Αθωωθηκε ο Κασιδιαρης...

[razvedchiki]

<blockquote> Kαι πρώην συμφοιτητές/συφάνταρα μη σου πω </blockquote>

GOD NOOOOOOOOOOOO
https://www.youtube.com/watch?v=umDr0mPuyQc

τελειωσα θεολογικη εσυ?

 

[Borracho]

Ντάξει γλιτώσαμε αυτή τη συμπαντική μαύρη τρύπα.

Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο ΠΑ.ΠΕΙ. 170 γυναίκες. 30 άντρες. Ένας μικρός παράδεισος για τον οποίο δε χρειαζόταν να είσαι γραμμένος σε νεολαία.

Μετά άρχισαν τα δύσκολα <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Raz]

JonIrenicus13 wrote:
Raz, αυτός που συνειδητοποιημένα απείχε έκανε την καλύτερη δουλειά. Ακόμα και αυτοί που ψήφισαν ΝΔΣΟΚ, πάλι άλλοι θα αποφασίζουν για αυτούς και όχι ο πρωθυπουργός-μαριονέτα τον οποίο ψήφισαν.

Όλοι έχουν την εντύπωση πως η ΧΑ θα αποβληθεί και θα εξαφανιστεί. Όταν στις επόμενες εκλογές την δεις να χτυπάει 20άρια μην απορήσεις.

Επίσης, λες "μόνοι μας δημιουργήσαμε γιατί μας βόλευε". Αυτή η λογική της συνευθύνης είναι το καλύτερο όπλο τους απέναντι μας και όσο δεν την αποβάλουμε τόσο χειρότερο για εμάς. Επειδή βλέπω ότι είσαι και νέος άνθρωπος δεν μπορώ να πιστέψω, ότι το δέχεσαι αδιαμαρτήρητα, εκτός βέβαια αν ανήκεις σε κομματικό στρατό, οπότε πάω πάσο.</blockquote>

Δεν μπορώ προσωπικά να δεχθώ ότι το να μην ασκήσω το δικαίωμα της ψήφου είναι σωστή στάση.Απλά νοιώθω ότι μετά δε θα έχω το δικαίωμα να εκφέρω άποψη.Ξέρεις,θεωρώ ότι η ανέξοδη κριτική όταν δεν αναλαμβάνεις τις ευθύνες σου είναι το πιο εύκολο πράγμα.Έξω από το χορό πολλά τραγούδια λέμε.Ο άνθρωπος πρέπει να είναι πολιτικό ον.Έχεις υποχρέωση να συμμετέχεις στα κοινά.Γνώμη μου πάντα,βέβαια.

Είπα ότι η ΧΑ θα αποβληθεί μόλις ωριμάσουμε και σοβαρευτούμε σα λαός.Δε νομίζω ότι θα γίνει αυτό μέχρι τις επόμενες εκλογές δυστυχώς.Ίσως να μη γίνει και ποτέ.Εύχομαι βέβαια το αντίθετο.

Επίσης,εγώ λέω ότι φτιάξαμε μια κατάσταση η οποία βόλευε τους πάντες (κάνω λάθος μήπως;Νομίζω ότι όλες οι κυβερνήσεις μετά τη μεταπολίτευση το επιβεβαιώνουν πάντως) και επειδή δε θέλουμε να δούμε την πραγματικότητα τώρα τα ρίχνουμε σε αυτούς που εμείς οι ίδιοι εκλέξαμε να μας εκπροσωπούν.Τυφλωμένοι από το νεοπλουτισμό,την κακώς εννοούμενη μαγκιά του 'έξυπνου Έλληνα' και την αποβλάκωση δε βλέπαμε (ή κάναμε ότι δε βλέπαμε) τις στρεβλώσεις στην ανάπτυξη,την κακή οργάνωση,τον υπερδανεισμό κτλ.

Από εκεί και πέρα,αφού μας δόθηκε το δικαίωμα της ψήφου ποιος φταίει;Δεν πήραν πραξικοπηματικά την εξουσία οι εν λόγω "κύριοι".Η πειθώ είναι ένα από τα (απαραίτητα) χαρακτηριστικά του πολιτικού.Αν δεν μπορείς να διακρίνεις πίσω από τα όμορφα λόγια και τις υποσχέσεις,τότε φταίει η έλλειψη κριτικής σκέψης,άρα πάλι εμείς οι ίδιοι φταίμε.Κι άντε στην πρώτη θητεία τους δικαιολογούμασταν αφού (και καλά) δεν τους ξέραμε.Όταν αρχίσαμε να βλέπουμε όμως το ποιόν τους ,με τα άπειρα σκάνδαλα,γιατί δεν τους απορρίψαμε;Προφανώς και δεν είναι άμοιροι ευθυνών οι πολιτικοί,αλλά τεράστιο μερίδιο ευθύνης φέρουμε κι εμείς για τη διαιώνιση της κατάστασης.

Αυτοκριτική,ότι σημαντικότερο τη δεδομένη στιγμή κατά τη γνώμη μου.

Και εν πάση περιπτώσει,προσωπικά δεν πρόκειται να κάτσω στην άκρη και να αφήσω άλλους να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά και να αποφασίσουν άλλοι για μένα.Και ναι,πιστεύω ότι η ευθύνη είναι συλλογική.Αν προσπαθήσουμε να μοιράσουμε την ευθύνη ατομικά θα χάσουμε την μπάλα.Αυτή η λογική του ατομικισμού μας έφαγε.<<Εγώ να είμαι καλά και οι άλλοι να πάνε να...>>.Η συλλογικότητα μας είναι άγνωστη έννοια.

