ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ - 5 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015

[Myrmidonas]

Φιλαράκια μου που κατάγονται από κείνα τα μέρη με έχουν πει ότι βασικά ουκρανία σημαίνει περιφέρεια στα ρώσικα ή κάτι τέτοιο

 

[Savatar]

@Kuiv
Η κριτική μας στην Ουκρανία (το λεω γιατί και εγώ την έχω αναφέρει αρκετές φορές σαν παράδειγμα) δεν γίνετε για να πάρουμε το μέρος Δύσης ή Ρωσίας, είναι πασίγνωστο ότι και ο Πούτιν έχει στο πλάι του ακροδεξιές νεοναζί οργανώσεις (είχε ένα απίθανο άρθρο ο Μπογιόπουλος σε αυτό το θέμα ποιο παλιά, με στοιχεία και φωτογραφίες). Το ζήτημα της Ουκρανίας όμως είναι ένα παράδειγμα της "δημοκρατικής ευρωπαϊκής οικογένειας", όπως μας λένε. Στην τελική, στην Ε.Ε. είμαστε, όχι στην Ρωσική ομοσπονδία! Ε, όταν η Ε.Ε. επίσημα στήριξε τους νεοναζί της μίας μεριάς, όταν ο δικός μας Υπουργούς ήταν από τους πρώτους (ίσως και ο πρώτος) που πήγαν να τους σφίξουν το χέρι για την "επανάσταση" τους (ο Βενιζέλος αν θυμάμαι καλά) έχει σημασία αν και η άλλη μεριά κάνει τα ίδια? Ας μην χάνουμε την ουσία, ένας λαός διαμελίστηκε και του φορτώσαν στις πλάτες του νεοφασίστες για συμφέροντα τρίτων, και η "ευρωπαϊκή μας οικογένεια" είχε ενεργό ρόλο σε όλο αυτό.

 

[kuivamaa]

castorsia wrote:
Κουιβ διαφωνώ έντονα με την αναγνωση σου, και έχω εικόνα της χώρας από πρώτο χέρι... Αλλά δεν θέλω να εκτροχιάσω εντελώς την συζήτηση. Οπότε δεν θα απαντήσω σε αυτό.</blockquote>

Kαι εγώ εχω εικόνα από πρώτο χέρι και έχω δει με τα μάτια μου την διαίρεση και τώρα αλλά και λιγους μήνες μετα τα γεγονοτα της Πορτοκαλί,. στο Κίεβο. Και δεν υπάρχουν ούτε αθώοι ,ούτε άγιοι σε κανένα στρατόπεδο. Πεδίο σύγκρουσης δύσης-ρωσίας εχει γίνει η Ουκρανία για άσκηση επιρροής. Και ναι, ο αμοραλισμός είναι τέτοιος που δεν διστάζουν οι της ΕΕ να ενισχίσουν ναζί. Αλλά το να περιγράφουμε την κατάσταση ως ενα πραξικόπημα με υποστήριξη της ΕΕ και οργανο τους ναζί ειναι αστεία πράγματα. Τόσο ο γιανουκόβιτς από την ρωσική πλευρά όσο και οι Γιούσενκο, Τιμοσένκο ,κλίτσκο από την ΄δυτική ειναι υποχείρια ξένων συμφερόντων και διεφθαρμένοι ως το κόκκαλο. Και οι δύο πλευρές έχουν ναζί πραιτοριανούς πρώτη μούρη, αν επιλέξουμε να επικεντρωθούμε στη μία πλεύρα και να της φορέσουμε σβάστικες, δίνουμε συγχωροχάρτι στην άλλη ,έτσι το βλέπω εγω.

@Savatar. Kανείς δεν λέει το αντίθετο, ότι εχουμε πολύ περισσότερες απαιτήσεις απο την ΕΕ ή θα έπρεπε να έχουμε. Τις ενστάσεις μου τις βλέπεις από πάνω.

