What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Stuff that is Interesting

Grotenfrod

Prophet of Nihilism
Staff member
Joined
Feb 12, 2014
Messages
3,407
Και εγώ τι βλέπω από το καράβι δε λέγεται. Ειδικά μια φορά που είχαμε πάει βόρεια της Σκωτίας, το απόλυτο σκοτάδι και πάνω ο γαλαξίας. Σε θλίβει κάπως να βλέπεις πως σε περιοχές που άνθησε η αστρονομία, όπως οι όχθες του Νείλου, πλέον δεν φαίνεται σχεδόν τίποτα από τον ουρανό.
 

Dim Gian Bot

Umber Hulk
Joined
Apr 2, 2016
Messages
976
<blockquote><br>χαιλαιτ η σκηνη οπου καποιοι ντοπιοι βοσκοι και κοματοσκυλα, μπουκαραν στον χωρο ανασκαφης. τους εσπασαν ολους στο ξυλο (ανδρες, γυναικες) και μετα απο 10 μερες <b><span style="color:red">η τιμωρια τους ηταν να γινουν δημοσιοι υπαλληλοι</span></b>.<br></blockquote><br><br>Ε, δεν τη λες και μικρή τιμωρία...  :rolleyes:
 

lucinos

Umber Hulk
Joined
Nov 16, 2015
Messages
784
<blockquote><br>Και εγώ τι βλέπω από το καράβι δε λέγεται. Ειδικά μια φορά που είχαμε πάει βόρεια της Σκωτίας, το απόλυτο σκοτάδι και πάνω ο γαλαξίας. Σε θλίβει κάπως να βλέπεις πως σε περιοχές που άνθησε η αστρονομία, όπως οι όχθες του Νείλου, πλέον δεν φαίνεται σχεδόν τίποτα από τον ουρανό.<br></blockquote><br>Οι Αιγύπτιοι τουλάχιστον αν ξεμακρύνουν λίγο (θέλει και λίγη οργάνωση να είσαι προετοιμασμένος για επίθεση από πειρατές τής ερήμου) έχουν αρκετά κοντά υπέροχο ουρανό.<br><br><br>Μια εκστρατεία εναντίων τής φωτορρύπανσης και ένα οργανωμένο σχέδιο θα ήταν πολύ ωφέλιμο.  Ειδικά θα το ήθελα να το δω στην Κρήτη η οποία είναι προνομιακή περιοχή για αστροπαρατήρηση. Κοντά στην Αθήνα καλή είναι η Σαλαμίνα. <br><br>Εκτός από τα οφέλη στην θέα τού ουρανού (που θα μπορούσε και να διαφημιστεί και για αστροτουρισμό), τα οφέλη στην ποιότητα τής ζωής τών ανθρώπων (γιατί η φωτορρύπανση είναι ενόχληση), και τα οφέλη προς τα υπόλοιπα ζώα (πού επίσης επηρεάζονται αρνητικά). Λιγότερη φωτορρύπανση και σημαίνει επίσης πολύ καλύτερος φωτισμός στην γη καθώς το να θαμπώνεις τον ουρανό μειώνει κατά πολύ την όραση για αυτά πού μάς ενδιαφέρουν να βλέπουμε.<br><br><br>Και πηδώντας σε εντελώς διαφορετικό θέμα, ολίγο RT.<br>https://www.youtube.com/watch?v=QkoQQ3ap9aU
 