Αυτό με τους κομματικούς στρατούς πως σου ήρθε;Πραγματικά,με βάση τα όσα έγραψα για τα κόμματα σου φάνηκα να εξυπηρετώ κομματικά συμφέροντα; <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />
Για να σου λυθεί η απορία,στις 2 φορές που έχω ψηφίσει σε εθνικές εκλογές (τη μία καθαρή ψήφος αντίδρασης και το μετάνιωσα,την άλλη απολύτως συνειδητοποιημένη),ποτέ επιλογή μου δεν εκπροσωπήθηκε κοινοβουλευτικά.

 

[razvedchiki]

ωω ρε φιλε και σε ειχα για 40-50.πως γινονται οι παρεξηγησεις ε?

 

[Adhan]

ΛΟΛ, gaius το είχε πει αρκετές φορές στο φορουμ του pcm, "εμείς οι 30βάλε, 30φεύγα" κτλ. Το ότι έχει ίνδαλμα τον Al Bandits και το Homer Simpson δεν σημαίνει ότι είναι συνομήλικός τους... <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Raz]

gaius germanicus wrote:
<blockquote> .Επίσης,υιοθετούν κάποιες θέσεις οι οποίες στερούνται κοινής λογικής,οι οποίες στρέφονται κατά των συμφερόντων της ίδιας της χώρας.Δεν μπορεί να στηρίζεις εμμέσως τη βία,όταν κρίνεις ότι σε συμφέρει πολιτικά,ούτε μπορούν ολόκληρες συνιστώσες να υιοθετούν ακραίες απόψεις στα εθνικά θέματα και μετά να διατείνεσαι ότι δεν αποτελεί επίσημη θέση του κόμματός σου.Είναι και το θέμα των απεργιών.Προφανώς υπάρχουν και απεργίες με δίκαια αιτήματα,αλλά το να υποστηρίζεις κάθε μα κάθε απεργία και να την υποκινείς μάλιστα παραλύοντας κάθε βδομάδα σχεδόν τη χώρα,είναι απαράδεκτο.Έχει χαθεί το μέτρο.Τέλος,θεωρώ υποκριτικό να αμφισβητεί τη δημοκρατικότητα των υπόλοιπων κομμάτων το κόμμα που δηλωμένα δεν πιστεύει στις εκλογές. </blockquote>



ηλπιζα να με διαψεσεις αλλα αρκεστηκες στις καραμελες που μασουλανε τα παπαγαλακια.υιοθετουν καποιες θεσεις που στερουνται κοινης λογικης?σαν την λογικη της τρικομματικης και του κουβελη σου ας πουμε?καλα για τις απεργιες δεν θα πω τιποτα,απλα να δωσω συγχαρητηρια στο επικοινωνιακο επιτελειο της κυβερνησης.


</blockquote>

Ok,γνωρίζεις όμως πως τα ίδια μπορώ να πω κι εγώ για σένα σωστά;Αυτό δεν είναι επιχείρημα καν.Έχεις κάτι να πεις και να το στηρίξεις με επιχειρήματα;Διότι για παπαγαλάκια και προβοκάτσιες μιλάει και η ΧΑ και για λαϊκισμό μιλάει η κυβέρνηση.Δηλαδή το όλο θέμα έγκειται στο ποια παπαγαλάκια επιλέγεις να πιστέψεις;

Αν είναι να κάνουμε σοβαρή συζήτηση πες μου που λέω ψέματα και επιχειρηματολόγησε.Παρέθεσε γεγονότα για να με διαψεύσεις.Έτσι γίνεται διάλογος.Θεωρείς δηλαδή λογικές τις θέσεις των κομμάτων που ανέφερες πάνω σε αυτά τα θέματα;Επίσης,από όλο το σχόλιο απομόνωσες μια παράγραφο για να σχολιάσεις.

EDIT:Κάθε άλλο παρά Κουβέλης μου είναι.Αυτό με τις ταμπέλες δεν πρόκειται να το συνηθίσω ποτέ τελικά.

 

[lelos kounelos]

Adhan wrote:
ΛΟΛ, gaius το είχε πει αρκετές φορές στο φορουμ του pcm, "εμείς οι 30βάλε, 30φεύγα" κτλ. Το ότι έχει ίνδαλμα τον Al Bandits και το Homer Simpson δεν σημαίνει ότι είναι συνομήλικός τους... <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /></blockquote>

γιατι τι κακο εχει ο AAAAALLL και ο homer;

 

[Northlander]

These threads always make me die a little bit inside.

*englishbetterthancreaperlostftw*

 

[castorsia]

Είμαι 22 ετών, και ο μόνος εργαζόμενος (δεν ξέρω για πόσο), της οικογένειάς μου, χαμηλής κοινωνικής τάξης.

ΔΕΝ "είχα βολευτεί" και ΔΕΝ "δημιούργησα" το πολιτικό σύστημα, επειδή με βόλευε.
ΔΕΝ έζησα τον "νεοπλουτισμό".
ΔΕΝ έζησα την "ασυδοσία της δεξιάς και της αριστεράς." Αντίθετα, όσα χρόνια ζώ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ εναλλάσονται στην εξουσία.
ΔΕΝ γνώρισα την "ακρότητα της βίας". Η μόνη βια που γνώρισα ήταν από την αστυνομία.


