάκι, τα θεωρώ όλα από χέρι χαμένα. Αν ένα μήνα τα 100 γίνουν 300, δεν είμαι εγώ τεράστιος μάγκας (και όχι, επειδή διάλεξα τραπέζι με 97.5% επιστροφή και ήξερα πότε φόρτωσε και πότε να φύγω, δεν είμαι καλύτερος από τη μέση γιαγιά στην Πάρνηθα) και ούτε μπορώ να στηριχτώ σ'αυτά ως σταθερό εισόδημα. Είναι γούστο, βίτσιο. Αντί να πιώ δυό Μακάλαν σένια, τα ρίχνω εκεί.

TL;DR Υπάρχει ένας κίνδυνος για όλους εμάς που είμαστε στη φάση με τα γκομπιούτερ απ 'όταν ξεκίνησε. Έχουμε αέρα και νομίζουμε πως επειδή έχουμε δει τα πάντα εν τη γεννέσει, ξέρουμε και μπορούμε να παίξουμε στα δάχτυλα και το μέλλον. Επειδή κάτι γίνεται μέσω app, έχουμε εμείς τον έλεγχο και 'ξέρουμε'. Μπάλες. Αν ήταν σπέκουλα και απάτη σκληρή οι επενδυσάρες σε Φόρεξ στις αρχές των 00'ς (κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν τις πλησίαζε) δεν μπορώ να καταλάβει πώς θεωρεί κανείς το κρύπτο 'ασφαλές' και 'ελεγχόμενο' στα 20'ς.

 

[Tony Corvus]

 

[ccwr]

...

Ποράτσο για μένα το ανέκδοτο τραβάει από το 2017 full time. Δεν είμαι επενδυτής, δεν είμαι οικονομικός σύμβουλος.
Προσπαθώ και θα προσπαθώ ενεργά η δραστηριότητα μου να είναι όσο πιο μακρυά από το fiat ponzi γίνεται.
Οπότε δεν έχω οικονομικές συμβουλές, ούτε και ξέρω το μέλλον και δυστυχώς ή ευτυχώς την όποια τεχνική μου κατάρτηση την πήρα στα Κουνουπιδιανά, όχι στο silicon valey. (Άσχετη με ₿ ).

Ας δούμε ένα απλό παραδειγμα.

Αν συγκρίνουμε τον Lemmy-Borracho που τα δίνει στους κουλοχέρηδες με έναν Satoshi Borracho που αντί να τα χαρίζει στο καζίνο τα βάζει στο B ως HODLER. Δηλαδή σαν να τα βάζει σε έναν συνταξιοδοτικό λογαριαμό.

Αν ξεκίναγες 1 χρόνο πριν από σήμερα με 100$ το μήνα ο Lemmy -100%, o Satoshi -4,53%
2 χρόνια πριν ο Lemmy -100%, o Satoshi 64,93%
3 χρόνια πριν ο Lemmy -100%, o Satoshi 173,5%
4 χρόνια πριν ο Lemmy -100%, o Satoshi 309.46%


Αν θες κατά μία έννοια η δικιά μου κατάσταση ως bitcoiner αντικατροπτίζεται κάπως σε αυτές τις αποδόσεις... νοτ ρίλυ


Αν ψάχνεις κατι που θα σου δίνει απόδοση ώρα με την ώρα και θες να κοιτάς το ακάουντ σάιζ 3 φορές ανάμεσα στα χεσίματα δεν το αντιμετοπίζεις ούτε καν σαν επενδυτής. Σαν day trader που έχει δώσει τα κλειδιά στον γείτωνα.. κάπως..
Είναι απολύτως λογικό όταν δεν καταλαβαίνεις που έχεις βάλει τα πολύτιμα λεφτά σου, μεγάλες ή μεσαίες αναταράξεις του εκάστοτε market να σε πετάνε έξω. Γιατί δεν ξέρεις, και όπως λες δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις την μεγάλη εικόνα.