manos426f

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,032
<i>«Θα ψηφίσουμε πιθανές επιμέρους διατάξεις με τις οποίες συμφωνούμε, όπως αυτή για την ψήφο στα 17 και την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών»<br>«Τα διάφορα επιχειρήματα που ακούγονται, κυρίως από ορισμένους "λαγούς", προκειμένου να μην εφαρμοστεί η πραγματική απλή αναλογική, εκθέτουν όσους τα λένε»<br>«Όσο για τον "κίνδυνο" να μπουν στη βουλή "γραφικότητες", προφανώς, όλους αυτούς που τον επικαλούνται, δεν τους ενοχλεί ότι στη βουλή υπάρχει αυτήν τη στιγμή η ναζιστική ΧΑ, υπάρχουν κόμματα και πρόσωπα που είχαν καταγραφεί ως "εξέχουσες" γραφικότητες της πολιτικής ζωής και που βέβαια καθόλου δεν τους εμπόδισε το 3%»</i><br><br>Τάδε έφη Κουτσούμπας σ&#039; άρθρο του στη Real News. Δε μπορώ να πω, τεράστιος ο σύντροφος Κουτσούμπας, μιλάμε με συγκίνησε πραγματικά! :lol:<br>Όποιος μου πει -πειστικά και μ&#039; επιχειρήματα- τί και ποιο είναι αυτό το στοιχείο που κάνει τον Κουτσούμπα σοβαρή μορφή της πολιτικής μας ζωής και παράλληλα μου εξηγήσει αν το ΚΚΕ υπήρξε λαγός της ΝΔ ή όχι, σ&#039; εκείνη την περίφημη κυβέρνηση που κάνανε από κοινού, κερδίζει μία Steam κόπια του Doom...<img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" /> <br><br><br>
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,169
<blockquote><br>τί και ποιο είναι αυτό το στοιχείο που κάνει τον Κουτσούμπα σοβαρή μορφή της πολιτικής μας ζωής<br></blockquote><br><br>Αυτό που μάλλον κάνει και το Λεβέντη, πόσο μάλλον σοβαρή και την ίδια την ερώτηση. Για το ταμείο από περνάω? <img src="/smile.gif" width="" height="" alt=":)" title=":)" class="bbcode_smiley" /><br><br>Edit: Είπα στην αρχή να το πάρω ως αστείο και ως γραφικό, αλλά επειδή το παιχνιδάκι εντυπωσιασμού έχει ξεφύγει και στο τέλος "πες-πες, κάτι θα μείνει" ας κάνω απόπειρα να απαντήσω, παρότι στο παρελθόν έχει αποδειχτεί "επιχειρήματα" που δεν ταιριάζουν σε αυτά που θέλουμε να ακούσουμε δεν είναι επιχειρήματα. Και μιλάω για παιχνίδι εντυπωσιασμού, διότι δεν είδα πουθενά ολόκληρο κείμενο, παρά μόνο κομμένες και ραμμένες δηλώσεις από τις οποίες ο καθένας μπορεί να συμπεράνει ό,τι θέλει.<br><br>Σχετικά με το δεύτερο σκέλος έχει ξαναγίνει η κουβέντα κατά το παρελθόν, αλλά όταν τα "επιχείρηματα" δεν συνάδουν με την άποψή μας, τα απορρίπτουμε ως μη λογικά και άρα μη πειστικά. Επαναλαμβανόμαστε επομένως: το ζήτημα της συγκυβέρνησης ΝΔ - ΚΚΕ (Τζαννετάκης πρωθυπουργός με τρία υπουργεία στο ΚΚΕ, μεταξύ των οποίων και αυτό της Εργασίας) ήταν <u>διττό</u>. Μιλάμε για το 1989 όπου η χώρα είχε "μολυνθεί" από τα σκάνδαλα επί ΠΑΣΟΚ - μεταξύ των οποίων και αυτό του Κοσκωτά, και ο πρωθυπουργός Αν. Παπανδρέου (αυτός ο ιστορικός, άμεμπτος ηγέτης, /s) έπρεπε να δικασθεί ως παραλήπτης και γνώστης όλων αυτών των παρασκηνίων. Σε περίπτωση αδυναμίας συγκρότησης κυβερνήσεως ο Αν. Παπανδρέου δεν θα έβλεπε ποτέ την είσοδο του δικαστηρίου, θα την έβγαζε λάδι και φυσικά αυτός που θα πλήρωνε τη νύφη για άλλη μία φορά θα ήταν ο λαός, με κάμποσα άτομα να έβγαιναν στην ανεργία χωρίς ούτε καν δεδουλευμένα και αποζημιώσεις. Σε ένα τέτοιο δίλημμα το ΚΚΕ ανέλαβε (και πλήρωσε) το πολιτικό κόστος να συγκροτήσει συγκυβέρνηση, ώστε να δικαστεί (ως όφειλε) ο πρωθυπουργός και να μην τη γλίτωνε με νομικά παραθυράκια, αλλά και ο κόσμος να πάρει τα χρήματά του. Μιλάμε για έντονο πολιτικό παρασκήνιο, περίπου 3-4 χρόνια προτού εξόχως σοβαρή πολιτική φυσιογνωμία που τώρα νοστραδαμίζει για <u>οικουμενικές κυβερνήσεις</u>, εκλογές και φυσικά για να "<u>κάνουμε ό,τι θέλει η Μέρκελ</u>" μοίραζε καρκίνους (βέβαια αυτό κρίνεται μόνον ως "αστοχία"). Το δεύτερο ζήτημα που συνέβαλε <u>καθοριστικά </u>σε αυτήν την κίνηση όταν έγινε αυτή η διαβόητη κοινή κυβέρνηση είναι ότι η πλειονότητα της ηγεσίας του ΚΚΕ είχε στήσει μαγαζάκι με στόχο να απορροφηθεί το ΚΚΕ (εξωτερικού όπως λεγόταν) από τον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς, το λεγόμενο ΣΥΝ. Ο τελευταίος πρόσφατα (μετά το 2006) μετονομάστηκε πάλι ΣΥΡΙΖΑ (επί προεδρίας Αλαβάνου, με οριστικοποίηση επί Τσίπρα). Αυτά τα άτομα απαρτίζοταν από Δαμανάκη, Ανδρουλάκη (τον τύπο που έγραψε το μ<sup>ν</sup>), Λαφαζάνης, Δραγασάκης με επιρροή και από τον Μάρκο Βαφειάδη ο οποίος είχε διαγραφεί και είχε αυτομολύσει πολύ καιρό νωρίτερα στο ΚΚΕ εσωτ. και μετά εξελέγει και με το ΠΑΣΟΚ. Μπορεί για κάποιον εφήμερο ερευνητή της ιστορίας που απλώς γουστάρει να πετάει τσιτάτα να φαίνονται φαιδρά όλα αυτά, αλλά τέτοιες οργανωμένες ομαδούλες (στην πολιτική αργκό "φράξιες") έχουν αυξημένη βαρύτητα και επιπτώσεις στις πολιτικές αποφάσεις ενός κόμματος. Όταν φυσικά το κόμμα δεν είναι απλώς μαγαζί κάποιου που αποφασίζει να βάλει συγγενή πρόσωπα, επειδή του κρατάνε την πόρτα στα ταξίδια (το ακούσαμε και αυτό, αλλά παρεκτρέπομαι). Όλη αυτή η πολιτική κρίση που είχε το ΚΚΕ μεταφράστηκε σε διάσπαση (ουσιαστικά μαζική φυγή της ΚΝΕ υπό την ηγεσία του Γράψα και δημιουργία δύναμεων όπως το ΝΑΡ - που πλέον συμβάλει στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ). Λίγα χρόνια αργότερα τα άτομα που έκαναν το "μαγαζάκι", αλλά είχαν βάλει το Φλωράκη ως κόσμημα, ηττήθηκαν στο 13ο Συνέδριο του ΚΚΕ οπότε και πήγαν μαζικά στο Συνασπισμό, προτού βρουν στέγη στο ΠΑΣΟΚ. Βέβαια η ηγετική μορφή που ηττήθηκε τότε δεν ήταν άλλος από το Γιάννη Δραγασάκη, όνομα που πρέπει να λέει πολλά αφού είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης "Αριστεράς" του Αλ. Τσίπρα τώρα. Για να ξέρουμε ποιοι ήταν που προσπαθούσαν να κάνουν κουμάντο τότε και συνέβαλαν καθοριστικά στη δημιουργία αυτής της συγκυβέρνησης.<br>Επομένως αν συγκρίνεις το ΚΚΕ του τότε με όλα τα προβλήματα που είχε και σε περίοδο λίγο πριν τη διάσπαση με το τώρα, τότε η πολιτική σου ανάλυση μπάζει. Πολύ. Αν πάλι κρίνεις με τα τωρινά κριτήρια το τότε, πάλι μπάζεις. Πολύ. Συμπερασματικά, "λαγός" της ΝΔ το ΚΚΕ δεν ήταν, και ας έχει κολλήσει η ρετσινιά, ώστε να χρησιμοποιείται από άτομα ως "κριτική εκ των αριστερών". Το ΚΚΕ περνούσε κρίση εκείνην την περίοδο (και για να είμαστε ειλικρινείς και αρκετά νωρίτερα, αφού υπήρξαν λάθη και σε εκείνο το μοιραίο &#039;82) και μεταφράστηκε στην πολιτική του γραμμή. Παρόλα αυτά κάποιες αποφάσεις ελήφθησαν με στόχο την ανακούφιση και διεκδίκιση συμφερόντων των ευρύτερων λαϊκών στρωμάτων. Κάτι για το οποίο κατηγορείται το ΚΚΕ ότι δεν κάνει τώρα, και ότι για αυτό έπρεπε να είναι με το ΣΥΡΙΖΑ και το Λεβέντη. Δεν σας πιάνει πουθενά κανείς μπαγάσες (ξέρετε ποιοι είστε). Είτε θα προδώνει το λαό όταν θα κάνει συγκυβερνήσεις, είτε θα τον προδίδει που δεν κάνει συγκυβερνήσεις και δεν προδίδει την πολιτική του εμπειρία και θεώρηση. Το κοινό είναι ότι το ΚΚΕ φταίει που έχουμε καπιταλισμό.