Τις απλουστεύσεις περί συλλογικής ευθύνης ποτέ δεν θα τις καταλάβω. Δεν φταίνει όλοι το ίδιο, ούτε ποιοτικά ούτε ποσοτικά. Αυτό τον τρόπο σκέψης "Ελληνες, απερίσκεπτοι, πάρταραν και τώρα πρέπει να πληρώσουν", τον αφήνω για τις Γερμανικές εφημερίδες, τους αξιωματούχους της Ε.Ε. και τους ντόπιους πολιτικούς υπηρέτες τους.

Συγχωρείστε τον τόνο μου αλλά όταν βλέπω τέτοιες λογικές, υπεραπλούστευσης και συλλογικής ευθύνης, από νέους ανθρώπους, απελπίζομαι.

Όπως μου είπε και μια αγωνίστρια της ΕΠ.ΟΝ, εχθές... <b><i>Στα χρόνια μας ήταν καλύτερα, σήμερα ο κόσμος έχει δεχθεί τόση προπαγάνδα... Κάνουν το άσπρο-μάυρο, και το μαύρο-άσπρο!</i></b>

 

[Raz]

Αυτό που προσωπικά λέω είναι ότι δεν υπάρχει το Εγώ σε μια κοινωνία.Υπάρχει μόνο το Εμείς ή τουλάχιστον έτσι θα πρέπει να είναι.Αν το πάμε έτσι ούτε κι εγώ ευνοήθηκα από το πολιτικό σύστημα,ούτε και κάποιος συγγενής μου (για όσους μπορώ να γνωρίζω βέβαια).Αλλά με αυτήν τη λογική θα χάσουμε την μπάλα και στο τέλος θα βρεθεί να μη φταίει κανείς.Ποιος φταίει τελικά ρε παιδιά;Ποιος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα;Γιατί ο καθένας τα βλέπει και τα ερμηνεύει όπως το συμφέρει.Και με μέσο να έχει μπει ο άλλος στο δημόσιο για παράδειγμα,θα σου βρει χίλιες δυο δικαιολογίες για να σου αποδείξει ότι άξιζε τη θέση.Το κακό όμως είναι ότι τις πιστεύει κιόλας.

Όσο για τις γερμανικές εφημερίδες,καθόλου δε με ενδιαφέρει τι γράφουν.Ξέρω όμως ότι είναι πολύ βολικό να ανακαλύπτουμε εχθρούς για να έχουμε κάποιον να βρίζουμε.Για την ΕΕ ας μην ανοίξουμε καλύτερα συζήτηση,γιατί είναι καθαρά θέμα άποψης.Αυτό που για μένα μοιάζει προφανές,για σένα μπορεί να μοιάζει κακό και παράλογο.Όσο για τους πολιτικούς υπηρέτες,δεν υπάρχει δικαιολογία.Με εκλογές εκλέχθηκαν,δεν πήραν την εξουσία με τανκς.

Παρόλο που δεν αναφέρθηκα καθόλου σε Γερμανίες,μνημόνια (αν και δεν περιμένω να τα έχει διαβάσει κανείς,εδώ δεν τα διάβασαν αυτοί που τα ψήφισαν) κτλ. προηγουμένως,πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση είναι δευτερεύουσας σημασίας.Μνημόνιο ξεμνημόνιο άποψή μου είναι πως αν δεν αλλάξουμε ριζικά νοοτροπία,ακόμη κι αν μαγικά καταφέρουμε αύριο το πρωί να ορθοποδήσουμε οικονομικά,σε 15-20 χρόνια το πολύ θα βρεθούμε στην ίδια κατάσταση.Το πρόβλημα ήταν (και είναι) κυρίως νοοτροπίας και κατ'επέκταση πολιτικό και μετά οικονομικό.

Αυτά.Αν και τα είχα ξαναγράψει πάνω κάτω στον Irenicus,τα ξαναγράφω άλλη μία και εδώ για να απαντήσω και σε εσένα και στον Borracho.Εγώ πάντως όταν διαβάζω σχόλια σαν το δικό σου και του Borracho δεν απελπίζομαι ακόμη κι αν εκφράζουν τον τρόπο σκέψης που εγώ προσωπικά θεωρώ λάθος.Μέσα από το διάλογο μόνο κάτι καλό μπορεί να προκύψει εξάλλου. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Northlander]

Raz wrote:
Το πρόβλημα ήταν (και είναι) κυρίως νοοτροπίας και κατ'επέκταση πολιτικό και μετά οικονομικό.</blockquote>

Αυτή η πρόταση είναι ακριβώς ο λόγος γιατί α) έχεις λάθος συλλογισμό, β) κατ' επέκταση δεν μπορείς να δεις σωστά ποιος "φταίει", αλλά εμπίπτεις στη λογική της συλλογικής ευθύνης. Δεν είναι η νοοτροπία η οποία καθορίζει πώς διαμορφώνεται και λειτουργεί η κοινωνία. Η κοινωνία και ο τρόπος λειτουργίας της είναι οι καθοριστικοί παράγοντες των "νοοτροπιών", "ιδεολογιών", "απόψεων" την κάθε ιστορική περίοδο.