Αν θες με έναν τρόπο συμφωνώ μαζί σου, όταν με ρωτάνε δεν συστήνω ποτέ σε κανέναν το trading γιατί πολύ σωστά, στατιστικά η μεγάλη πλειωψηφία θα φάει του πεορ, όπως άλλωστε έχω πει και εδώ σε προιγούμενα ποστς. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος δεν μπορεί να δουλεύει ετσ. χωρίς να πλουτίζει βέβαια, αν δεν είναι ήδη πλούσιος ή αν δεν παίρνει πιθανώς καταστρεπτικό ρίσκο. Αλλά αν και κωλοδουλειά αυτό είναι proper full time job, προφανώς αφωρά λίγους.

Δεν θα βρεις δε πουθενά ούτε καν να λέω buy ₿, γιατί απλά πιστεύω ότι αν κάποιος το πάρει για λάθος λόγους, είναι δεδομένο ότι δεν θα του βγει σε καλό.
Πως να σε πω, αν είναι να το πάρει κάποιος επειδή μπορεί να ανέβει.. καλύτερα να μην ασχολυθεί καθόλου.

Αυτό που όντως αντιπαραθέτω απέναντη στην καθολική braindead σαπίλα της Δανιμαρκίας (πολιτικών, δημοσιογράφων, φωστήρων, σφουγγοκωλάριων και λοιπών) είναι η απλή διαπύστωση ότι το fiat είναι doomed ponzi by design και πλέων υπάρχει μια αντιπρόταση. Χωρίς μεσάζοντες και διαχειριστές. Ένα trustless σύστημα, απένταντι στην θεσμική πίστη. Χωρίς εταιρία απο πίσω, χωρίς marketing.

Για κάποιο λόγο αυτή η παράνοια, πάει κάλά μέχρι σήμερα. Ναι, ακόμα και σήμερα πάει πολύ καλά.. Και αν υπάρχει ουσιαστικός λόγος που έχει πάει καλά μέχρι σήμερα, μπορεί αυτός ο λόγος να μην έχει εκλήψει ακόμα, μπορεί και να έχει.. whom da frak knows...

Και όσοι βλέπουν μόνο την τιμή ως δείκτη υιοθέτησης, κάνουν απλά λάθος.

Εννοείται ότι δεν ξέρω τι θα γίνει, όποιος νομίζει ότι ξέρει τι θα γίνει ή έχει πολύ εντυποσιακά δεδομένα ή είναι βλάκας. Αυτό που ξέρουμε όμως είναι τι έχει γίνει και μπορούμε με αρκετή ακρίβεια να καταλάβουμε γιατί έγινε.

Όσο για το κριτίριο των "σοβαρών" και του forex νταξ.. τσίρς

Τα crypto δεν είναι ούτε ασφαλή, ούτε ελεγχώμενα. Εϊναι ανασφαλή και αναξέλεκτα και ελπίζω να μέινουν έτσι.. Αν και αποκλείεται, αν παρακολουθεί κάποιος τις εξελίξεις και το θεσμικό ενδιαφέρον.

Οπότε με μια φράση απανταχού plebs, αν δεν το καταλαβαίνετε stay tha fuck away. Αν το καταλαβαίνετε και το μισείτε, ξύδι. Με τους υπόλοιπους θα τα πούμε στο citadel.

 

[Admiral]

Οκ, πιστεύω πως είναι σαφής η θέση του @ccwr . Αναγνωρίζει την αστάθεια και αποθαρρύνει από την επένδυση αν ο στόχος σου είναι απλά να τζογάρεις. Πιστεύει στο κρυπτονόμισμα (ή στο Bitcoin συγκεκριμένα; Δεν είμαι 100% σίγουρος πάνω σε αυτό) ως εναλλακτική του εγκαθιδρυμένου χρηματοπιστωτικού συστήματος.