<br><br>Πάντως την ίδια τακτική που χρησιμοποιήσες στο άνω post, χρησιμοποιούσε και ο Πάγκαλος και κάθε τελειωμένος ΠΑΣΟΚος, και έχουμε καταλήξει να βγαίνει η γιαγιούλα και λέει "το ΚΚΕ φερέφωνο της δεξιάς" αλλά δεν ξέρει καν τι σημαίνουν τα αρχικά του. Ξέρω ότι δεν σε έπεισα, αλλά ίσως να προβλημάτισα λίγο παραπάνω κάποιον τρίτο που διάβασε το πραγματικά εντελώς ασύνδετο ζήτημα της Κυβέρνησης Τζαννετάκη με το τι έγραψε ο Κουτσούμπας προχτές στη Real News. Πάλι καλά που δεν έκανες και σοβαρή κριτική στο ΚΚΕ και δεν ανέφερες τη Βάρκιζα γιατί θα έτρεχα να κρυφτώ από την ντροπή, μάνμου.<br><br>Το πρώτο σκέλος της ερώτησής σου είναι εντελώς ασόβαρο και γίνεται για λόγους εντυπωσιασμού και μόνο (προσπαθεί να προκαλέσει εντυπωσιασμό aka προβοκάρει άρα είναι προβοκατόρικη), επομένως δεν χρίζει σοβαρής αντιμετώπισης. Εάν θέλεις να την αναδιατυπώσεις, θα μπορούσα να την αντιμετωπίσω ως σοβαρή και ίσως να απαντήσω καλύτερα (ελπίζοντας να καταλαβαίνες ότι το γράφω ειλικρινώς και όχι για να σε προσβάλω). Δεν παρέθεσες καθόλου την άποψή σου για τα παραπάνω λεγόμενα (αν και μπορώ να υποθέσω), δεν παρέθεσες τα υπόλοιπα συμφραζόμενα (δεν τα βρήκες ή δεν ήθελες να τα βάλεις - το πρώτο δεκτό, το δεύτερο μεμπτό και κατακριτέο), και απλώς είναι σαν να απομονώνω απόψεις που έχει πει ο Λεβέντης και να λέω στο τέλος "ας μου πει κάποιος γιατί δεν είναι για τον μπέοντα". Ειδικά το τελευταίο το κάνω μετά χαράς, αλλά αναλύω την άποψή μου και είμαι ιδιαίτερα δεικτικός ως την πολιτική του ανάλυση. Πράγμα που δεν είδα επ&#039;ουδενί στο παραπάνω post σου.<br><br>Για το ταμείο από πού περνάω?<br><br>inb4 κολαούζος pitsinius έρθει και (ξαν)ανακαλύψει ότι έχουμε capital controls, αλλά έχει άποψη για το τι τρέχει με την απλή αναλογική και πόσο για τον πούτσο είναι ο north και το ΚΚΕ<br><br>Edit 2: Σοβαρά τώρα, πότε θα τη στείλεις την κόπια του DOOM, να κανονίσω το πρόγραμμά μου.  :silly:<br><br>Edit 3: Κατάφερα να βρω ολόκληρο το άρθρο (υπογράμμιση δική μου). Πάντως ενδιαφέρον ότι το ΚΚΕ είναι στο Interesting Stuff. Νόμιζα ότι ήταν στα αζήτητα.<br><span class="bbcode_spoiler"><blockquote>«Όσο περνάει ο καιρός τόσο αποκαλύπτεται ότι η αλλαγή του εκλογικού νόμου απ’ τη μεριά της κυβέρνησης δεν υπαγορεύεται από κάποια θέση αρχής ή από διάθεση ικανοποίησης ενός πάγιου αιτήματος, όπως αυτού της απλής αναλογικής. Άλλωστε, η κυβερνητική πρόταση που μπήκε στη διαβούλευση δεν είναι η απλή αναλογική, που θα σήμαινε υποχρεωτικά κανένα μπόνους και κανένα πλαφόν εισόδου στη Βουλή, ως απαραίτητες προϋποθέσεις για να υπάρχει "ισότητα ψήφου" και ακριβής αποτύπωση του εκλογικού συσχετισμού σε έδρες. Μάλιστα, στο σημείο αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ υποχωρεί και από θέσεις που είχε μέχρι ν’ αρχίσει να τις αλλάζει “σαν τα πουκάμισα”.<br><br><u>Η αλλαγή του εκλογικού νόμου υπηρετεί δύο βασικές επιδιώξεις</u>. Απ’ τη μια ο <u>αποπροσανατολισμός </u>του λαού από τον καθημερινό του Γολγοθά, εξαιτίας των αντιλαϊκών μέτρων της κυβέρνησης, η αλλαγή ατζέντας ενόψει και της αξιολόγησης του φθινοπώρου, που περιλαμβάνει νέες αντιδραστικές ανατροπές στα εργασιακά και συνδικαλιστικά δικαιώματα. Απ’ την άλλη η <u>προετοιμασία νέων συμπράξεων για τη δημιουργία νέων αντιλαϊκών κυβερνήσεων</u>. Άλλωστε, ο ΣΥΡΙΖΑ φανερά πλέον φλερτάρει με δυνάμεις και πρόσωπα της παλιάς σοσιαλδημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ, της Δημοκρατικής Συμπαράταξης κι άλλες δυνάμεις της λεγόμενης κεντροαριστεράς.<br><br>Αυτό δείχνει και η παρουσία του κ. Τσίπρα στη συνάντηση των ευρωσοσιαλιστών, αλλά και η προσπάθεια να στηθεί ο νέος κάλπικος διπολισμός, τύπου “αριστερά - δεξιά”, “πρόοδος - συντήρηση”.<br><br>Ούτως ή άλλως η κοινή βάση για συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ μ’ αυτά τα κόμματα, αλλά και με τη ΝΔ, υπάρχει. Είναι το 3ο μνημόνιο που συνυπέγραψαν. Είναι οι κατευθύνσεις της ΕΕ, η πάση θυσία παραμονή σε αυτή, οι επιταγές του κεφαλαίου για ανάκαμψη της κερδοφορίας του, με το λαό χρεοκοπημένο.<br><br>Το ΚΚΕ <u>έχει ξεκαθαρίσει ότι θα ψηφίσει την απλή, ανόθευτη αναλογική, που υπερασπίζεται χρόνια τώρα. Δεν θα μπει, όμως, σε αλισβερίσια και παιχνίδια αποπροσανατολισμού. Επιφυλασσόμαστε για το τελικό νομοσχέδιο που θα έρθει στη Βουλή. Θα ψηφίσουμε πιθανές επιμέρους διατάξεις με τις οποίες συμφωνούμε, όπως αυτή για την ψήφο στα 17 και την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών.</u><br><br>Τα διάφορα επιχειρήματα που ακούγονται, κυρίως από ορισμένους "λαγούς", προκειμένου να μην εφαρμοστεί η πραγματική απλή αναλογική, εκθέτουν όσους τα λένε. (σημ: εδώ φωτογραφίζει τις παπάτζες που είπε ο Λεβέντης, ότι όποιος δεν ψηφίσει το νομοσχέδιο δεν είναι αριστερός - γιατί δεν έχει σημασία τι λέει το νομοσχέδιο, αλλά πώς το ονομάζουμε)<br><br>Η επίκληση της τουρκικής παρέμβασης, με τον τρόπο που τίθεται, είναι επικίνδυνη, γιατί ανοίγει ζήτημα εθνικής τουρκικής μειονότητας στη Θράκη, κάτι που αποτελεί πάγια γραμμή της Άγκυρας. Εξάλλου αν η Τουρκία θέλει να παρέμβει, μπορεί να το κάνει και σήμερα μέσω των βουλευτών που -έτσι κι αλλιώς- στηρίζει ποικιλοτρόπως το τουρκικό προξενείο στα διάφορα αστικά κόμματα. Όσο για τον "κίνδυνο" να μπουν στη Βουλή "γραφικότητες", προφανώς, όλους αυτούς που τον επικαλούνται, δεν τους ενοχλεί ότι στη Βουλή υπάρχει αυτή τη στιγμή η ναζιστική ΧΑ, υπάρχουν κόμματα και πρόσωπα που είχαν καταγραφεί ως "εξέχουσες" γραφικότητες της πολιτικής ζωής και που βέβαια καθόλου δεν τους εμπόδισε το 3%.<br><br>Το ΚΚΕ <u>δεν θεωρεί τον οποιοδήποτε εκλογικό νόμο καταλύτη φιλολαϊκών εξελίξεων</u>. Ο λαός θα μπορούσε να ματώνει και με κυβερνήσεις που θα προέκυπταν από έναν αναλογικότερο εκλογικό νόμο. Αυτό που χρειάζεται είναι ο σημερινός αρνητικός συσχετισμός δύναμης να αλλάξει πραγματικά, σε βάρος των κομμάτων που συναθροίζονται στο δρόμο του κεφαλαίου και της ΕΕ. Να αλλάξει υπέρ της ανασύνταξης ενός εργατικού - λαϊκού κινήματος, μιας κοινωνικής συμμαχίας, που θα παλεύει και για τα άμεσα αιτήματα, αλλά και για τις ριζικές ανατροπές στην οικονομία και την εξουσία, δηλαδή θα δρα σε αντικαπιταλιστική - αντιμονοπωλιακή κατεύθυνση. Και γι’ αυτή την προοπτική χρειάζεται η συσπείρωση γύρω από ένα πιο ισχυρό ΚΚΕ».</blockquote></span>
 