castorsia
Από αυτά που ανέφερες θεωρώ πώς την ακρότητα της βίας την έχεις νιώσει στο πετσί σου πέρα από την αστυνομία. Βία είναι να σου πιπιλάνε τα μυαλά τα ΜΜΕ πώς είσαι άχρηστος και εσύ φταις για την κατάντια της χώρας, ενώ προσπαθούσες να είσαι το πιο τίμιο στοιχείο της. Βία είναι να είσαι ο μόνος εργαζόμενος στην οικογένεια και να μην έχεις βέβαιο μέλλον ή εξασφαλισμένη τη σταθερή σου δουλειά. Βία είναι να ξέρεις πώς επειδή γίνεσαι 25, την ημέρα των γενεθλίων σου το αφεντικό θα σε καλέσει στο γραφείο για να σου πει "άμε, στο καλό" γιατί με το νόμο οφείλεις να ζητάς περισσότερα (true story).
Γενικώς, και με βάση αυτό που σου είπε η επονίτισσα, η προπαγάνδα αυτών που φοβούνται τη βία είναι να την ταυτίζουν με τη φυσική ακρότητα, ενώ καθημερινά υπάρχει οικονομικός βιασμός του κάθε castorsia, κάθε Borracho και κάθε Northlander. Φυσικά γιατί δε θέλουν να γκρεμιστεί ο πύργος με τα τραπουλόχαρτά τους.

 

[Admiral]

Raz wrote:
Αυτά τα εισαγωγικά στο δημοκρατικά ρε παιδιά εγώ ποτέ δε θα τα καταλάβω.Δε νομίζω να ψήφισε κανείς κάτι με το ζόρι.</blockquote>

Εδώ πιστεύω πως χωρά μια συζήτηση. Ναι μεν κανείς δε σε υποχρεώνει με τη βία να ψηφίσεις συγκεκριμένα κόμματα. Υπεισέρχονται όμως δύο παράμετροι, μεταξύ ποιων επιλογών διαλέγεις και πώς φτάνεις στην τελική σου απόφαση.

Κάνοντας λοιπόν το δικηγόρο του διαβόλου θα θέσω δύο ερωτήματα. Ο κόσμος είχε να επιλέξει μεταξύ πολλών σοβαρών και σύγχρονων κινημάτων και προτίμησε να στηρίξει τα ίδια πρόσωπα; Ο κόσμος πήγε στις κάλπες απαλλαγμένος από κάθε μορφή ψυχολογικής, οικονομικής ή άλλης βίας;

 

[Tom G]

Θεωρώ πως ο κόσμος πήγε στις κάλπες τρομοκρατημένος απ'τα ΜΜΕ.Μπορεί εμείς εδώ να έχουμε μια διαφορετική αντίληψη αλλά πολύς κόσμος παίρνει στα σοβαρά και ακούει τις απόψεις των "έγκυρων" δημοσιογράφων.Ψήφισε μνημονιακό κόμμα αλλιώς δε θα δεις ανάπτυξη,θα μείνεις μια ζωή άνεργος,η γάτα σου θα πάθει καρκίνο κλπ.

Ο κόσμος ψήφισε τα ίδια πρόσωπα γιατί αυτά προβλήθηκαν.Η Χ.Α άνθισε μέσα απ'τα κενά της δημοκρατίας και απ'την ανάγκη του Έλληνα να τα βάλει με εύκολους στόχους που στη προκειμένη περίπτωση είναι οι μετανάστες.Είναι τουλάχιστον λυπηρό το γεγονός να βλέπω συγκεντρώσεις της Χ.Α και μέσα να υπάρχουν παιδάκια που αργότερα στο σχολείο θα μάθουν για το τι είναι ρατσισμός και δυστυχώς θα είναι γαλουχημένα από ρατσιστικές αντιλήψεις.

Τώρα τους μαθαίνουν και ιστορία οι της Χ.Α.Ο προσηλυτισμός στο μεγαλείο του.

 

[Great0ldOne]