 

[castorsia]

Ναί έχει γίνει πεδίο σύγκρουσης. Αλλά πρώτα από όλα έχουμε έναν ενδογενή εμφύλιο πόλεμο, μην το παραγνωρίζεις. Δεν μιλάμε μονο για τις ελιτ και για τον... Πουτιν, εδώ. Ο οποιός εμφύλιος ξέσπασε όταν η μια πλευρά, αποφάσισε να επιβάλει βίαια την εκδοχή της, σε όλη την χώρα. Μια χώρα διαιρεμένη και πολυπολιτισμική.

Το γεγονός της εξίσωσης των δύο πλευρών δεν στέκει στην εμπειρική έρευνα. Η μια πλευρά είναι ανοικτά ναζιστές της ιδεολογικής παράδοσης του OUN-B, με τα πολιτικά και πρακτικά συμπαρομαρτούντα της, ενώ η άλλη, ανεξάρτητα της σύνθεσης της (η οποία δεν είναι ναζιστική, δεν υπάρχει τάγμα νεοναζιστικο/ουκρανικο ταγμα σαν το Αζοφ στο Ντονμπας, αντιθετα υπάρχουν ακομα και διεθνιστικα, κομμουνιστικα ταγματα), έχει ακριβώς ως συνθημα της "δε θα περασει ο φασισμος". Με βαθιές ρίζες στην ιστορία, δεν προέκυψε τώρα αυτή η "συγκρουση". Αυτό ήτανε που ξεσήκωσε και πυροδότησε την εξέγερση στις ανατολικές επαρχίες, κιόλας. Μιλάμε για δύο διαφορετικά πολιτικά κινήματα και αναγνωσεις της φυσεως της χώρας. Το πως τα εξισωνουμε... με ξεπερνάει προσωπικά.

Όπως και το γιατί "ειναι αστειο" να περιγράφουμε την κατάσταση ως ενα πραξικόπημα με υποστήριξη της ΕΕ και οργανο τους ναζί. Λες και δεν συνεβη ακριβως αυτό. Αν δεν συνεβη, σε παρακαλω να μου το αποδειξεις.

Τέσπα, δεν είναι ο χώρος εδώ. Σου προτείνω να τσεκάρεις και αυτό το βιβλίο.

h**p://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=253b9cac76828d2b6b958a0675529821

 

[Chronomancy]

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=431674&catID=2" class="bbcode_url">τα νέα μέτρα

Καλά όλα τα άλλα αναπτυξαικά μέτρα, αλλά 30% στα games?

 

[j_lynx]

το 30% είναι για τα τυχερά παιχνίδια όχι τα video games.

 

[Chronomancy]

Όχι ότι γλιτώσαμε, αλλά αφού θα βγάλουν κι από κει τι τον θέλουν τον ενφια;

 

[j_lynx]

Το πιο τραγικό με τον ένφια είναι ότι αν και θα πέσουν οι αντικειμενικές αξίες, θα ανεβάσουν τον συντελεστή. Αυτό τί σημαίνει; Ότι θα έρθει όσο ήρθε και πέρυσι ή περισσότερο;

 

[chek2fire]

H ουσία είναι ότι ψηφίσαμε Οχι και μας βγήκε Ναι σε όλα. Η μόνη μας ελπίδα πλέον είναι ο γεροπαράξενος κομπλεξικός Σόιμπλε να μην αποδεχθεί τις προτάσεις κάτι πολύ πιθανό..

 

[soad667]

Μία κουβέντα είπε ο Τζήμερος και χέστηκαν τα γατάκια.. Ας γιορτάσουμε λοιπόν το μεγαλοπρεπές [strike]<span style="color:#ff0000">ΟΧΙ</span>[/strike] ΔΙΠΛΟ ΝΑΙ ΜΕ ΑΠ'ΟΛΑ με ένα προϊόν στυγνού καπιταλισμού.

https://www.youtube.com/watch?v=GNZ5QNHxNZI

 

[Hellion]

Το ζουμί είναι στην αναδιάρθρωση του χρέους. Αν δεν καταφέρει να κρατήσει αυτό το θέμα στο τραπέζι ο Τσίπρας, είτε 1 δις μέτρα είτε 100 στο ίδιο τέλμα θα μας φέρουν.