Joined
Dec 9, 2012
Messages
7,269
θα ριξω το τετριμενο. η ελλαδα εχει παρα πολλα χρονια να δει πολιτικο της προκοπης, πολλα ομως.<br>οποτε ναι, ουτε εγω πιστευω στην σοβαροτητα του ΚΚΕ.<br>αν χρειαστει απλωνω και σεντονι
 

manos426f

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,032
<blockquote>Αυτό που μάλλον κάνει και το Λεβέντη, πόσο μάλλον σοβαρή και την ίδια την ερώτηση. </blockquote><br><br>Καταλαβαίνεις νομίζω πόσο αποπροσανατολιστική είναι η απάντηση και πόση υπεκφυγή περιέχει, ε;  <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /><br><br><br><blockquote>δεν είδα πουθενά ολόκληρο κείμενο, παρά μόνο κομμένες και ραμμένες δηλώσεις από τις οποίες ο καθένας μπορεί να συμπεράνει ό,τι θέλει. </blockquote><br><br>Λοιπόν αυτό με "τις δηλώσεις που απομονώθηκαν" το δουλεύει πολύ καλά ο Περισσός, αν το υιοθετούν με τόση ευκολία ακόμη και τ&#039; απλά μέλη του.  <img src="/bigsmile.gif" width="" height="" alt=":D" title=":D" class="bbcode_smiley" /><br>Και για να σε προλάβω, μια και φανερώνεις κάποιο σχετικό μένος και τάση σύγκρισης, ναι, το έκανε πρόσφατα κι ο Λεβέντης, μετά από μια μαλακία που πέταξε για την Καλαμάτα. Τουλάχιστον στην πορεία ζήτησε συγνώμη και παραδέχθηκε ότι ήταν ατυχής η διατύπωση, κάτι είναι κι αυτό. <br><br><br><blockquote>το ζήτημα της συγκυβέρνησης ΝΔ - ΚΚΕ (Τζαννετάκης πρωθυπουργός με τρία υπουργεία στο ΚΚΕ, μεταξύ των οποίων και αυτό της Εργασίας) ήταν <u>διττό</u>. Μιλάμε για το 1989 όπου η χώρα είχε "μολυνθεί" από τα σκάνδαλα επί ΠΑΣΟΚ - μεταξύ των οποίων και αυτό του Κοσκωτά, και ο πρωθυπουργός Αν. Παπανδρέου (αυτός ο ιστορικός, άμεμπτος ηγέτης, /s) έπρεπε να δικασθεί ως παραλήπτης και γνώστης όλων αυτών των παρασκηνίων. Σε περίπτωση αδυναμίας συγκρότησης κυβερνήσεως ο Αν. Παπανδρέου δεν θα έβλεπε ποτέ την είσοδο του δικαστηρίου, θα την έβγαζε λάδι και φυσικά αυτός που θα πλήρωνε τη νύφη για άλλη μία φορά θα ήταν ο λαός, με κάμποσα άτομα να έβγαιναν στην ανεργία χωρίς ούτε καν δεδουλευμένα και αποζημιώσεις. Σε ένα τέτοιο δίλημμα το ΚΚΕ ανέλαβε (και πλήρωσε) το πολιτικό κόστος να συγκροτήσει συγκυβέρνηση, ώστε να δικαστεί (ως όφειλε) ο πρωθυπουργός και να μην τη γλίτωνε με νομικά παραθυράκια, αλλά και ο κόσμος να πάρει τα χρήματά του. Μιλάμε για έντονο πολιτικό παρασκήνιο, περίπου 3-4 χρόνια προτού εξόχως σοβαρή πολιτική φυσιογνωμία που τώρα νοστραδαμίζει για <u>οικουμενικές κυβερνήσεις</u>, εκλογές και φυσικά για να "<u>κάνουμε ό,τι θέλει η Μέρκελ</u>" μοίραζε καρκίνους (βέβαια αυτό κρίνεται μόνον ως "αστοχία"). Το δεύτερο ζήτημα που συνέβαλε <u>καθοριστικά </u>σε αυτήν την κίνηση όταν έγινε αυτή η διαβόητη κοινή κυβέρνηση είναι ότι η πλειονότητα της ηγεσίας του ΚΚΕ είχε στήσει μαγαζάκι με στόχο να απορροφηθεί το ΚΚΕ (εξωτερικού όπως λεγόταν) από τον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς, το λεγόμενο ΣΥΝ. Ο τελευταίος πρόσφατα (μετά το 2006) μετονομάστηκε πάλι ΣΥΡΙΖΑ (επί προεδρίας Αλαβάνου, με οριστικοποίηση επί Τσίπρα). Αυτά τα άτομα απαρτίζοταν από Δαμανάκη, Ανδρουλάκη (τον τύπο που έγραψε το μ<sup>ν</sup>), Λαφαζάνης, Δραγασάκης με επιρροή και από τον Μάρκο Βαφειάδη ο οποίος είχε διαγραφεί και είχε αυτομολύσει πολύ καιρό νωρίτερα στο ΚΚΕ εσωτ. και μετά εξελέγει και με το ΠΑΣΟΚ. Μπορεί για κάποιον εφήμερο ερευνητή της ιστορίας που απλώς γουστάρει να πετάει τσιτάτα να φαίνονται φαιδρά όλα αυτά, αλλά τέτοιες οργανωμένες ομαδούλες (στην πολιτική αργκό "φράξιες") έχουν αυξημένη βαρύτητα και επιπτώσεις στις πολιτικές αποφάσεις ενός κόμματος. Όταν φυσικά το κόμμα δεν είναι απλώς μαγαζί κάποιου που αποφασίζει να βάλει συγγενή πρόσωπα, επειδή του κρατάνε την πόρτα στα ταξίδια (το ακούσαμε και αυτό, αλλά παρεκτρέπομαι). Όλη αυτή η πολιτική κρίση που είχε το ΚΚΕ μεταφράστηκε σε διάσπαση (ουσιαστικά μαζική φυγή της ΚΝΕ υπό την ηγεσία του Γράψα και δημιουργία δύναμεων όπως το ΝΑΡ - που πλέον συμβάλει στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ). Λίγα χρόνια αργότερα τα άτομα που έκαναν το "μαγαζάκι", αλλά είχαν βάλει το Φλωράκη ως κόσμημα, ηττήθηκαν στο 13ο Συνέδριο του ΚΚΕ οπότε και πήγαν μαζικά στο Συνασπισμό, προτού βρουν στέγη στο ΠΑΣΟΚ. Βέβαια η ηγετική μορφή που ηττήθηκε τότε δεν ήταν άλλος από το Γιάννη Δραγασάκη, όνομα που πρέπει να λέει πολλά αφού είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης "Αριστεράς" του Αλ. Τσίπρα τώρα. Για να ξέρουμε ποιοι ήταν που προσπαθούσαν να κάνουν κουμάντο τότε και συνέβαλαν καθοριστικά στη δημιουργία αυτής της συγκυβέρνησης.<br><br>Επομένως αν συγκρίνεις το ΚΚΕ του τότε με όλα τα προβλήματα που είχε και σε περίοδο λίγο πριν τη διάσπαση με το τώρα, τότε η πολιτική σου ανάλυση μπάζει. Πολύ. Αν πάλι κρίνεις με τα τωρινά κριτήρια το τότε, πάλι μπάζεις. Πολύ. Συμπερασματικά, "λαγός" της ΝΔ το ΚΚΕ δεν ήταν, και ας έχει κολλήσει η ρετσινιά, ώστε να χρησιμοποιείται από άτομα ως "κριτική εκ των αριστερών". Το ΚΚΕ περνούσε κρίση εκείνην την περίοδο (και για να είμαστε ειλικρινείς και αρκετά νωρίτερα, αφού υπήρξαν λάθη και σε εκείνο το μοιραίο &#039;82) και μεταφράστηκε στην πολιτική του γραμμή. Παρόλα αυτά κάποιες αποφάσεις ελήφθησαν με στόχο την ανακούφιση και διεκδίκιση συμφερόντων των ευρύτερων λαϊκών στρωμάτων. </blockquote><br><br>Προσπερνώντας ότι και πάλι δε κατάφερες να μην αναφέρεις τον Λεβέντη, το συμπέρασμα που βγάζει κανείς απ&#039; αυτά που ανέφερες είναι ότι η αριστερά, εκτός του ότι μια ζωή ήταν σε διάσπαση έβγαλε εξέχουσες προσωπικότητες που κάνανε πολύ.... καλό στον τόπο. Η δε αυτοθυσία της να μπει στην τότε κυβέρνηση, για να οδηγήσει στα δικαστήρια τον Παπανδρέου, είναι όντως συγκινητική.<br><br>Αλήθεια, μια και το ανέφερες, η άποψή σου για την οικουμενική κυβέρνηση είναι ίδια μ&#039; εκείνη του κόμματος;<br><br><br><blockquote>Πάντως την ίδια τακτική που χρησιμοποιήσες στο άνω post, χρησιμοποιούσε και ο Πάγκαλος και κάθε τελειωμένος ΠΑΣΟΚος, και έχουμε καταλήξει να βγαίνει η γιαγιούλα και λέει "το ΚΚΕ φερέφωνο της δεξιάς" αλλά δεν ξέρει καν τι σημαίνουν τα αρχικά του. Ξέρω ότι δεν σε έπεισα, αλλά ίσως να προβλημάτισα λίγο παραπάνω κάποιον τρίτο που διάβασε το πραγματικά εντελώς ασύνδετο ζήτημα της Κυβέρνησης Τζαννετάκη με το τι έγραψε ο Κουτσούμπας προχτές στη Real News. Πάλι καλά που δεν έκανες και σοβαρή κριτική στο ΚΚΕ και δεν ανέφερες τη Βάρκιζα γιατί θα έτρεχα να κρυφτώ από την ντροπή, μάνμου.</blockquote><br><br>Πάγκαλος, τελειωμένος ΠΑΣΟΚος, γιαγούλα, ρε φίλε πήρες φόρα, με ποιον και τι άλλο θα με παρομοιάσεις στη συνέχεια; Επίζω τουλάχιστον να μη θεωρείς ότι υπήρξα ψηφοφόρος του πράσινου ήλιου κατά το παρελθόν.<br><br><br><blockquote>Το πρώτο σκέλος της ερώτησής σου είναι εντελώς ασόβαρο και γίνεται για λόγους εντυπωσιασμού και μόνο (προσπαθεί να προκαλέσει εντυπωσιασμό aka προβοκάρει άρα είναι προβοκατόρικη), επομένως δεν χρίζει σοβαρής αντιμετώπισης. Εάν θέλεις να την αναδιατυπώσεις, θα μπορούσα να την αντιμετωπίσω ως σοβαρή και ίσως να απαντήσω καλύτερα (ελπίζοντας να καταλαβαίνες ότι <b><u>το γράφω ειλικρινώς και όχι για να σε προσβάλω</u></b>). Δεν παρέθεσες καθόλου την άποψή σου για τα παραπάνω λεγόμενα (αν και μπορώ να υποθέσω), δεν παρέθεσες τα υπόλοιπα συμφραζόμενα (δεν τα βρήκες ή δεν ήθελες να τα βάλεις - το πρώτο δεκτό, το δεύτερο μεμπτό και κατακριτέο), και απλώς είναι σαν να απομονώνω απόψεις που έχει πει ο Λεβέντης και να λέω στο τέλος "ας μου πει κάποιος γιατί δεν είναι για τον μπέοντα". Ειδικά το τελευταίο το κάνω μετά χαράς, αλλά αναλύω την άποψή μου και είμαι ιδιαίτερα δεικτικός ως την πολιτική του ανάλυση. Πράγμα που δεν είδα επ&#039;ουδενί στο παραπάνω post σου.</blockquote><br><br>Πού να ήθελες να με προσβάλεις κιόλας δηλαδή... :lol:  :lol:  :lol:<br>Πολύ φοβάμαι ότι το manual του ΚΚΕ χρήζει σοβαρού update αναφορικά με το πώς ερμηνεύεται η φράση "προσβάλλω, άθελα ή ηθελημένα, τον συνομιλητή μου".  :pP<br><br><br><blockquote>Για το ταμείο από πού περνάω?<br>Edit 2: Σοβαρά τώρα, πότε θα τη στείλεις την κόπια του DOOM, να κανονίσω το πρόγραμμά μου.  :silly: </blockquote><br><br>Λυπάμαι, κόπηκες με συνοπτικές διαδικασίες. Η σοβαρότητα του Κουτσούμπα αμφισβητείται έντονα ακόμη, η δε αιτιολόγηση της συγκυβέρνησης ΝΔ-ΚΚΕ μπορεί να καλύπτει τα μέλη του δεύτερου, όχι όμως τους υπόλοιπους.<br><br>Προφανώς διάλεξα να ερμηνεύσω με μπόλικο χιούμορ τα γραφόμενά σου, μια και τέτοια επίθεση ούτε το γραφείο τύπου του κόμματος δε θα εξαπέλυε εναντίον μου. Αλλά εννοείται ότι ακριβώς επειδή γνωρίζω ότι όσοι ψηφίζουν το κόμμα, ή κι ανήκουν σ&#039; αυτό, χαρακτηρίζονται από υπέρμετρο πάθος, καθώς και μία εντονότατη κι ακαταμάχητη τάση να προστατεύσουν το κύρος των προσώπων που το απαρτίζουν, δε παρεξηγούμαι.  <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /> <br>
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,169