Δε δέχομαι ούτε εγώ τα περί "συλλογικής" ευθύνης για την κατάντια μας. Δε πήρα ούτε εγώ ουτε ο μπάρμπας μου λεφτά από τη Siemens και φιλετάκια από το Βατοπαίδι, ούτε πήραμε ποτέ λεφτά που δε δούλεψαμε διπλά. Στο σόι δεν έχουμε ούτε ένα δημόσιο υπάλληλο, πόσο μάλλον διορισμένο πλαγίως. Ούτε πήρα ούτε πλήρωσα ποτέ νοίκι χωρίς σωστή απόδειξη. Δε πήρα ούτε εγώ ούτε κανείς στην οικογένια μου δάνειο για διακοπές, καταναλωτικό ή καν στεγαστικό, με αυτά που βγάζαμε κάναμε το κουμάντο μας και ζούσαμε. "Νεόπλουτους", "καβαλημένους Ελληναράδες" οι οποίοι υποτίθεται κατέστρεψαν τη χώρα και για τους οποίους κάποιοι θέλουν να μου πουν πως έχω και κοινές ευθύνες, μόνο στην TV τους είδα, χώρια που αμφισβητώ ευθέως την ευθύνη της ουσιαστικής χρεωκοπίας της χώρας ακόμα και αυτών. Έβγαλα και εγώ σχολή και μεταπτυχιακό που κάποτε ήταν αριστοκρατία. Δεν ήμουν κάνας φοιτηταράς, αλλά το δίπλωμα του Πολιτικού Μηχανικού το πήρα αφού διάβασα και εξετάστηκα επιτυχώς σε όλα τα μαθήματα, χωρίς χειραψίες πίσω από κλειστές πόρτες. Για να βλέπω εμένα και τους περισσότερους συμφοιτητές μου ή να βγαίνουν εξωτερικό ή να δουλεύουν από τα χαράματα μέχρι το βράδυ για ένα χαρτζιλίκι που και αυτό τους το χρωστάνε 6 μήνες επειδή έχουμε κρίση, ενώ το κομματόσκυλο της σχολής πέρασε 60 μαθήματα σε 2 εξεταστικές (στα μισά ούτε μπορούσε να εξεταστεί, ήταν ίδια ώρα-ίδια μέρα) και παραλίγο να βγει βουλευτής επικρατείας (!!!) χωρίς να τον ξέρει ούτε η μάνα του, και γενικά να προωθήται από το πρώην μεγάλο κόμμα του σαν πρώτη μούρη ανάμεσα στα νέα στελέχη που θα εξυγιάνουν το κόμμα και θα προωθήσουν την διαφάνια και την αξιοκρατεία στην κοινωνία.

Φυσικά και υπάρχει Εγώ στην κοινωνία. Δεν είμαι εδώ για να ξεσκατώσω τις μαλακίες κανενός, πόσο μάλλον να αναλάβω και τις ευθύνες για αυτές.

Το μόνο στο οποίο συμφωνώ με το Raz, είναι πως ειδικά μετά τις περσινές εκλογές, δε μπορούμε να μιλάμε για κυβέρνηση χωρίς εκλογική νομιμοποίηση. Τώρα άμα γενικότερα το πολιτικό σύστημα έχει σοβαρές αποκλίσεις από πραγματική δημοκρατία, και αυτό σε όλη την υφήλιο, είναι άλλο θέμα.


Admiral wrote:
Ο κόσμος πήγε στις κάλπες απαλλαγμένος από κάθε μορφή ψυχολογικής, οικονομικής ή άλλης βίας; </blockquote>

Εγώ όταν μπήκα πίσω από το παραβάν, ούτε κάμερες είχε, ούτε κάνα μυστήριο τύπο με χασαπομάχαιρο να με κοιτάει επίμονα. Και το να ενδώσεις σε ψυχολογική, οικονομική ή κάθε άλλη βία, επιλογή είναι, που όπως όλες οι επιλογές, έχει τις συνέπειές της.

 

[castorsia]

<blockquote>Αυτό που προσωπικά λέω είναι ότι δεν υπάρχει το Εγώ σε μια κοινωνία.Υπάρχει μόνο το Εμείς ή τουλάχιστον έτσι θα πρέπει να είναι.Αν το πάμε έτσι ούτε κι εγώ ευνοήθηκα από το πολιτικό σύστημα,ούτε και κάποιος συγγενής μου (για όσους μπορώ να γνωρίζω βέβαια).Αλλά με αυτήν τη λογική θα χάσουμε την μπάλα και στο τέλος θα βρεθεί να μη φταίει κανείς.Ποιος φταίει τελικά ρε παιδιά;Ποιος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα;Γιατί ο καθένας τα βλέπει και τα ερμηνεύει όπως το συμφέρει.Και με μέσο να έχει μπει ο άλλος στο δημόσιο για παράδειγμα,θα σου βρει χίλιες δυο δικαιολογίες για να σου αποδείξει ότι άξιζε τη θέση.Το κακό όμως είναι ότι τις πιστεύει κιόλας.</blockquote>

Σίγουρα, το εμείς υπάρχει. Αλλά, αυτό το "εμείς,", δεν γίνεται να το εκλαμβάνουμε μονοδιάστατα. Κάποιοι έπαιρναν αποφάσεις. Το "εμείς" είναι, κοινονιολογικά ειδωμένο, μια κατασκευή, και ως τέτοια πρέπει να το εξετάζουμε από πολλές πλευρές.

<blockquote>Όσο για τις γερμανικές εφημερίδες,καθόλου δε με ενδιαφέρει τι γράφουν.Ξέρω όμως ότι είναι πολύ βολικό να ανακαλύπτουμε εχθρούς για να έχουμε κάποιον να βρίζουμε.Για την ΕΕ ας μην ανοίξουμε καλύτερα συζήτηση,γιατί είναι καθαρά θέμα άποψης.Αυτό που για μένα μοιάζει προφανές,για σένα μπορεί να μοιάζει κακό και παράλογο.Όσο για τους πολιτικούς υπηρέτες,δεν υπάρχει δικαιολογία.Με εκλογές εκλέχθηκαν,δεν πήραν την εξουσία με τανκς.</blockquote>