[edit: έκανα μια έρευνα και έλυσα μερικές από τις απορίες που είχα]

Η προσωπική μου επιφύλαξη αφορά στην έλλειψη μεσαζόντων και διαχειριστών. Μπορεί να χειραγωγηθεί η τιμή των κρυπτονομισμάτων από άτομα που έχουν την σχετική ισχύ; Τα ανταλλακτήρια τι ρόλο παίζουν;

Is Bitcoin a Decentralized Currency?

Bitcoin currency model is getting more attention than any other digital currency proposed to date. In this article, authors analyze Bitcoin's decentralized model and discuss possible solutions to enhance its decentralization.

www.infoq.com

Αυτά που γράφει το άρθρο έχουν βάση;

 

[Borracho]

Το παράδειγμα με τον κουλοχέρη ήταν για να ευθυμήσουμε. Ο τζόγος ο καζινικός, είναι σαν παιχνίδι 'Πάρτα Όλα' για ενηλίκους, δεν έχει θέση σε σοβαρή κουβέντα περί επενδύσεων. Δε στάθηκες καθόλου στην μικρή ιστορία της επένδυσης στο φάντ όμως. Εκεί θα με ενδιέφερε να ακούσω μια προσωπική σου ιστορία με crypto από αυτή τη χρονιά, πιστεύω θα αποσαφήνιζε πολλά πράγματα για τα παιδιά που μας διαβάζουν.

Καταλαβαίνω πως ενστερνίζεσαι περισσότερο την ιδεολογική πλευρά του crypto (που στην αγνή και ουτοπική μορφή της, είναι πραγματικά υπέροχη και παρασάγγας ανώτερη από το fiat πανηγυράκι που μας τυραγνάει όλους) παρά την πρακτική υλοποίηση και διαμόρφωση αυτής. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς ψευδαισθήσεις πως τα fiat συστήματα είναι υγιή και αδιάβλητα. Η μόνη διαφορά είναι πως σε περίπτωση κατάρρευσης του fiat, υπάρχουν κρατικοί μηχανισμοί στήριξης, προκειμένου να μην πεθάνουμε στο δρόμο. Θα 'χεις συσσίτια, πρόνοια, τελοσπάντων μια χώρα πτωχευμένη, όπου όμως, η ζωή συνεχίζεται. Γιατί έχεις εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια θύματα.

Με μια κατάρρευση του crypto σαν αυτή που συμβαίνει σήμερα, δεν υπάρχει καμία κάλυψη, καμία δικλείδα ασφαλείας, δεν θα έρθει ο Ερυθρός Σταυρός σπίτι σου να σου φέρει φαγητό και φάρμακα επειδή έπεσε έξω η Κρυπτοφάρμα.

 

[Myrmidonas]

Αν χειρίζεστε και βλέπετε το μπιτκοιν σαν τις "παραδοσιακές αγορές και μέσα συνδιαλλαγής" τα ίδια αποτελέσματα θα έχετε. Στην Ελλάδα ειδικά μετά τα Κάπιταλ κοντρόλς ο κόσμος θα έπρεπε να του κόβει λίγο παραπάνω, εγώ βλέπω ότι οι περισσότεροι το βλέπουν/ είδαν σαν μέσω γρήγορου πλουτισμού και όχι γι αυτό που πραγματικά είναι και πραγματικά μπορεί να προσφέρει

 

[Eaglos]

Μια σφήνα ερώτηση/απορία επί του τεχνολογικού σκέλους.

Λέμε θεωρητικά -αν κάνω λάθος διορθώστε- ότι η δύναμη/καινοτομία του Xcoin είναι ότι βασίζεται στο blockchain
το οποίο είναι μια αποκεντρωμένη "βάση δεδομένων" η οποία δύναται να τρέχει σε εκατομύρια υπολογιστές ανά την
υφήλιο. Με αυτό τον τρόπο πετυχαίνουμε -μεταξύ άλλων- υψηλή διαθεσιμότητα της βάσης δεδομένων, ασφάλεια,
προστασία από "πειράγματα" κλπ.