<blockquote><br>Καταλαβαίνεις νομίζω πόσο αποπροσανατολιστική είναι η απάντηση και πόση υπεκφυγή περιέχει, ε;  <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /><br></blockquote><br><br>Πλήρως. Το έγραψα ως απάντηση σε ερώτηση που δεν έχριζε ιδιαίτερης αξίας, αλλά είναι γραμμένη ακριβώς με τον ίδιο τόνο, τρόπο και ακράδαντα επιχειρήματα όπως το πρώτο σου ερώτημα. Έπειτα αποφάσισα ότι θα γράψω το κατεβατό.<br><br><blockquote><br>Λοιπόν αυτό με "τις δηλώσεις που απομονώθηκαν" το δουλεύει πολύ καλά ο Περισσός, αν το υιοθετούν με τόση ευκολία ακόμη και τ&#039; απλά μέλη του.  <img src="/bigsmile.gif" width="" height="" alt=":D" title=":D" class="bbcode_smiley" /></blockquote><br><br>Είπες αυτό που ήθελες να πεις, αλλά δεν έβαλες όλο το άρθρο. Το ποιος απομονώνει με ποιον τρόπο, και επιλεκτικά αποφασίζει τι θα διαβάσει φαίνεται ξεκάθαρα, αφού δεν παρέθεσες όλο το κείμενο. Εν προκειμένω, και αφού εκεί είναι το κρίσιμο και κύριο της κουβέντας, οι προτάσεις που όντως απομόνωσες αποκτούν διαφορετικότερο νόημα εντός ολόκληρου του άρθρου. Επομένως άσε τo <i>ad hominem</i> περί Περισσού και δες αν όντως απομόνωσες τα γραφόμενα. Νομίζω είναι ηλίου φαεινότερο τι συνέβη, έπειτα και από παράθεση όλου του κειμένου.<br><br><blockquote>Προσπερνώντας ότι και πάλι δε κατάφερες να μην αναφέρεις τον Λεβέντη, το συμπέρασμα που βγάζει κανείς απ&#039; αυτά που ανέφερες είναι ότι η αριστερά, εκτός του ότι μια ζωή ήταν σε διάσπαση έβγαλε εξέχουσες προσωπικότητες που κάνανε πολύ.... καλό στον τόπο. Η δε αυτοθυσία της να μπει στην τότε κυβέρνηση, για να οδηγήσει στα δικαστήρια τον Παπανδρέου, είναι όντως συγκινητική.<br><br>Αλήθεια, μια και το ανέφερες, η άποψή σου για την οικουμενική κυβέρνηση είναι ίδια μ&#039; εκείνη του κόμματος;</blockquote><br><br>Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να μην αναφέρω τον Λεβέντη, ειδικά όταν κάνεις κριτική για κάτι αλλά από την άλλη υποστηρίζεις κάποιον που θέλει ακριβώς το ίδιο, ίσως και χειρότερο. Διότι συγκυβέρνηση δεν κάνεις εν τέλει με ονόματα, αλλά με πολιτικές και εκεί δίνεις τη συγκατάθεσή σου. Υπό αυτό το πρίσμα οικουμενική με το Σύριζα που περνάει εντελώς δεξιά μέτρα, αλλά είναι κατ&#039;όνομα αριστερή, ιστορικά θα καταγραφεί ως ξεπουλημένη αριστερή συγκυβέρνηση με δεξιό-φιλελεύθερο πρόσημο. Κυβέρνηση που πάτησε στο σβέρκο το λαουτζίκο, και πέρασε μέτρα που ο Άδωνις, Σαμαράς, Κούλης ούτε θα ονειρεύονταν. Και ας βαυκαλίζονται τις "καλές προθέσεις"και τις διαφωνίες τους. Άλλωστε τα έργα κρίνονται και όχι οι απόψεις/ιδέες. Νομίζω με το παραπάνω, απαντάω και στο γιατί θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή οικουμενική με το ΣΥΡΙΖΑ θα έχει μόνο κακά ξεμπερδέματα. Εάν ο Λεβέντης ή το ΚΚΕ αποφασίσουν ότι θα συμπράξουν με το αίσχος που γίνεται αυτή τη στιγμή εις βάρος του κοσμάκη, τότε θα έχουν ηττηθεί παταγωδώς πολιτικά και ιστορικά. Ειδικά το δεύτερο, και ειδικά επειδή ακριβώς έχει την ίδια εμπειρία με προηγούμενες φορές, θα ήταν οικτρό αν δεν είχε μάθει από τα λάθη του. Ο Λεβέντης ας κάνει ό,τι νομίζει καλύτερο. Πολιτικά μπορούμε να συζητήσουμε πού σφάλει σφόδρα και γιατί, πέραν των γραφικοτήτων που λέει και γελάμε όλοι - αλλά δεν είναι αυτός το θέμα μας εδώ. Κλείνω την παρένθεση Λεβέντη (απλώς ήθελα να εξηγήσω γιατί τον αναφέρω), απαντώτας και σε άλλο ερώτημα.<br><br>Μάνο, σε αυτό το σημείο η απάντησή σου είναι ο αχυράνθρωπος, και πηδάς από το ένα θέμα στο άλλο (από το αν το ΚΚΕ ήταν λαγός της ΝΔ στο γιατί η αριστερά κάνει κακό στον τόπο, μέσω των ανθρώπων της). Από αυτό το σημείο φαίνεται ότι το πρόβλημά σου είναι ευρύτερα με την αριστερά (όπως την έχεις ταυτίσει εσύ στη λογική σου, αφού ο καθένας έχει διαφορετική γνώμη πλέον), και απλώς ψάχνεις λόγους να ισχυροποιήσεις τη διαμορφωμένη άποψή σου. Θεωρώ ότι απλώς προσπέρασες ελαφρά την καρδία ολόκληρη την απάντησή γύρω από τη συγκυβέρνηση, λες ότι δεν σε κάλυψα, αλλά δεν είπες <u>πουθενά </u>γιατί. Δεν πρόκειται να προσπαθώ να σου δώσω απαντήσεις που εσύ νομίζεις ότι θέλεις, ειδικά όταν δεν βοηθάς στη συνέχιση του διαλόγου. Ειδικά σε αυτό το σημείο εισέπραξα ότι απλώς μιλάω σε τοίχο, και ότι παίζεις μαζί μου. Μπορεί να κάνω και λάθος. Για να κάνω την περίληψη: έθεσες ερώτημα, προσπάθησα να σου εξηγήσω, είπες "όχι, δεν καλύφθηκα lol", δεν εξήγησες γιατί δεν καλύφθηκες και προσπέρασες με ένα απλό σχόλιο ειρωνικού τόνου (όχι κατακριτέο) και έγειρες εντελώς διαφορετικό ερώτημα από το προηγούμενο που συζητούσαμε.<br><br>Πιστεύω ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω, επομένως θα προχωρήσω στο καινούργιο σημείο που ανέφερες. Η αριστερά ποτέ δεν διεκδίκησε το αλάθητο ή ότι έβγαλε καρντάσια που οδηγούν με γαρύφαλλα το λαό στη γη της επαγγελίας, παρότι πολλοί πολέμιοί της προσπαθούν να προσάψουν τέτοιες συμπεριφορές. Έχουν γίνει σημαντικά λάθη, και πολλές φορές κατά πολύ τραγικότερα όπως αυτό της Βάρκιζας. Η διαφορά ενός πραγματικού <strike>αριστερού</strike> επαναστατικού κόμματος (το οποίο σημειωτέον έχει πληρώσει πολιτικά) και κάποιου που απλώς πετάει δηλώσεις ελαφρά την καρδία, είναι ότι αναγνωρίζει αυτά τα λάθη και βλέπει τις συνθήκες που τα γέννησαν ώστε να τα αποφύγει στο μέλλον. Ο δρόμος δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα και αν θέλεις να είσαι τίμιος στον κόσμο που σε στηρίζει είσαι ειλικρινής σε όλα. Και αυτό είναι κάτι που προσπαθεί να κάνει το ΚΚΕ συστηματικά, παρά οποίες αδυναμίες του (διότι υπάρχουν). Θα κλείσω, διότι όπως είπα επέλεξες να πιάσεις τον αχυράνθρωπο σε όλα όσα έγραψα. Η ιστορική περίοδος που εξετάζεται δεν μπορεί να απομονωθεί ως ιστορικό γεγονός, αλλά είναι συνισταμένη πολλών αλυσιδωτών αντιδράσεων που συνέβησαν τόσο σε διεθνές όσο και σε εθνικό επίπεδο, αποτέλεσμα των οποίων ήταν η κρίση εντός του ΚΚΕ που ανέφερα. Οπως είπε και ο Αριστοτέλης, μία σταγόνα αρκεί να βουλιάξει μία βάρκα, αλλά χρειάζεται πολύ νερό νωρίτερα ώστε αυτή να γεμίσει. Επομένως, μπορώ να (αντι)γράψω όλες τις πηγές και όλα τα γεγονότα που οδήγησαν στην απόφαση συγκρότησης συγκυβέρνησης, και πάλι να μου απαντήσεις "ναι, αλλά ο Φλωράκης δεν φυσούσε τη μύτη του, οπότε το ΚΚΕ βρωμάει" και να θεωρήσεις ότι πέτυχες το τελειωτικό χτύπημα (το παράδειγμα είναι υπερβολή τραβηγμένη από τα μαλλιά, αλλά δείχνω πώς μπορεί να απαντήσει κάποιος). Μπορεί ως επιχείρημα φαινομενικά να είναι ισχυρό και πολύ εύκολο να ειπωθεί, αλλά για να απαντήσω θα χρειαστούν 4 ώρες να γράφω γιατί "ο Φλωράκης είχε ίωση, και τελικά το ΚΚΕ δεν βρωμάει (τουλάχιστον για αυτό το λόγο)".<br><br><blockquote>Πάγκαλος, τελειωμένος ΠΑΣΟΚος, γιαγούλα, ρε φίλε πήρες φόρα, με ποιον και τι άλλο θα με παρομοιάσεις στη συνέχεια; Επίζω τουλάχιστον να μη θεωρείς ότι υπήρξα ψηφοφόρος του πράσινου ήλιου κατά το παρελθόν.</blockquote><br><br>Προσπάθησε να διαβάσεις το νόημα πίσω από τις λέξεις και μην ταυτίζεσαι με με αυτές. Δεν παρομοιάζω εσένα με τον Πάγκαλο, αλλά την τακτική που χρησιμοποίησες για να εκφράσεις την άποψή σου (η οποία δεν είναι ξεκάθαρη πουθενά, γιατί πιστεύεις αυτό που πιστεύεις) με τη δική του. Θα ήταν απολύτως δεκτή και σεβαστή έτσι και έλεγες "κατά τη γνώμη μου ο φίλος μου ο Κουτσούμπας είναι για τον πούτσο, διότι: α), β), γ)". Σε μία τέτοια βάση γίνεται και διάλογος, όπου ο άλλος μπορεί να προσπαθήσει να προσδιορίσει τα ερωτήματά σου και να προσπαθήσει να αντικρούσει τα επιχειρήματά σου. Έτσι όπως το έγραψες ήταν ακριβώς τακτικές που χρησιμοποιούσαν κατά το παρελθόν βουλευτάδες του ΠΑΣΟΚ που ελέω εντυπωσιασμών σε δελτία ειδήσεων πετούσαν ένα τσιτάτο, χωρίς δικαιολόγηση. Ούτε επιχειρήμα πρόβαλες, ενώ έγραψες τη γνώμη σου υπό μορφή υποτιθέμενης ερώτησης. Αυτό αιτιολογεί και όλο το παρακάτω. <br><br><blockquote><br>Πού να ήθελες να με προσβάλεις κιόλας δηλαδή... :lol:  :lol:  :lol:<br>Πολύ φοβάμαι ότι το manual του ΚΚΕ χρήζει σοβαρού update αναφορικά με το πώς ερμηνεύεται η φράση "προσβάλλω, άθελα ή ηθελημένα, τον συνομιλητή μου".  :pP</blockquote><br><br>Την τσίχλα του ότι απαντάω με βάση κάποιο μανουάλι του ΚΚΕ, πρέπει να τη φτύσεις. Υποτιμάς τη νοημοσύνη μου και με μειώνεις ως συνομιλιτή λέγοντας εμμέσως πλην σαφώς ότι εγώ ή οποιοσδήποτε προσκείμμενος του ΚΚΕ απαντάει με βάση manual, δεν είναι ικανός κριτικής σκέψης ή/και ανάπτυξής της, ενώ εσύ είσαι ο βασικός εκπρόσωπος της συγκροτημένης, ανεξάρτητης σκέψης. Εάν θέλεις να μην συζητήσουμε πάω πάσο. Πιστεύω ανέπτυξα πλήρως γιατί θεωρώ ότι το ερώτημα με τον τρόπο που το έθεσες ήταν εντελώς άτοπο και άστοχο (για να το θέσω κομψά). Εάν επαναδιατυπώσεις την ερώτηση μπορούμε να επανέλθουμε. Τόσο απλά.<br><br><blockquote>Λυπάμαι, κόπηκες με συνοπτικές διαδικασίες. Η σοβαρότητα του Κουτσούμπα αμφισβητείται έντονα ακόμη, η δε αιτιολόγηση της συγκυβέρνησης ΝΔ-ΚΚΕ μπορεί να καλύπτει τα μέλη του δεύτερου, όχι όμως <strike>τους υπόλοιπους.</strike> εμένα.<br><br>Προφανώς διάλεξα να ερμηνεύσω με μπόλικο χιούμορ τα γραφόμενά σου, μια και τέτοια επίθεση ούτε το γραφείο τύπου του κόμματος δε θα εξαπέλυε εναντίον μου. Αλλά εννοείται ότι ακριβώς επειδή γνωρίζω ότι όσοι ψηφίζουν το κόμμα, ή κι ανήκουν σ&#039; αυτό, χαρακτηρίζονται από υπέρμετρο πάθος, καθώς και μία εντονότατη κι ακαταμάχητη τάση να προστατεύσουν το κύρος των προσώπων που το απαρτίζουν, δε παρεξηγούμαι.  <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /></blockquote><br><br>Δεν ασχολείται το γραφείο τύπου του κόμματος με πουθενάδες της ελληνικής gaming σκηνής. Fact._  <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /><br>Σε περισσότερο σοβαρό τόνο, ποτέ δεν εξήγησες το γιατί, αφού ποτέ δεν αντέκρουσες αυτά που έγραψα, απλώς πήδηξες σε άλλο θέμα. Δεν έκανα καμία επίθεση (ή τουλάχιστον δεν είχα πρόθεση - ήταν και αργά όταν έγραφα), παρότι καταλαβαίνω γιατί μπορείς να την εκλάβεις έτσι. Ναι, χρησιμοποίησα μεγάλες βρισιές (Πασόκος), αλλά κυρίως για παρομοιώσεις γραφομένων και τακτικών παρά ήθους χαρακτήρα. Δεδομένου ότι ξέρει πώς μιλάω από κοντά, θεωρώ ότι γνωρίζεις τον τόνο και το ύφος μου, ώστε να τα αποδώσεις και στο γραπτό λόγο. Προτίμησες να δώσεις περισσότερη βάση σε όλα τα υπόλοιπα, παρά στο κύριο που προσπάθησα να απαντήσω. Αυτό είναι και λάθος δικό μου που πλατίασα, ενώ θα μπορούσα να απαντήσω μία με πρόταση, κάτι που ενδεχομένως θα ισοπέδωνε και θα μείωνε την κουβέντα. Δεν υποστήριξα κανένα κύρος κανενός, τον Κουτσούμπα δεν τον ξέρω προσωπικά, μπορεί να είναι και console peasant. Εκεί που βλέπεις πρόσωπα, εγώ βλέπω πολιτική άποψη και τοποθέτηση. Αυτήν υπερασπίζομαι. Μπορεί τώρα να ήταν ο Κουτσούμπας που την εξέφερε, μπορεί να ήταν και ο Παφίλης. Για αυτό ακριβώς τονίζω ότι ουδέποτε αιτιολόγησες, εσύ γιατί θεωρείς τη θέση του ΚΚΕ (εκφραζόμενη μέσω άρθρου του Κουτσούμπα) ότι η απλή, άδολη αναλογική που είναι σαφώς, νομικώς και επιστημονικώς ορισμένη, ενώ κάθε άλλο "μαγείρεμα" είναι ακριβώς αυτό: μαγείρεμα. Υπερασπίστηκα ότι απομόνωσες πρόταση, κάτι που φάνηκε, αφού διαφορετικό νόημα έχει αυτό που έγραψες εσύ, και διαφορετικό νόημα βγαίνει από αυτό που λέει στο άρθρο του. Σαφέστατα διατυπώνει ότι στα επί μέρους το ΚΚΕ θα ψηφίσει υπέρ, και επιφυλλάσεται για την τελική μορφή του νομοσχεδίου αφού αυτή δεν έχει ανακοινωθεί ακόμη. <br><br>Το "Interesting Stuff" έχει γίνει πλέον επίσημως γίνει Interesting, λόγω του pop corn. pitsinie έλα να μου κάνεις τη μούρη κρέας.
 