Και οι μεταρρυθμίσεις και οι αποκρατικοποιήσεις προφανώς, αλλά άντε να τα περάσεις αυτά από συνιστώσες και αριστερές πλατφόρμες που ονειρεύονται την χώρα ως ένα τεράστιο σοβιέτ.

Γενικά παίζει πολύ το σενάριο "κυβέρνησης συνεργασίας" με συμμετοχή ΝΔ-Ποταμιού προς το Φθινόπωρο, επειδή ο Σύριζα θα "διαλυθεί" εσωτερικά από την κάθε συνιστώσα που βλέπει τα πράγματα όπως θέλει. Αλλα μακάρι να μην φτάσουμε ως εκεί.

ΥΓ. Ο Βαρουφάκης δεν θα πάει στη βουλή για την ψηφοφορία επειδή πρέπει να παρευρεθεί σε έναν γάμο στην Αίγινα. Ρησπέκτ. Μην δουν έναν άνθρωπο να γιολάρει ελεύθερα, κατευθείαν να πέσουν όλοι να τον φάνε να πούμε.

 

[Myrmidonas]

https://www.facebook.com/itele/videos/10152399664736977/

 

[nitro912gr]

Και μετά μου λέτε που τον είπα Μπαρουφάκη...

επίσης θα αφήσω αυτό εδώ...

https://www.facebook.com/EimaiLeventis/videos/987458537949124

(δεν θέλει λογαριασμό στο φατσοβιβλίο, πατήστε ελεύθερα)

 

[kuivamaa]

castorsia wrote:
Ναί έχει γίνει πεδίο σύγκρουσης. Αλλά πρώτα από όλα έχουμε έναν ενδογενή εμφύλιο πόλεμο, μην το παραγνωρίζεις. Δεν μιλάμε μονο για τις ελιτ και για τον... Πουτιν, εδώ. Ο οποιός εμφύλιος ξέσπασε όταν η μια πλευρά, αποφάσισε να επιβάλει βίαια την εκδοχή της, σε όλη την χώρα. Μια χώρα διαιρεμένη και πολυπολιτισμική.

Το γεγονός της εξίσωσης των δύο πλευρών δεν στέκει στην εμπειρική έρευνα. Η μια πλευρά είναι ανοικτά ναζιστές της ιδεολογικής παράδοσης του OUN-B, με τα πολιτικά και πρακτικά συμπαρομαρτούντα της, ενώ η άλλη, ανεξάρτητα της σύνθεσης της (η οποία δεν είναι ναζιστική, δεν υπάρχει τάγμα νεοναζιστικο/ουκρανικο ταγμα σαν το Αζοφ στο Ντονμπας, αντιθετα υπάρχουν ακομα και διεθνιστικα, κομμουνιστικα ταγματα), έχει ακριβώς ως συνθημα της "δε θα περασει ο φασισμος". Με βαθιές ρίζες στην ιστορία, δεν προέκυψε τώρα αυτή η "συγκρουση". Αυτό ήτανε που ξεσήκωσε και πυροδότησε την εξέγερση στις ανατολικές επαρχίες, κιόλας. Μιλάμε για δύο διαφορετικά πολιτικά κινήματα και αναγνωσεις της φυσεως της χώρας. Το πως τα εξισωνουμε... με ξεπερνάει προσωπικά.

Όπως και το γιατί "ειναι αστειο" να περιγράφουμε την κατάσταση ως ενα πραξικόπημα με υποστήριξη της ΕΕ και οργανο τους ναζί. Λες και δεν συνεβη ακριβως αυτό. Αν δεν συνεβη, σε παρακαλω να μου το αποδειξεις.