Το ερώτημα είναι, όταν δεν θα είναι πλέον εφικτό να συντηρεί ο απλός κόσμος ένα node λόγω κόστους (πόλεμος, τε-
χνητή κρίση του καπιταλισμού κλπ), δεν θα οδηγηθούμε σε ένα σχήμα υπερσυγκεντρωτισμού των nodes στα χέρια
των γνωστών/αγνώστων που έχουν ήδη συγκεντρώσει και όλα τα υπόλοιπα;

Για παράδειγμα, σε ένα όχι φαντάστικό μέλλον όπου η πλειοψηφία των nodes δεν θα είναι αποκεντρωμένα αλλά θα
τρέχουν στο γκαραζ της Amazon, της Google, του Musk, της Nestle κλπ, και τα όποια ελάχιστα ιδιωτικά nodes κολ-
λήσουν τη ρετσινιά του "non trusted party", τι αντίκτυπο θα έχει στα πλεονεκτήματα που κάνουν το Xcoin να διαφέρει
από τα παραδοσιακά νομίσματα;

Όταν δηλαδή από ένα "peer to peer" δίκτυο περάσουμε σε Google to Google δίκτυο, Amazon to MS δίκτυο, όταν δη-
λάδή η εποπτεία/έλεγχος/λειτουργία θα έχει περάσει στις Big Corps, και κατ' επέκταση στα κράτη/κρατικές/μυστικές
υπηρεσίες ποια θα είναι τότε η διαφορά με τα κλασικά νομίσματα;

 

[Thaxll'ssillyia]

δεν θα οδηγηθούμε σε ένα σχήμα υπερσυγκεντρωτισμού των nodes στα χέρια
των γνωστών/αγνώστων που έχουν ήδη συγκεντρώσει και όλα τα υπόλοιπα;

This time the crypto crash is real

Even committed industry insiders now fear a two-year ‘crypto winter’

www.telegraph.co.uk

" But with the cost of living crisis raging, few ordinary investors will have the luxury of hanging around for a revival that may not materialise. As ever with any speculative bubble, the big winners will be the hedge funds that have placed massive bets on crypto’s collapse. The hope is that, with time, regulators catch up and eventually bring some stability to proceedings. For now, investors are on their own. "

 

[munkinnousu]

Δεν κατάλαβα τι είδα, όπως το υπόλοιπο θρεντ, αλλά μου άρεσε

 

[Eaglos]

Δεν κατάλαβα τι είδα, όπως το υπόλοιπο θρεντ, αλλά μου άρεσε

Σιγουρα ειδες ορθογραφικα λαθη καθως Μανωλαδα ειναι στην Ηλεια και οχι στον Ηλια

 

[Eaglos]

This time the crypto crash is real

Even committed industry insiders now fear a two-year ‘crypto winter’

www.telegraph.co.uk

" But with the cost of living crisis raging, few ordinary investors will have the luxury of hanging around for a revival that may not materialise. As ever with any speculative bubble, the big winners will be the hedge funds that have placed massive bets on crypto’s collapse. The hope is that, with time, regulators catch up and eventually bring some stability to proceedings. For now, investors are on their own. "

Το διαβασα αλλά νομιζω οτι αναφερεται στο επενδυτικο κομματι του Xcoins, οχι στο τεχνολογικο του blockchain.

(Ψιλο-generic σαν αρθρο, το Xcoin ήταν στο ύψη και τώρα δεν είναι, κάποιοι τον ήπιαν, κάποιοι δεν τον ήπιαν.
Οκ, είναι καρμπόν ότι έχουμε διαβάσει για τη φούσκα των καθαρμάτων Σημίτη/Παπαδήμου με το Χρηματιστήριο,
τη φούσκα με τις πιστωτικές και τα δάνεια κλπ.)