cercaphus

Mind-flayer
Joined
Feb 26, 2015
Messages
1,804
Πω πω, heated πολιτική συζήτηση στο παρόν νήμα. Φροντίστε να κλειδωθεί!!! xD<br><br>@Κορακι: Μια χαρά τα λέει ο γουρλής! <br><br>Sent from my N5206 using Tapatalk<br><br>
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,169
Ντεν είναι καυτή. Έτσι μιλάμε με το Μάνο όταν αγγίζουμε αυτή τη θεματολογία. Επιφανειακά και κατά βάθος, πλάτος, ύψος αγαπιόμαστε.
 

cercaphus

Mind-flayer
Joined
Feb 26, 2015
Messages
1,804
ΟΚ, ησύχασα τώρα, τουλάχιστον μέχρι να έρθουν ενισχύσεις και από τις 2 πλευρές και γίνει μπούγιο... <br><br>Πάντως η χρήση του. όρου Γολγοθά από Κουτσούμπα ήταν έκπληξη... Κοινωνίζει κιόλας; <br><br>Anyway, μια ερωτησούλα (ίσως προβοκατόρικη), Βελουχιώτης αθώος τελικά; <br><br>Edit: Καλύτερα να το θέσω ως: Ποια η γνώμη σου για εκείνον; <br><br>Sent from my N5206 using Tapatalk<br>
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,169
Ερώτηση στην ερώτηση: πόσο καιρό λείπεις από την Ελλάδα και δεν γνωρίζεις? :pP Απάντηση στην ερώτηση και γιατί έκανα την ερώτηση στην ερώτηση: ο Βελουχιώτης έχει αποκατασταθεί πολιτικά από το ΚΚΕ, υπάρχει σχετική ανακοίνωση για αυτό με ολόκληρη ανάλυση, γιατί, πού και πώς. Δεν είναι ζήτημα "αθώος" ή όχι, αλλά με την υπεραπλουστευμένη λογική που το έθεσες, οι αποφάσεις του ήταν "αθώες". Αν όντως σε ενδιαφέρει να μάθεις και όχι (ίσως) να προβοκάρεις, η ανακοίνωση είναι στο internetz. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt=":)" title=":)" class="bbcode_smiley" /><br><br>Μην το λάβεις ως υπεκφυγή, αλλά δεν θεωρώ ότι η γνώμη μου για εκείνον μπορεί να απαντηθεί μονολεκτικά, ούτε ενδιαφέρει και όλο το forum. Ήδη νιώθω ο δακτυλοδεικτούμενος, γραφικούς κουκουές που γράφει σεντόνια (με σκοπό να απαντήσει ειλικρινά και εμπεριστατωμένα) και τελικά παίρνει ερώτημα τύπου "ναι, αλλά στην απεργία των καπνεργατών το &#039;32, σε ένα σωματείο στη Ρόδο το ΚΚΕ είχε ψηφίσει λευκό, τι έχεις να πεις για αυτό? Γιατί μια ζωή προδίδει το λαό?". Θα προτιμήσω την εύκολη οδό και θα σε παραπέμψω στο http://www.enikos.gr/mpogiopoulos/394490,Arhs-Beloyxiwths-Egw-paidi-toy-Ellhnikoy-Laoy-orkizomai.html" class="bbcode_url">πρόσφατο άρθρο του Μπογιόπουλου, για τον Άρη Βελουχιώτη, με το οποίο συμφωνώ ότι είχε καταπληκτική διορατικότητα, πολιτική σκέψη, στρατηγικό μυαλό.<br><br>Και για να είμαι και εγώ λίγο προβοκάτορας: πέρασα καλά τις εξετάσεις του manual? Πώς με κόβεις?
 