Εδώ διαφωνώ κάθετα. Δεν "ανακαλύπτουμε" εχθρούς. Αυτή η αντίληψη κατά την γνώμη μου δεν είναι σε μεγάλη επαφή με την πραγματικότητα, καθώς όντως, επιβάλλεται στην χώρα μια νέα, τραγική κατάσταση, κομμάτι ενός σχεδίου που έχει συγκεκριμένους εμπνευστές και εκτελεστές. Όχι μόνο στην χώρα μας, αλλά και σε όλο τον υπόλοιπο Ευρωπαικό Νότο (ο βορράς ακολουθεί αργά αλλά σταθερά). Και αυτό δεν είναι συνομοσιολογία, αλλά αντίθετα, τις εμπειρικές αποδείξεις τις βλέπουμε γύρω μας, στην ίδια την ζωή μας. Ζούμε καιρούς κομβικούς, και για την ίδια την επιβίωσή μας, και για την ίδια την ταυτότητα της υπάρξεως μας, της κοινωνίας μας. Στο μεταίχμιο μεταξύ δουλειάς και...well, δυνάμει κάτι καλύτερου. Πρέπει να κάνουμε τις επιλογές μας.

<blockquote>Το πρόβλημα ήταν (και είναι) κυρίως νοοτροπίας και κατ'επέκταση πολιτικό και μετά οικονομικό.</blockquote>
Εδώ διαφωνώ επίσης κάθετα. Θεωρώ λάθος και αντιεπιστημονικό να αποδίδουμε κοινωνικές διαδικασίες, σε κάποια αφηρημένη "νοοτροπία", που υποτιθεται ότι την μοιραζόμαστε. Σίγουρα υπάρχουν στρεβλώσεις στα μυαλά μας, τα Ελληνικά, και πολλές μάλιστα. Αλλά΄όλες οι χώρες έτσι είναι! Τα όποια πολιτιστικά γνωρίσματα μπορούν να επιρρεάζουν πλευρές, όχι το όλον. Τα οικονομικά θέματα, τα κοινωνικά θέματα, επιρρεάζονται από την οικονομία και την κοινωνία, και από την πολιτική. Το πρόβλημα της Ελλάδας παρά την όποια "κοινή κουλτούρα", προήλθε από την πολιτική και τους οικονομικα κρατούντες, και κυρίως από τις αποφάσεις τους. Και από την σύμπλεξη όλων αυτών με το διεθνές περιβάλλον.

Η ιστορία είναι ιστορία, όχι ψευδο-ψυχολογία...

Στην σύγχρονη κατάσταση, στην μεταμοντέρνα δουλοαποικία μας, δεν φταίει το "κακό μας το κεφάλι". Αυτή είναι μια πραγμάτευση πολύ εύκολη. ΄Όσα συνέβησαν και συμβαίνουν, έχουν κοινωνικές βάσεις, ιστορικές. Είναι μια διαδικασία, όπως προείπα, με εμπνευστές, εκτελεστές και ωφελημένους. Σε πολλές χώρες, που όλο πληθαίνουν. Δεν φαντάζομαι ότι όλοι, Ισπανοί, Ιρλανδοί, Ιταλοί, Πορτογάλλοι, Γάλλοι, εχουν κακοί νοοτροπία, και για αυτό παιρνούν δύσκολα (όχι όλοι βέβαια, κάποιοι βγάζουν δισεκατομμύρια);

Η σημερινή πορεία, διεθνώς, ξεκίνησε από το 1975, περίπου. Και η προσπάθεια απόδοσης ευθυνών σε "λαούς με λάθος νοοτροπία", είναι κάτι που κρύβει μεγάλες σκοπιμότητες. Δεν αναφέρομαι σε εσένα, Raz, αλλά παιδιά, πόσοι από εμάς δεν έχουμε διαβάσει "για τους τεμπέληδες Έλληνες-Ισπανούς-Ιταλούς-Ουκρανούς" κλπ, που πρέπει να συνετιστούν από τους "σόφρωνες"; Η ρητορική αυτή, είναι πλέον μια οργανωμένη καμπάνια...

<blockquote>Από αυτά που ανέφερες θεωρώ πώς την ακρότητα της βίας την έχεις νιώσει στο πετσί σου πέρα από την αστυνομία.</blockquote>

Ακριβώς! Η μεγαλύτερη βία επίσης, εκτός από όλα όσα ανέφερες, που ΔΥΣΤΥΧΩΣ είναι πολύ σωστά, είναι αυτό που ζούμε οι περισσότεροι, και κυρίως οι κάπως νεότεροι.

Αναφέρομαι στην αδυναμία του ανθρώπου να "προβάλλει" την ύπαρξή του στο μέλλον. Είναι ότι πιο πνιγηρό, και ακομα εξοργιστικότερο, μιας και η δυνατότητα της προβολής της υπάρξεώς μας είναι από τις βάσεις του "Διαφωτισμού" και των σύγχρωνων αστικών επαναστάσεων, που σμίλεψαν την Ευρώπη. Και τώρα...

 

[Admiral]

Great0ldOne wrote:
Εγώ όταν μπήκα πίσω από το παραβάν, ούτε κάμερες είχε, ούτε κάνα μυστήριο τύπο με χασαπομάχαιρο να με κοιτάει επίμονα. Και το να ενδώσεις σε ψυχολογική, οικονομική ή κάθε άλλη βία, επιλογή είναι, που όπως όλες οι επιλογές, έχει τις συνέπειές της.</blockquote>

Ασφαλώς. Δεν είναι όμως όλοι οι ψηφοφόροι αυτών των κομμάτων κομματόσκυλα, δυστυχώς αρκετοί υπέκυψαν στον ψυχολογικό εκβιασμό που υπέστησαν σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Ειδικά οι άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας επηρεάστηκαν πολύ από τη φιλολογία περί καταστροφής τη χώρας σε περίπτωση που δε βγουν οι μνημονιακοί.