Θεωρώ ότι το blockchain έχει πολλά περισσότερα να προσφέρει σαν τεχνολογία/ιδέα και σίγουρα η χρήση του δεν
περιορίζεται μόνο στα crypto τα οποία μονοπωλούν την επικαιρότητα για -κυρίως- κερδοσκοπικούς λόγους. Οπότε,
έχει μεγαλύτερη -κατά τη γνώμη μου- σημασία να ασχοληθούμε με το ποιός θα καταλήξει να ελέγχει τα nodes όταν
το ρεύμα για την πλέμπα εμάς θα διαμένεται με δελτίο, παρά με τους ταύρους και τις αρκούδες των Xcoins.

Στα περι επενδύσεων, το βασικό είναι να έχεις λεφτά. Κανονικά λεφτά, όχι 1000 και 30000 Ευρώ. Αν είχες τα λεφτα,
θα είχες αγοράσει κοψοχρονιά την πρώτη 5ετία του ΔΝΤ, 10-20 σπίτια γύρω από Ακρόπολη, Καλλιμαρμαρο κλπ, άντε
και 10-20 άδειες ταξί και σήμερα θα έλιαζες τα @@ σου σε κάποια εξωτική παραλία.

 

[ccwr]

Οκ, πιστεύω πως είναι σαφής η θέση του @ccwr . Αναγνωρίζει την αστάθεια και αποθαρρύνει από την επένδυση αν ο στόχος σου είναι απλά να τζογάρεις. Πιστεύει στο κρυπτονόμισμα (ή στο Bitcoin συγκεκριμένα; Δεν είμαι 100% σίγουρος πάνω σε αυτό) ως εναλλακτική του εγκαθιδρυμένου χρηματοπιστωτικού συστήματος.

[edit: έκανα μια έρευνα και έλυσα μερικές από τις απορίες που είχα]

Η προσωπική μου επιφύλαξη αφορά στην έλλειψη μεσαζόντων και διαχειριστών. Μπορεί να χειραγωγηθεί η τιμή των κρυπτονομισμάτων από άτομα που έχουν την σχετική ισχύ; Τα ανταλλακτήρια τι ρόλο παίζουν;

Is Bitcoin a Decentralized Currency?

Bitcoin currency model is getting more attention than any other digital currency proposed to date. In this article, authors analyze Bitcoin's decentralized model and discuss possible solutions to enhance its decentralization.

www.infoq.com

Αυτά που γράφει το άρθρο έχουν βάση;

Όπως είπα εμμέσως σε παραπάνω post, η κεφαλαιοποίηση είναι ένα μέτρο μεταβλητότητας. Όσο πιο μεγάλη είναι κεφαλαιοποίηση τόσο μεγαλύτερα ποσά απαιτούνται για να κουνάνε την τιμή σε ίδια ποσοστά. Σαν όρος για την ιστορία η κεφαλαιοποίηση ορίζεται ως το κυκλοφορούν απόθεμα επί την τιμή μονάδας. Η κεφαλαιοποίηση του Bitcoin σήμερα που μιλάμε (αλλάζει καθημερινά αυτό) είναι 408,562,644,691 δισεκατομμύρια δολλάρια. Ας σκεφτούμε λοιπόν μία πανύσχιρη οντότητα που έχει ένα δισεκατομύριο δολλάρια (se coins) για πέταμα και θέλει να σκοτώσει την τιμή του Bitcoin. Δεδομένου ότι ο καθημερινός όγκος συναλαγών είναι περίπου 25$ δισεκατομύρια. δηαλδή μικρό ποσοστό της κεφαλαιοποίησης, και το ποσό που θέλει να κάνει manipulate την αγορά είναι το ένα εικοστό τέταρτο του 24ώρου όγκου, το price impact του θα γίνει θα είναι αμελητέο.