Joined
Dec 9, 2012
Messages
7,269
για να χωθω κι εγω στην οδομαχια με ποπ κορν. γενικα και αοριστα.<br>στο ιστορικο θεμα της αριστερας. <br>ενας δρομος γεματος ιντριγκες που θα εφτιαχνε μια πολυ καλη σαπουνοπερα.<br>εμενα μου εχει δημιουργηθει η εντυπωση οτι ο σκοπος τους ειναι η αντιδραση. γιαυτο αλλωστε εχουν διασπαστει τοσες φορες, που παραλιγο να καταφερουν την ανθρωπινη διασπαση του ατομου.<br>το μεγαλυτερο λαθος τους ειναι οτι συνηθως δεν παραδεχονται τα λαθη τους. αυτο το λαθος ειναι ο πατερας των λαθων.<br><br>Ο τροπος που προσεγγιζουν τις καταστασεις, τουλαχιστον εως τωρα, και παντα οπως το βλεπω εγω. ειναι πολυ γραφικος και ξυλινος.<br>οι καπιταλιστες, για αλλη μια φορα εδειξαν τα δοντια τους στον ταλαιπωρημενο λαο. το κκε ειναι εναντια σε αυτες τις τακτικες και θα τις πολεμησει. <br>πλην τετοιων ανακοινωσεων και καποιων 24ωρων απεργιων, δεν θυμαμαι την αριστερα να εκανε καποια φασαρια μεσα στην βουλη. για να γινει φασαρια, πρεπει να προσεγγισεις πολιτικους.<br> Αν θυμαμαι καλα, παλαιοτερα το ειχαν πει οτι δεν θελουν να κυβερνησουν. <br>αυτο εμενα μου δινει την εντυπωση οτι η αριστερα αντιδρα επειδη το λεει το πρωτοκολο τους.<br>στην ορκομωσια. εμεις δεν θα μιλησουμε με τον παπα και μετα οτι λενε οι αλλοι εμεις θα λεμε οχι, γιατι δεν θα περασει ο καπιταλισμος και δεν συνεργαζομαστε με κανεναν, ας εχει και δικιο. αφου δεν ειναι αριστερος ειναι καπιταλιστης που θελει τον ιδρωτα μας.<br><br>αυτη ειναι η εικονα που εχω για την αριστερα και πιστευω οτι δεν φταιει 100% το φτωχο μου το μυαλο.<br>Η δεξια-σοσιαλ φαση. δεν μπαινω καν στον κοπο να γραψω κατι. <br><br>το ολο θεμα ομως με αριστερα, δεξια, κεντρο και ακρα ειναι οτι ποτε μα ποτε δεν αποφασισαν κατι με την λογικη οτι ειναι καλο για τον λαο. μονο οτι ειναι καλο για το κομμα.<br>επειδη ακριβως το κομμα ειναι πανω απο ολα, γεμισαμε με δουρειους ιππους που τσακισαν τα παντα. απο παλια.<br><b><u>επειδη ακριβως ο εμφυλιος δεν τελειωσε ποτε</u></b>, μονο εμποδια βαζουν ο ενας στον αλλον.<br><br>και για να καταληξω καπου.για αυτον τον λογο δεξια, αριστερα κ.α δεν καταφεραν να χτισουν κατι.<br>ο μονος λογος που ουσιαστικα διαφωνουν ακομα ,ειναι γιατι ο παππους του δεξιου βρεθηκε κομενος απο κονσερβοκουτι και επειδη ο παππους του αριστερου πεθανε στην εξορια. σε λαικο επιπεδο, μετα απο τοσα χρονια, αυτα ειναι τα επιχειρηματα τους.  δεν υπαρχει κοινη γραμμη για το ωφελος της κοινωνιας.<br>εχουν διασπασει την κοινωνια με γνωμονα το μισος και την αρνηση της λογικης. <br><br>οπως ελεγε και ο προεδρος, αισχροι και οι δυο. στην πορεια εγινε αισχροι τους ολοι.<br><br>edit<br>η λυση δεν ειναι περισσοτερος περισσος και περισσοτερη ιδεολογια (αριστερη-δεξια-κεντρο κτλ) αυτο που χρειαζεται ειναι δημοκρατια, που δεν υπαρχει. πρεπει η κοινωνια να εχει λογο στις αποφασεις που ψηφιζονται.<br>εχεις το δικαιωμα να εκλεγεις αντιπροσωπο στην βουλη, για να κανει οτι θελει ο αντιπροσωπος, συγνωμη αλλα αυτο δεν ειναι δημοκρατια, ειναι επιλογη βασανιστη. για τα επομενα 4 χρονια θελω να με προσβαλλει ο παγκαλος.<br>
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,169
<blockquote><br>η λυση δεν ειναι περισσοτερος περισσος και περισσοτερη ιδεολογια (αριστερη-δεξια-κεντρο κτλ) αυτο που χρειαζεται ειναι δημοκρατια, που δεν υπαρχει. πρεπει η κοινωνια να εχει λογο στις αποφασεις που ψηφιζονται.<br>εχεις το δικαιωμα να εκλεγεις αντιπροσωπο στην βουλη, για να κανει οτι θελει ο αντιπροσωπος, συγνωμη αλλα αυτο δεν ειναι δημοκρατια, ειναι επιλογη βασανιστη. για τα επομενα 4 χρονια θελω να με προσβαλλει ο παγκαλος.<br></blockquote><br><br>Συμφωνούμε απόλυτα. <br><br>Τι εννοείς όμως λέγοντας ότι ο εμφύλιος δεν τελείωσε ποτέ? Στα μάτια/μυαλό των αντιμαχόμενων πλευρών ή γενικώς?
 
Joined
Dec 9, 2012
Messages
7,269
σε λαικο επιπεδο και φυσικα αυτο μπαινει και στην βουλη.<br>οι δεινοσαυροι της βουλης και τα παιδια τους, εχουν οικογενειακες ιστοριες που εχουν αμεση σχεση με τις διαμαχες στην νεοτερη ελληνικη ιστορια. ποιο το κριτηριο των αποψεων τους;
 

manos426f

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,032
<blockquote>Είπες αυτό που ήθελες να πεις, αλλά δεν έβαλες όλο το άρθρο. Το ποιος απομονώνει με ποιον τρόπο, και επιλεκτικά αποφασίζει τι θα διαβάσει φαίνεται ξεκάθαρα, αφού δεν παρέθεσες όλο το κείμενο. Εν προκειμένω, και αφού εκεί είναι το κρίσιμο και κύριο της κουβέντας, οι προτάσεις που όντως απομόνωσες αποκτούν διαφορετικότερο νόημα εντός ολόκληρου του άρθρου. Επομένως άσε τo <i>ad hominem</i> περί Περισσού και δες αν όντως απομόνωσες τα γραφόμενα. Νομίζω είναι ηλίου φαεινότερο τι συνέβη, έπειτα και από παράθεση όλου του κειμένου.</blockquote><br><br>Κοίτα, γενικά όλο αυτό το θέμα περί απομόνωσης μέρους ενός κειμένου, που μέσω αυτού αποκτά τελείως διαφορετικό νόημα, προσωπικά δε το δέχομαι. Μ&#039; άλλα λόγια, ποια είναι η διαφορά των φράσεων που παρέθεσα εντός της υπόλοιπης ανακοίνωσης;<br><br><br><blockquote>Μάνο, σε αυτό το σημείο η απάντησή σου είναι ο αχυράνθρωπος, και πηδάς από το ένα θέμα στο άλλο (από το αν το ΚΚΕ ήταν λαγός της ΝΔ στο γιατί η αριστερά κάνει κακό στον τόπο, μέσω των ανθρώπων της). Από αυτό το σημείο φαίνεται ότι το πρόβλημά σου είναι ευρύτερα με την αριστερά (όπως την έχεις ταυτίσει εσύ στη λογική σου, αφού ο καθένας έχει διαφορετική γνώμη πλέον), και απλώς ψάχνεις λόγους να ισχυροποιήσεις τη διαμορφωμένη άποψή σου. Θεωρώ ότι απλώς προσπέρασες ελαφρά την καρδία ολόκληρη την απάντησή γύρω από τη συγκυβέρνηση, λες ότι δεν σε κάλυψα, αλλά δεν είπες <u>πουθενά </u>γιατί. Δεν πρόκειται να προσπαθώ να σου δώσω απαντήσεις που εσύ νομίζεις ότι θέλεις, ειδικά όταν δεν βοηθάς στη συνέχιση του διαλόγου. Ειδικά σε αυτό το σημείο εισέπραξα ότι απλώς μιλάω σε τοίχο, και ότι παίζεις μαζί μου. Μπορεί να κάνω και λάθος. Για να κάνω την περίληψη: έθεσες ερώτημα, προσπάθησα να σου εξηγήσω, είπες "όχι, δεν καλύφθηκα lol", δεν εξήγησες γιατί δεν καλύφθηκες και προσπέρασες με ένα απλό σχόλιο ειρωνικού τόνου (όχι κατακριτέο) και έγειρες εντελώς διαφορετικό ερώτημα από το προηγούμενο που συζητούσαμε.</blockquote><br><br>Δε καλύφθηκα διότι δε πείθομαι ότι το ΚΚΕ μπήκε στην τότε συγκυβέρνηση για τον λόγο που ανέφερες. Για την αριστερά έχεις δίκιο ότι έχω μια διαμορφωμένη άποψη, η εν οποία εν συντομία περικλείεται στη φράση "λάδι, λάδι και τηγανίτα τίποτα". Ο ΣΥΡΙΖΑ απέδειξε πανηγυρικά πώς και πόσο εύκολα ο αριστερός ή δήθεν αριστερός μεταλλάσσεται σε κάτι χειρότερο αυτού που κατηγορεί. Και ναι, πιστεύω ότι αν με κάποιο μαγικό τρόπο ερχόταν το ΚΚΕ στην εξουσία, δύο τινά θα μπορούσαν να συμβούν. Ή θα έκανε ακριβώς τα ίδια, ή θ&#039; ακολουθούσε την εντελώς αντίθετη πορεία, που θα έβγαζε την Ελλάδα από Ε.Ε, €, ΝΑΤΟ κτλ, αλλά ακριβώς επειδή συγκροτημένο και ρεαλιστικό σχέδιο για όλο αυτό, με παράλληλη πρόβλεψη κινδύνων που θα εγκυμονούσαν τέτοιες κινήσεις δεν θα υπήρχε περίπτωση να έχει προηγηθεί, θα μπαίναμε σε απίστευτα άσχημα μονοπάτια και χοντρούς μπελάδες. <br><br><br><blockquote>Θα ήταν απολύτως δεκτή και σεβαστή έτσι και έλεγες "κατά τη γνώμη μου ο φίλος μου ο Κουτσούμπας είναι για τον πούτσο, διότι: α), β), γ)". </blockquote><br><br>Το έγραψες εσύ για εμένα κι εγώ μόλις παραπάνω σου έγραψα γιατί το πιστεύω αυτό. Η δε εμμονή του να χαρακτηρίζει λαγό του ΣΥΡΙΖΑ τον Λεβέντη -γιατί το έχει ξανακάνει επανειλημμένως- πραγματικά είναι αξιολύπητη, ενώ προκαλεί κι ερωτηματικά. Ίσως πιστεύει ότι η ΕΚ του έφαγε αυτό το 3.5% που πήρε στις εκλογές. Εκτός του ότι σφάλει, μάλλον θα έπρεπε ν&#039; αναλογιστεί γιατί μέσα στα χρόνια της βαθιάς αυτής κρίσης της χώρας μας το κόμμα εξακολουθεί να είναι καθηλωμένο στα ίδια ποσοστά.<br><br><br><blockquote>Την τσίχλα του ότι απαντάω με βάση κάποιο μανουάλι του ΚΚΕ, πρέπει να τη φτύσεις. Υποτιμάς τη νοημοσύνη μου και με μειώνεις ως συνομιλιτή λέγοντας εμμέσως πλην σαφώς ότι εγώ ή οποιοσδήποτε προσκείμμενος του ΚΚΕ απαντάει με βάση manual, δεν είναι ικανός κριτικής σκέψης ή/και ανάπτυξής της, ενώ εσύ είσαι ο βασικός εκπρόσωπος της συγκροτημένης, ανεξάρτητης σκέψης. Εάν θέλεις να μην συζητήσουμε πάω πάσο. Πιστεύω ανέπτυξα πλήρως γιατί θεωρώ ότι το ερώτημα με τον τρόπο που το έθεσες ήταν εντελώς άτοπο και άστοχο (για να το θέσω κομψά). Εάν επαναδιατυπώσεις την ερώτηση μπορούμε να επανέλθουμε. Τόσο απλά.</blockquote><br><br>Προφανώς ήταν αστεϊσμός -μάλλον κακός κατά τη γνώμη σου-, που δεν είχε σκοπό να σε προσβάλλει. Ωστόσο ισχύει 100% πως θεωρώ ότι 9/10, άντε πες 8/10 για να μην είμαι υπερβολικός, των φίλων του κόμματος απαντάνε με βάση manual σ&#039; όσα τους ρωτούν τρίτοι.<br><br><br><blockquote>Εκεί που βλέπεις πρόσωπα, εγώ βλέπω πολιτική άποψη και τοποθέτηση. Αυτήν υπερασπίζομαι. Μπορεί τώρα να ήταν ο Κουτσούμπας που την εξέφερε, μπορεί να ήταν και ο Παφίλης.</blockquote><br><br>Δεν ισχύει αυτό, καθώς κατά την άποψή μου ολόκληρο το ΚΚΕ είναι για κλωτσές, όχι μόνο ο Κουτσούμπας. Κι από θέμα προσώπων όμως αν το δεις, η Αλέκα είχε άλλη χάρη σε σχέση με τον Κουτσούμπα, τουλάχιστον για όσους δεν ανήκουν στο κόμμα.  <img src="/bigsmile.gif" width="" height="" alt=":D" title=":D" class="bbcode_smiley" /><br><br><br><blockquote>Για αυτό ακριβώς τονίζω ότι ουδέποτε αιτιολόγησες, εσύ γιατί θεωρείς τη θέση του ΚΚΕ (εκφραζόμενη μέσω άρθρου του Κουτσούμπα) ότι η απλή, άδολη αναλογική που είναι σαφώς, νομικώς και επιστημονικώς ορισμένη, ενώ κάθε άλλο "μαγείρεμα" είναι ακριβώς αυτό: μαγείρεμα. </blockquote> <br><br>Είσοδος κόμματος στη βουλή με 0.15%-0.25% δε νοείται ρε φίλε, δεν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες πίπες από κανέναν, φαντάσου να είχαμε βουλή με 18-19 κόμματα, τι λέμε τώρα; Δε κατάλαβα πού είναι η ένσταση του ΚΚΕ στην αλλαγή του εκλογικού νόμου και κάνει τόσο ζήτημα όλες αυτές τις μέρες το αν θα ψηφίσει ή όχι απ&#039; το να πει ξεκάθαρα ότι "ναι, θα ψηφίσουμε την αλλαγή του νόμου γιατί είναι προς τη σωστή κατεύθυνση".<br><br>Ακριβώς επειδή εγώ σε γνωρίζω κάποιο καιρό κι έχουμε πολλάκις μιλήσει κι από κοντά καταλαβαίνω ότι δεν έχεις σκοπό να με προσβάλλεις μ&#039; όσα γράφεις. Ωστόσο ο τρόπος σου μπορεί πολύ εύκολα να παρεξηγηθεί από έναν τρίτο, που μπορεί να μην έχει τύχει να σε γνωρίσει. Ορισμένες στιγμές φαντάζει πολύ επιθετικός, πίστεψέ με... <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" />
 