 

[Raz]

Northlander,εγώ δεν μπορώ να καταλάβω το δικό σου συλλογισμό.Πως μπορεί η κοινωνία να διαμορφώνει νοοτροπίες από τη στιγμή που η κοινωνία είναι τα άτομα που την αποτελούν.Δηλαδή εγώ,εσύ,ο Admiral,ο Castorsia και πάει λέγοντας.Η κοινωνία δεν είναι κάτι που έχει υπόσταση από μόνο του και επιπλέον έχει δυναμική φύση.Αλλάζει μορφή σύμφωνα με τον τρόπο σκέψης του εκάστοτε συνόλου που την αποτελεί.

Σε αυτό που λέει ο GreatOldOne (κι εγώ το ίδιο σπουδάζω btw και καταλαβαίνω πάνω κάτω το παράπονό σου όσον αφορά τις παρατάξεις και τις εξεταστικές,αν και νομίζω ότι μάλλον συμβαίνει σε όλες τις σχολές),εγώ δέχομαι σίγουρα πως υπάρχουν και άτομα που όντως δεν ωφελήθηκαν άμεσα (γιατί έμμεσα ωφελήθηκαν σίγουρα.Το χρήμα κυκλοφορεί μέσα σε μια οικονομία και δεν αναφέρομαι στις μίζες,αλλά σε χρήματα που αντί για υποδομές πήγαν στην κατανάλωση).Όμως ρε παιδιά αν ο καθένας λέει "εγώ δε φταίω" δε θα αλλάξει τίποτα.Ποιος θα αναλάβει να βοηθήσει τη χώρα να μετατραπεί σε κάτι καλύτερο αν όχι εμείς;Προτείνετε μια εναλλακτική για την επόμενη μέρα.Εγώ για παράδειγμα θα ήθελα κράτος με οργάνωση όπως των Βόρειων Χωρών.Θεωρώ όμως επίσης ότι δεν είμαστε έτοιμοι για μια τέτοια κατάκτηση.Αν θεωρείτε από την άλλη ότι δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα στη χώρα κι ότι όλα είναι μια χαρά εκτός από το πολιτικό σύστημα,πάσο.Το κράτος είναι οι πολίτες του,αυτό πιστεύω εγώ.Χωρίς ώριμο λαό δεν μπορούμε να έχουμε ευνομούμενη πολιτεία.

Castorsia,εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις.Εμείς δεν εκλέγουμε αντιπροσώπους;Αφού δε μας έκαναν γιατί τους ξαναεκλέγαμε;Ok,μπορεί να μην έχουμε τη δύναμη της άμεσης δημοκρατίας,αλλά ελλείψει καλύτερου συστήματος και μέχρι αυτό να βρεθεί,η ψήφος είναι ιερή και πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ που τη δίνουμε.
Επίσης,θεωρώ ότι κάνεις μιαν άστοχη γενίκευση.Τελείως διαφορετικές περιπτώσεις η Ιταλία,η Ιρλανδία,η Ισπανία,η Ελλάδα κτλ.
Ακόμη,διαφωνώ μέχρι αποδείξεως του εναντίου ότι υπάρχει οργανωμένο σχέδιο.Κι αν υπάρχει όμως,πάλι μόνοι μας πέσαμε σε αυτήν την παγίδα.Εναλλακτικές όμως και σοβαρές προτάσεις δε βλέπω από κανέναν.Και δεν εννοώ αποκλειστικά τα πολιτικά κόμματα.Οι αποφάσεις δεν παίρνονται με το σκεπτικό "Ας τους διώξουμε αυτούς κι από αύριο βλέπουμε".Πρέπει ήδη να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε την αλλαγή και να έχουμε προετοιμάσει το καινούριο.
Στα υπόλοιπα έχω απαντήσει λίγο πολύ τα ίδια στο Northlander.Δε νομίζω ότι η ιστορία έχει άμεση σχέση.Ακόμη κι έτσι να είναι όμως και η ιστορία από τους λαούς διαμορφώνεται.Τα πάντα ξεκινούν από εμάς και καταλήγουν πάλι σε εμάς.Δε διαφωνώ ότι οι μάζες χειραγωγούνται εύκολα από τους ηγέτες ανά τα χρόνια,όμως αυτό είναι που πρέπει να πολεμήσουμε και να αλλάξουμε.
Πραγμάτευση πολύ εύκολη πάντως (όπως αναφέρεις για την απόδοση ευθυνών σε νοοτροπίες) μπορεί να αποτελούν και οι "κακοί ξένοι" που θέλουν να μας υποδουλώσουν,αντίστοιχα.
Όσον αφορά τους άλλους λαούς,δεν ξέρω πραγματικά τι γίνεται,κι από τη στιγμή που δεν έχω ταξιδέψει στο εξωτερικό δεν μπορώ να εκφέρω ασφαλή άποψη.Κοιτάω όμως το "σπίτι μου" και σε αυτό κάνω,καλοπροαίρετη πάντα,κριτική με βάση το δικό μου τρόπο σκέψης.Ούτε διεκδικώ απόλυτες αλήθειες και τα τοιαύτα.