Αναμφίβολλα στο manipulation δεν πετάνε τα δολλάρια τους και ελπίζουν, βαζουν τα μέσα να γράφουν braindead άρθρα, βάζουν τους τιναπίδες του κόσμου να αναπαράγουν αυτά τα braindead news σε όλα τα μέσα, βάζουν πληρομένα τρολάκια να εξαπλώνουν FUD κτλ. Έτσι ώστε το μικρό price impact να προκαλέσει φόβο και να πετάξει τους επίδοξους επενδυταράδες εκτός market.

Άρα ναι τo price action manipularete αναμφίβολλα. Απλά επίσης αναμφίβολλα ο βαθμός ικανότητας επιρροής ακόμα και κρατών στο price action είναι μειούμενος.

Τα χρηματιστήρια είναι παράγωντες κεντροποίησης, άλλωστε για αυτό λέγονται Centralized exchanges (ή CEXs). Όπως και τα custodian held wallets. Τα παραπάνω είναι αναμφίβολλα παιδικές ασθένειες του χώρου, για τις οποίες αναζυτούνται λύσεις. Στο σκέλος των Exchanges που συσσωρεύουν τα νομίσματα και ουσιαστικά μετατρέπονται σε νέου τύπου τράπεζες, η απάντηση του χώρου είναι τα p2p exchanges με escrow services και τα DEXs ή decentralized exchanges τα οποία βρίσκονται ακόμα σε νηπικά στάδια. Το γεγονός ότι ο κόσμος επιλέγει ελεύθερα τους custodians από το self-custody είναι γεγονός που πρέπει να μας προβληματίζει (ως bitcoiners) αλλά πρακτικά σε αυτούς που κάνει κυρίως κακό είναι αυτοί που πράττουν ανάλογα.

Φυσικά υπάρχουν γενικά παράγοντες κεντροποίησης, το προτόκολλο είναι ότι πιο αποκεντρωμένο υπάρχει, η εφαρμογή του αναμφίβολλα πάσχει σε πολλά. Αλλά είναι μακράν ότι πιο αποκεντρωμένο έχουμε πετύχει σε επίπεδο συστήματος.

Πόσο κινδυνεύει η αποκέντρωση ή αν θέλετε ο βαθμός αποκέντρωσης από αυτές τις ασθένειες? καθόλου.. Για να μην απλώνω σεντόνια εγώ απαντόντας σε όλες τις πιθανές κατευθύνσεις.. prove me wrong, i dare ya

To άρθρο για να απαντήσω Ναύαρχε όπως πρέπει να γράψω αντίστοιχου μεγέθους κείμενο με παράθεση διαγρμμάτων κτλ. Εν γένει πέφτει σε κάποιες γνωστές παιδικές ασθένιες όσον δεν καταλαβαίνου εις βάθος το προτόκωλλο το mining, ta pools τα nodes κτλ. Π.χ. λέει ότι οι πισίνες ελέγχουν το hash power... λάθος. Οι πισίνες κάνουν host hash power που ΔΕΝ ελέγχουν. Το hashpower ανοίκει σε όποιον έχει το ASIC. Γιατί αυτός όποτε γουστάρει πάιρνει το hash από την πισίνα. Ποιον έλεγχο μας τσαμπουνάει; Σε κάθε περίπτωση αν θες να συζητήσουμε κάτι πιο συγκεκριμένο ευχαρίστως.

Το παράδειγμα με τον κουλοχέρη ήταν για να ευθυμήσουμε. Ο τζόγος ο καζινικός, είναι σαν παιχνίδι 'Πάρτα Όλα' για ενηλίκους, δεν έχει θέση σε σοβαρή κουβέντα περί επενδύσεων. Δε στάθηκες καθόλου στην μικρή ιστορία της επένδυσης στο φάντ όμως. Εκεί θα με ενδιέφερε να ακούσω μια προσωπική σου ιστορία με crypto από αυτή τη χρονιά, πιστεύω θα αποσαφήνιζε πολλά πράγματα για τα παιδιά που μας διαβάζουν.