Northlander

Ancient Red Dragon
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
14,169
Για εσένα το "επιφυλασσόμαστε μέχρι την τελική μορφή του νόμου" δηλώνοντας ταυτόχρονα και ποιες επί μέρους διατάξεις θα ψηφίσει σίγουρα, μάλλον δεν σε καλύπτει ως σαφής λόγος. Παρόλα αυτά, εάν παραλείψεις το πρώτο αφήνεις να εννοηθεί ότι έχει από την αρχή απορρίψει την πρόταση του Τσιπρation. Και στο κάτω-κάτω τις γραφής γιατί να γράφουμε μισές αλήθειες, όταν μπορούμε να γράφουμε ολόκληρες?<br><br>Κοίτα τραβάει πολύ το πράγμα, και έχει σίγουρα κουράσει, αλλά τελικά καταλαβαίνω ότι το ΚΚΕ είναι γτπ επειδή τη λέει στο Λεβέντη, όχι επειδή έχει συγκεκριμένες θέσεις. Για το ζήτημα της οικουμενικής πιστεύω το λήξαμε, και ελπίζω εδώ θα είμαστε όταν θα έρθει ο λογαριασμός. Φαίνεται, όμως, ότι ξεχνάμε το πείραμα ψευτο-οικουμενικής "κυβερνήσεως τεχνοκρατών" υπό τον Παπαδήμο και τι λαμπρά έργα έφερε στον τόπο. Όταν ο όρος "ευρεία οικουμενική κυβέρνηση" μεταφράζεται στην πραγματική ζωή σε "ευρεία συναίνεση" στα μέτρα που χαμηλώνουν το βιωτικό επίπεδο, τότε όποιος συμμετέχει είναι συνένοχος. Έχει επαναληφθεί το έργο σε σωματεία, συνδικάτα, ακόμη και στους διαβόητους κοινωνικούς διαλόγους όπου κάθονταν στο ίδιο τραπέζι τα αρνιά και οι ύαινες και συζητούσαν πώς θα κάνουν δίκαιη κατανομή στην τροφική αλυσίδα (αναφέρομαι σε ΓΣΕΕ, ΣΕΒ και πολιτικές δυνάμεις κτλ.). Πόσες φορές χρειάζεται να το δούμε για να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι τέτοιες τακτικές είναι για να μας δουλεύουν και να μας δίνουν ψευδαίσθηση ελευθερίας και δημοκρατίας? Εκτός αν είμαστε της μερίδας των πολιτών που πιστεύει ότι με το να ανεβεί η ανταγωνιστικότητα της χώρας και να έρθουν επενδύσεις, θα αυξηθεί ο μισθός τους, θα βρουν δουλειά το 27%+ ανέργων στη χώρα κ.ό.κ.<br><br>Το γεγονός ότι επιμένουμε να ερμηνεύουμε τις πράξεις του ΚΚΕ και τα υποθετικά σενάρια εξουσίας σε μία αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι ιδεολογική νίκη αυτών που θέλουν να εξισώσουν τα πάντα - όλα. Και για να προλάβω το ερώτημα "γιατί τότε συμμετέχει στις εκλογές και το κοινοβούλιο" θα πω ότι έχει απαντήσει το ίδιο το ΚΚΕ (για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει και όχι να πετάει ερωτήσεις-τσιτάτα) και φυσικά υπάρχει και http://www.protoporia.gr/o-aristerismos-paidiki-arrostia-toy-kommoynismoy-p-118378.html" class="bbcode_url">αυτή η μπροσούρα. Συνοψίζοντας πάντως με απλά λόγια, και όσο και αν κάποιος τρίτος μπορεί να μην το πιστεύει στόχος του ΚΚΕ είναι τα λόγια του lelos (δίνεις γραμμή ρε άτιμε).<br><br><blockquote><br>πρεπει η κοινωνια να εχει λογο στις αποφασεις που ψηφιζονται. εχεις το δικαιωμα να εκλεγεις αντιπροσωπο στην βουλη, για να κανει οτι θελει ο αντιπροσωπος, συγνωμη αλλα αυτο δεν ειναι δημοκρατια, ειναι επιλογη βασανιστη. για τα επομενα 4 χρονια θελω να με προσβαλλει ο παγκαλος.<br></blockquote><br><br>Με απλά λόγια το παρόν σύστημα "αντιπρόσωπευσης" δεν καλύπτει την πρόταση του ΚΚΕ. Αλλά ξεφεύγουμε και το ερώτημα πηγαίνει στο "τι είναι εξουσία? ποιος έχει την εξουσία? τι εξουσία θέλουμε?". Και οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα φαντάζουν ξύλινες και κάνουν τζιζ.<br><br>Για το manual, θα σε προτρέψω να κάνεις ένα μικρό πείραμα. Πήγαινε και ρώτα 10 φυσικούς να σου εξηγήσουν το νόμο της βαρύτητας του Νεύτωνα. Πιστεύω ότι 9/10, άντε 8/10 για να μην υπερβάλλω κι εγώ, θα σου πουν τα ίδια ο καθένας με τη δική του χροιά και προσωπικότητα. Πού θέλω να καταλήξω? Όταν στον πολιτικό σου λόγο χρησιμοποιείς πολιτική-επιστημονική ορολογία, όντως περιορίζεσαι από αυτήν, όντως επαναλαμβάνεις "βαρύγδουπες" λέξεις (μονοπώλιο, ιμπεριαλισμός, λυκοσυμμαχία, ευρωμονόδρομος, "this is a pipe, αυτό είναι μία πίπα"), αλλά αν ξεφύγεις χάνεις το νόημα των λέξεων. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για την ερμηνεία γεγονότων και πολιτικών εξελίξεων. Χωρίς να θέλω να πω ότι δεν υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης στη ρητορική. Αλλά, συγγνώμη, εάν βγει το ΚΚΕ και οποιοσδήποτε αυτοαποκαλούμενος σοβαρός πολιτικός είτε τον λένε Λεβέντη, είτε Μαρίκα (δεν αναφέρω άλλους, γιατί είδαμε τη "σοβαρότητα" πώς μετεξελίχθηκε σε "σοβαροφάνεια"), και αντί για πολιτική-οικονομική ορολογία λέει στο λαό "σκίζω μνημόνια τρίχα-τρίχα", "θα τρώμε γεμιστά και θα είναι βελτίωση, γιατί άλλοι τρώγανε φακές", έχει φαλιρίσει η πολιτική του θέση από πρώτο χέρι (αν θέλει να λέει ότι δεν κοροϊδεύει το λάο). Γιατί ο κόσμος δεν ψηφίζει τελικά την πολιτική ανάλυση-πρόταση, αλλά πόσο ωραία ετοιμόλογοι είμαστε σε συζητήσεις καφενείου.<br><br>Εξακολουθείς πάντως να μην εξηγείς γιατί δεν καλύφθηκες (τι πιστεύεις δηλαδή) από την απάντηση η οποία επιγραμματικά ήταν: το ΚΚΕ περνούσε εσωτερική ιδεολογική και πολιτική κρίση (την οποία παρεπιπτόντως είχαν περάσει όλα τα ΚΚ στην Ευρώπη, μεταπολεμικά και ειδικότερα με το κίνημα του Ευρωκομμουνισμού), το οποίο οδήγησε σε τέτοια απόφαση, παρότι οι προθέσεις εξακολουθούσαν να είναι "αγαθές". Ιδεολογικά και πολιτικά η κίνηση ήταν λάθος (παρότι οι προθέσεις ήταν καλές το τονίζουμε), και φυσικά τα άτομα που προκαλούσαν αυτήν την κρίση, επειδή δεν συμβάδιζαν με τους στόχους που θέτει η θεωρία του ΚΚΕ, διεγράφησαν. Το τελευταίο δεν μπορεί να απολογηθεί φυσικά για τη μετέπειτα πορεία τους, παρότι ήταν λίγο-πολύ προδιαγεγραμένη. Το ΠΑΣΟΚ ποτέ δεν χώνεψε αυτήν την κίνηση, και προωθεί όποτε βρεθεί η ευκαιρία (ή εντελώς ξεκάρφωτα) αυτήν την προτασούλα περί "λαγών" και "φερέφονων". Έγινε προ ολίγων μηνών πάλι σε ανύποπτο χρόνο από πολιτικό που πέρασε από ΠΑΣΟΚ/ΣΥΡΙΖΑ/ΛΑΕ. Ούτε έτρεξε πίσω από τη ΝΔ, ούτε την αβαντάρισε όπως συστηματικά κάνει ο Λεβέντης το ΣΥΡΙΖΑ, με όλη τη ρητορική του μετά τις <u>τελευταίες </u>εκλογές. Για τα εκλογικά ποσοστά ο Λεβέντης μάλλον πήρε από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν θέλω να κάνω μεταφυσικές αναλύσεις σε πράγματα που είναι πραγματικά δευτερεύοντα, μπροστά στο δάσος που ονομάζεται "κρίση".<br><br>Το γεγονός, πάντως, ότι επικαλούμαστε τώρα την Αλέκα είναι λίγο αστείο (όχι επειδή το κάνεις εσύ). Όταν φύγει από τη επίγεια τούτη ματαιότητα, βλέπω όλους όσους λέγανε ότι δεν την αντέχουν και πόσο αποκρουστική είναι, να της γράφουν πολιτικούς διθυράμβους. Το ίδιο έγινε με το Φλωράκη, το ίδιο έγινε με τον Τσάβες και πάει λέγοντας.<br><br><blockquote><br>Ακριβώς επειδή εγώ σε γνωρίζω κάποιο καιρό κι έχουμε πολλάκις μιλήσει κι από κοντά καταλαβαίνω ότι δεν έχεις σκοπό να με προσβάλλεις μ&#039; όσα γράφεις. Ωστόσο ο τρόπος σου μπορεί πολύ εύκολα να παρεξηγηθεί από έναν τρίτο, που μπορεί να μην έχει τύχει να σε γνωρίσει. Ορισμένες στιγμές φαντάζει πολύ επιθετικός, πίστεψέ με... <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /><br></blockquote><br><br>Απολύτως δεκτόν και αληθές. Όσο μεγαλώνουμε, εξακολουθούμε να προσπαθούμε να βελτιωθούμε. Από την άλλη με εσένα μιλάω, όχι με τον τρίτο. :pP<br><br><blockquote><br>Είσοδος κόμματος στη βουλή με 0.15%-0.25% δε νοείται ρε φίλε, δεν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες πίπες από κανέναν, φαντάσου να είχαμε βουλή με 18-19 κόμματα, τι λέμε τώρα;<br></blockquote><br><br>Κοίτα επειδή δεν το έχεις συνηθισει δεν σημαίνει ότι δεν νοείται. Από την άλλη θα σου κάνω το ολίγον τι προβοκατόρικον ερώτημα: σε δημοκρατία δεν ζούμε? Γιατί βάζεις πλαφόν στη δημοκρατία? Φοβάσαι την πολυφωνικότητα? Προφανώς δεν απευθύνομαι σε σένα, αλλά είναι ρητορικά τα ερωτήματα. Εδώ με το 3% κατάφερε και μπήκε και η ΧΑ και δεν ίδρωσε αυτί αλλά την προωθήσανε κιόλας. Γιατί είναι μία πολυφωνική βουλή το πρόβλημα? Γιατί υπάρχει πρόβλημα με το bonus των 50 εδρών που περιορίζει σαφέστατα την αντανάκλαση του εκλογικού σώματος στη βουλή, και δεν υπάρχει όταν βάζουμε βάση στο ποιος θα μπαίνει? Ίσα-ίσα η σάτιρα και η κωμωδία θα γυρνούσαν στη γενέτηρά τους.<br><br><blockquote><br>Δε κατάλαβα πού είναι η ένσταση του ΚΚΕ στην αλλαγή του εκλογικού νόμου και κάνει τόσο ζήτημα όλες αυτές τις μέρες το αν θα ψηφίσει ή όχι απ&#039; το να πει ξεκάθαρα ότι "ναι, θα ψηφίσουμε την αλλαγή του νόμου γιατί είναι προς τη σωστή κατεύθυνση".<br></blockquote><br><br>Φάουλ ρε Μάνο. Από την μία δεν καταλαβαίνεις τις ενστάσεις του ΚΚΕ, γιατί μάλλον δεν τις έχεις ακούσει/μελετήσει, από την άλλη βιάστηκες να τους βαφτίσεις "ασόβαρους" και για "κλωτσιές". Τουλάχιστον όταν έχω κάτι να πω για το Λεβέντη το λέω γιατί τον ακούω με προσοχή και κρίνω με βάση τα πολιτικά κριτήρια, όχι επειδή έχω προαποφασίσει ότι είναι "πίπες" αυτά που λέει και απλά ψάχνω επιβεβαίωση. Εν πάσει περιπτώσει, θα απαντήσω ότι <u>όσες τροπολογίες-διατάξεις</u> του νόμου το ΚΚΕ θεωρεί ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση θα τις ψηφίσει. Αυτό είναι ξεκάθαρο και το λέει και σε αυτά που παρέθεσες ο ίδιος. Ολόκληρος ο νόμος μπορεί να εμπεριέχει μέσα και ένα συφερτό από σκουπίδια που αλλοιώνουν το πνεύμα του, παρότι μπορεί να είναι γραμμένος με καλές προθέσεις. Για αυτό ακριβώς υπάρχει διαδικασία όπου ο νόμος ψηφίζεται επί του όλον και μετά επί μέρους. Για να το κάνω πιο λιανά (χρησιμοποιώντας και τη λατρεία μου), το να απαιτείς από το ΚΚΕ να καταπατήσει την πολιτική του θέση σε οποιοδήποτε σημείο της για να ψηφίσει μία γενικολογία που θεωρείς εσύ ή οποιοσδήποτε ότι στα χαρτιά είναι καλή (στην πράξη μπορεί να διαφέρει - και εκεί επιφυλλάσεται το ΚΚΕ), είναι σαν να απαιτώ εγώ από το Λεβέντη του &#039;93 να στηρίξει το ΠΑΣΟΚ σε συγκυβέρνηση για να το κάνει καλύτερο και να το βελτιώσει εκ των έσω. Δεν συμβαδίζουν. Σε αντίθετη περίπτωση σε 20 χρόνια θα βγαίνει ο "Μάνος" και ο "Παύλος" και θα συζητάνε γιατί το ΚΚΕ ήταν "λαγός" του ΣΥΡΙΖΑ. Τι να σου πω, τα παθήματα-μαθήματα. Μετά από τα λάθη Βαρκιζών/συγκυβερνήσεων κτλ., το ΚΚΕ έχει μάθει αυτό που λέει ο σοφός λαός "να γνωρίζει που θα βάζει την υπογραφή του". Και θα δούμε στο ταμείο αν τελικά ήταν που έκανε λάθος ή όχι. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /><br><br><b>Σοβαρά τώρα. Απολογούμαι για το τρελό off-topic, και το ότι μόνο ενδιαφέρον δεν είναι αυτό στην πλειονότητα των συμφορουμιτών και lurkers. Ειλικρινά όταν έγραφα αυτό το post, δεν πίστευτα ότι θα βγει σεντόνι, αλλά θεωρώ ότι όταν υπάρχει ειλικρινής διάθεση για κουβέντα (γνωρίζοντας και το Μάνο προσωπικά), η ενδελεχής και πλήρως αιτιολογημένη απάντηση είναι το λιγότερο που οφείλω στο συνομιλητή μου. Κατά τα άλλα, συγγνώμη και για το ύφος, αλλά έχω πάντα χαβαλετζίδικη διάθεση, ακόμη και όταν αθυροστομώ. Φιλάκια.</b>
 

ccwr

Blackguard
Joined
Dec 19, 2012
Messages
1,473
Καθαρά πολιτειακά και όχι πολιτικά για τα θέματα της απλής αναλογικής. <br>Το ζητούμενο στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης (ειδικά μετά τις αποστασίες και χούντες) ήταν η πολιτική σταθερότητα και όχι η καθαρή αναλογική αντιπροσώπευση. Βλέπουμε πχ την τωρινή κυβέρνηση 152 ( ; ) βουλευτών. Δεν μπορεί να αλλάξει το σύνταγμα, δεν μπορεί να κατοχυρώσει εκλογικό νόμο και είναι και έρμαιο των ορέξεων 3ων βουλευτών.  Σε ένα σύστημα απλής αναλογικής για να δημιουργούνται ασθενείς πλειοψηφίες(όπως αυτή που έχουμε τώρα πχ)  μπορεί να χρειάζονται 6 κόμματα. Με την δεδομένη νοοτροπία του πολιτικού μας συστήματος απλά θα γίνει εξαιρετικά δύσκολο να δημιουργούνται σταθερές κυβερνήσεις και ακόμα όταν θα επιτυγχάνεται αυτό, οι δύσκολες πολιτειακές αλλαγές θα είναι πάντα δυσπρόσιτες και πηγές αστάθειας.    <br><br>Ιδεολογικά ή ιδεατά αν θέλετε, φυσικά η απλή αναλογική είναι το πιο "ηθικό" σύστημα, αλλά πιστεύω ο παράγοντας πρακτικότητας, στις παρούσες συνθήκες το καθιστά επικίνδυνο(ή ασταθές αν προτιμάτε). Ουτοπικά θα μπορούσαμε σαν πολίτες να ψηφίζουμε για όλες τις σημαντικές αποφάσεις που μας αφορούν. Αλλά θα ήταν καλό αυτό για τις πλειοψηφίες; Πάλι δεν θα ήταν ένα σύστημα που θα στηριζόταν στις απόψεις των λίγων; ή είμαστε σε θέση να κρίνουμε εξειδικευμένα-τεχνικά θέματα μόνοι μας; Η εποχή της εξειδίκευσης δυστυχώς καθιστά την άμεση δημοκρατία δυσλειτουργική. <br> Νομίζω ότι το πρόβλημα μας σε αυτή τη φάση δεν είναι η αναλογικότητα της αντιπροσώπευσης, άλλου πάσχει η δημοκρατία πχ κομματική πειθαρχεία που σκοτώνει και την αρχή της αντιπροσώπευσης(είτε είναι αναλογική είτε όχι) ή όλη η κομπίνα με τις μονοεδρικές(σε πολλές παίρνει έδρα ο 2ος). Όσο αναλογικό και να είναι ένα σύστημα, όταν εδράζεται σε σάπια βάση κι αυτό σάπιο θα είναι. <br><br>Φυσικά πιστεύω ότι η απλή αναλογική θα είναι καλύτερη λύση για την δημοκρατία, αλλά η περισσότερη δημοκρατία απαιτεί τόσο από τον κόσμο όσο και από τους πολιτικούς, παιδεία, γνώση, ανιδιοτέλεια και βαθιά αίσθηση ευθύνης, πράγματα που είναι ανύπαρκτα στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα σε όλες τις πλευρές... ακόμα τουλάχιστον<br><br>Και όλα αυτά τα λέει άτομο που πάντα ψήφιζε εξωκοινοβουλευτικά κόμματα. Δηλαδή πρακτικά χωρίς καμία αντιπροσώπευση.
 
Top Bottom