Όσον αφορά το θέμα που θέτει ο Admiral,επιλογή του ατόμου είναι αν θα ενδώσει στην κάθε είδους βία.Οπότε ξεκάθαρα η ευθύνη της ψήφου βαραίνει το ίδιο το άτομο και μόνο.Αν και στις συγκεκριμένες εκλογές όλοι με τον τρόπο τους πίεσαν λίγο παραπάνω καταστάσεις.

 

[Northlander]

Nope. Έχουν γραφτεί αρκετές αράδες γιατί η νοοτροπία δεν είναι το <u>κατεξοχήν καθοριστικό</u> χαρακτηριστικό της ταυτότητας μίας κοινωνίας. Όταν περιγράφεις την αρχαία Ελλάδα/Ρώμη/πρώιμη βυζαντινή εποχή περιγράφεις με τον όρο δουλοκτητική κοινωνία. Όχι ως "σύμπλοκο κατωτερότητας του μεγαλύτερου αριθμού ατόμων" που την απάρτιζαν. Ο πρώτος όρος είναι καθαρά οικονομικός (πολιτικής οικονομίας για να είμαστε ακριβέστεροι) και κατ' επέκταση είχε επιπτώσεις στην αντίληψη του κόσμου για το πώς πρέπει να είναι διαμορφωμένη η κοινωνία και κατά πόσο στατικό ήταν το status quo. Ο δεύτερος όρος είναι απλά αστείος.
Το ότι επηρρεάζει και αυτή με τη σειρά της οκ αλλά όχι στον υπερθετικό βαθμό που πιστεύεις. Μην μπερδεύεις αίτιο με αιτιατό.


Raz wrote:
Αλλάζει μορφή σύμφωνα με τον τρόπο σκέψης του εκάστοτε συνόλου που την αποτελεί.</blockquote>

Αν δεις τον κόσμο τώρα θα δεις πόσο λάθος είσαι. Η λογική "όσο πιο πολύ μορφωνόμαστε ή σκεφτόμαστε προωθημένα η κοινωνία θα πάει μπροστά" δεν έχει δοηγήσει απολύτως πουθενά. Ανάστροφος υποκειμενικός ιδεαλισμός.

Αν πιστεύεις πώς η ιστορία διαμορφώνεται από τους λαούς, τότε πρέπει να προβληματιστείς περαιτέρω για διάφορα πράγματα. Πχ. "αντιπρόσωπος" vs "εκπρόσωπος". Κοινοβουλευτική δημοκρατία = ελευθερία και διοίκηση ή επιλογή ανά 4 χρόνια διαφορετικού "δυνάστη"? Τελικώς στη σημερινή εποχή λαμβάνοντας υπόψιν και τους παράγοντες που πχ ανέφερε ο Admiral, πόσες ελευθερίες έχουμε και ποιες είναι αυτές?

 

[Raz]

Προφανώς οι κοινωνίες δεν αλλάζουν με ταχύτητες φωτός.Διότι δεν είναι τόσο εύκολο να αλλάξει το σύνολο.Όμως το status quo ποιοι το διατηρούν (ή το δέχονται);Ποιοι είναι αυτοί που μπορούν να το αλλάξουν;Ή μάλλον,πιο σωστά,ποιοι έχουν τη δύναμη να το κάνουν αν όχι εμείς;

Επίσης,θεωρείς ότι οι κοινωνίες δεν έχουν εξελιχθεί και αλλάξει σε σχέση με το παρελθόν;Κι αν ναι,πιστεύεις πως έχουν αλλάξει προς το χειρότερο;Γιατί;Προσωπικά νομίζω ότι έχει υπάρξει πρόοδος,αν και το ιδεατό βρίσκεται ακόμη πάρα πολύ μακριά.

Όσον αφορά το τελευταίο,ναι,στην τελική από τους λαούς διαμορφώνεται.Ένα από τα απαραίτητα ταλέντα του πολιτικού είναι η ρητορεία.Προφανώς οι ηγέτες προσπαθούν να χειραγωγήσουν και να εκμεταλλευτούν,ακόμη κι αυτοί που έχουν τις καλύτερες των προθέσεων.Όμως το ελάχιστο που έχει υποχρέωση να κάνει ο πολίτης είναι να σκεφτεί καλά ποιον εμπιστεύεται προτού το κάνει.Όταν δεν το κάνει,προφανώς κι έχει ευθύνη.Κι εννοείται πως αν απογοητευτεί δεν τον ξαναεμπιστεύεται.

Για την κοινοβουλευτική δημοκρατία μαζί σου,αλλά αν δεν εκμεταλλεύεσαι σωστά ούτε τα περιθώρια ελευθερίας που σου δίνει και πάλι ευθύνεσαι.
Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να σκεφτώ πιο σωστό σύστημα διακυβέρνησης.Αν έχεις κάτι καλύτερο να προτείνεις πάντως,θα με ενδιέφερε πολύ να το ακούσω.

 

[thecrow]

αυτό που βλέπω είναι μια Χ.Α που όσο περνά ο καιρός και με το υπάρχον σκηνικό (οικονομικό-πολιτικό) δυναμώνει επικίνδυνα...και φαντάζομαι ακούσατε πως ετοιμάζει να ανοίξει δικούς της χώρους για παιδιά!