Καταλαβαίνω πως ενστερνίζεσαι περισσότερο την ιδεολογική πλευρά του crypto (που στην αγνή και ουτοπική μορφή της, είναι πραγματικά υπέροχη και παρασάγγας ανώτερη από το fiat πανηγυράκι που μας τυραγνάει όλους) παρά την πρακτική υλοποίηση και διαμόρφωση αυτής. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς ψευδαισθήσεις πως τα fiat συστήματα είναι υγιή και αδιάβλητα. Η μόνη διαφορά είναι πως σε περίπτωση κατάρρευσης του fiat, υπάρχουν κρατικοί μηχανισμοί στήριξης, προκειμένου να μην πεθάνουμε στο δρόμο. Θα 'χεις συσσίτια, πρόνοια, τελοσπάντων μια χώρα πτωχευμένη, όπου όμως, η ζωή συνεχίζεται. Γιατί έχεις εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια θύματα.

Με μια κατάρρευση του crypto σαν αυτή που συμβαίνει σήμερα, δεν υπάρχει καμία κάλυψη, καμία δικλείδα ασφαλείας, δεν θα έρθει ο Ερυθρός Σταυρός σπίτι σου να σου φέρει φαγητό και φάρμακα επειδή έπεσε έξω η Κρυπτοφάρμα.

Και εγώ το παράδειγμα το έθεσα έτσι για να ευθυμήσουμε αντίστοιχα. Αλλά ο σκοπός μου ήταν ακρηβώς να απαντήσω στην ιστορία σου περί επένδυσης. Δηλαδή τι σου είπα εμμέσως; ότι ο χρονικός ορίζοντας που επιλέγεις (ας υποθέσουμε τυχαία) είναι επιλεκτικός( η αρχή του χρόνου).

Αλλά παρ' όλα αυτα σου έβαλα τι θα είχε πάθει μια επένδυση 100$ το μήνα τους τελευταίους 12 μήνες (με χθες κλείσιμο γιατι σήμερα δεν θα ήταν αρνιτικό, αλλα χαλλάλη ας κρατήσουμε το αρνιτικό). Αν θες ο πραγματικός επενδυτικός ορίζοντας πρέπει να επιλέγεται με αντικειμενικούς παράγοντες, αν υπήρχε seasonality στο Bitcoin όπως στα legacy crap, η αρχή του χρόνου θα ήταν ένα εύλογο σημείο εκκίνησης. Έλα όμως που ο κύκλος τιμής του Bitcoin είναι τετραετής.. Για αυτό ακρηβώς σου περιέγραψα ένα παράδειγμα που κάποιος βάζει μια φορά το μήνα λεφτά, εντελώς αγνοστικιστικά από την τιμή. Και με το πέρασμα του χρόνου προκείπτουν τα προαναφερθέντα αποτελέσματα. Dollar Cost Averaging Bitcoin - dcaBTC

Σου έχω ξαναπεί φίλε δεν είμαι ιδεολόγος. Το fiat όπως και το Bitcoin έχουν πολύ συγκεκρημένα εγγενεί χαρακτηριστικά. Η τιμή σε fiat προκύπτει και από την συσχέτιση αυτών των χαρακτηριστικών. Δεν εστερνίζομαι λοιπόν ενα ιδεολογικό πλαίσιο που βάσει αυτού επιλέγω το Bicoin (αν και αναμφύβολλά μου αρέσει). Ο λόγος που το επιλέγω είναι επειδή βάσει χαρακτηριστικών είναι απλά καλύτερο. Και στο βαθμό που λειτουργεί ο ελεύθερος ανταγονισμός όσο λειτουργεί, αυτά τα χαρκτηριστικά είναι που θα σπρόχνουν νομοτελειακά το ένα πάνω και το άλλο κάτω. Πιο θα πάει που διαλλέχτε μόνοι σας.

Θα ήθελα πολύ να μου πεις με ποιες παραδοχές φτάνεις σε αυτό το συμπερασμα περί μη υπαρξης ερυθρού σταυρού και crypto. Δεν μπαίνω στην διαδικασία να υποθέσω. Αν θες elaborate.

Λέμε θεωρητικά -αν κάνω λάθος διορθώστε- ότι η δύναμη/καινοτομία του Xcoin είναι ότι βασίζεται στο blockchain
το οποίο είναι μια αποκεντρωμένη "βάση δεδομένων" η οποία δύναται να τρέχει σε εκατομύρια υπολογιστές ανά την
υφήλιο. Με αυτό τον τρόπο πετυχαίνουμε -μεταξύ άλλων- υψηλή διαθεσιμότητα της βάσης δεδομένων, ασφάλεια,
προστασία από "πειράγματα" κλπ.

Το ερώτημα είναι, όταν δεν θα είναι πλέον εφικτό να συντηρεί ο απλός κόσμος ένα node λόγω κόστους (πόλεμος, τε-
χνητή κρίση του καπιταλισμού κλπ), δεν θα οδηγηθούμε σε ένα σχήμα υπερσυγκεντρωτισμού των nodes στα χέρια
των γνωστών/αγνώστων που έχουν ήδη συγκεντρώσει και όλα τα υπόλοιπα;

Είμαι και πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός όσον αφορά τα Plan C coins. Ή Citcoin ή ακόμα καλύτερα για ευκολία, shitcoins. Το benchmark αποκέντρωσης στον χώρο είναι το Bitcoin. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Προκύπτει από το γεγονός ότι τα Nodes είναι πολύ εύκολο και φθηνό να τρέξει κάποιος ένα Pi (σε αντίθεση με πολλά shits). Βλέπε π.χ. raspiblitz. Δηλαδή ένα node μπορεί να τρέχει σε ένα πολύ αδυναμο pc, με αμελητέα κατανάλωση πόρων. H αφορμή (ή μια από τις αφορμές) που έγιναν τα hash wars το 2018 ήταν τα nodes.

Φαντάζομαι ότι σκέφτεσαι ότι το node πρέπει να είναι mining node για να εξασφαλίζει το δίκτυο και να υποστιρίζει την αποκέντρωση, πράγμα που δεν ισχύει. Αρκεί να είναι full node. Οπότε εσκεμένα είναι απολύτως ευφυκτό ο κόσμος να τρέχει nodes και να στηρίζει το δίκτυο. Εγώ π.χ. τρέχω 3 nodes, και όποιος βλέπει σοβαρά την αποκέντρωση πρέπει να στηρίζει το δίκτυο.

να πω εδώ ότι ΔΕΝ είμαι αυτό που λέγονται bitcoin maximalists, γενικά είμαι κατά του maximalismoy. Αλλά καλώς η κακώς αν το bitcoin πάσχει από κάποιες παιδικές ασθένειες, παραέξω είναι ψυχιατρική κλινική. Οπότε θέλει προσοχή, ακόμα και σε πείπεδο τοποθέτησης.

Θα πω απλά ότι τα άλλα coins προσπαθούν να πετύχουν αποκέντρωση και έχουν τεράστια απόσταση από το Bitcoin εξαιτίας της απόπειρας διαφοροποίησης τους και των στενών περιθορίων design που επιβάλλει η αποκέντρωση. Αν θες πεισσότερα infa τσέκαρε τι είναι το Nakamoto coefficient.

Άρα για να σου απαντήσω το θέμα της κεντροποίησης μέσω της συσσώρευσης των nodes τουλάχιστον στο BTC είναι εξαιρετικά δύσκολο και όσο δεν τρέχουν να το προλλάβουν γίνεται όλο και δυσκολότερο.