Τέσπα, δεν είναι ο χώρος εδώ. Σου προτείνω να τσεκάρεις και αυτό το βιβλίο.

h**p://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=253b9cac76828d2b6b958a0675529821</blockquote>

Θεωρώ την σύγκρουση στην Ουκρανία σχετική με το δικό μας δημοψήφισμα έστω και χωρίς άμεση αντιστοιχία. ως ακραίο δείγμα του κινδύνου διχασμού μιας χώρας..Αλλά σκέψου λίγο αυτό που και εσυ ο ίδιος λές. Η χώρα ήταν εδώ κι αιώνες διαιρεμένη, εδώ και 11 χρόνια που άρχισε να αποδυναμώνεται η επιρροή του κρεμλίνου, η εξουσία έχει γίνει μπαλάκι και πηγαινει πότε από δω και πότε από κει. Ο Γιανουκόβιτς ως άνθρωπος των Ρώσων δεν ήταν ποτέ ο πραγματικά δημοκρατικός ηγέτης ,όπως δεν ήταν ούτε ο Γιουσένκο πριν από αυτόν, όπως δεν θα ήταν η Τιμοσένκο αν νικούσε το '10. Ισορροπία του τρόμου ήταν ,η οποια έσπασε στις εκλογές του 2010 όταν ο Γιανουκόβιτς νίκησε οριακά (μιλάμε για χώρα με συζητήσιμη εγκυρότητα στις εκλογές πάντα), η Τιμοσένκο τον αμφισβήτησε ανοικτά κατηγορώντας τον για νοθεία και άνοιξαν οι πύλες της κόλασης για τον επερχόμενο εμφύλιο (μην ξεχνάμε ότι την έστειλε να σαπίσει στη φυλακή ο άλλος).

Σέβομαι απολυτα το συναισθηματικό φορτίο που κουβαλάς λόγω ιδεολογίας, αλλά η κυβέρνηση του Γιανουκόβιτς δεν ήταν ποτέ η παλλευκη και δημοκρατικά εκλεγμένη βούληση του λαού που ήρθαν οι ξένοκίνητοι και ανέτρεψαν. Αυτή ειναι η ρητορική του κρεμλίνου αδελφέ. Όργανα συμφερόντων, γρανάζια ειναι και οι μεν και οι δε. Οσο για το "δεν θα περάσει ο φασισμός" εδώ επίσης αγνοείς την ιδιαιτερότητα και πολυπλοκότητα του Ρωσικού Εθνικισμού. Κάποιες από τις συνιστώσες του είναι αμαλγάματα κομμουνισμού και υπερεθνικισμού (όχι όλες φυσικά) όπου συνυπάρχει ο θαυμασμός για τους Ρομανόφ και τον Στάλιν ταυτόχρονα, όσο γελοίο κι αν ακουγεται αυτό, με παράλληλη απέχθεια για οτιδήποτε μη λευκό ή ορθόδοξο, ή σλαβικό κοκ. H ίδρυση λαϊκών δημοκρατιών στην ανατολική Ουκρανία είναι κατ'εμέ ιστορική φάρσα όταν ο σκοπός αυτών ειναι η ενσωμάτωση στη Ρωσία με κριτήρια εθνικιστικά. Οι μπολσεβίκοι 100 χρόνια πριν θα τραβούσαν τα μαλλιά τους.

Oι κυνικές δυνάμεις που κυριαρχούν στην ΕΕ αυτήν τη στιγμή και βρίσκοναν πίσω από τους φιλοδυτικους Ουκρανούς, είναι οι ίδιες που αδυνατούν να διαχειριστούν την Ένωση και την ιστορική της ευθύνη στην οικονομική κρίση, οι ίδιες που υποχρεώνουν την Ελλάδα σε χειρότερο χάλι από αυτό που θα της αναλογούσε με βάση τα σφάλματά της. Είναι ντροπή και ιστορικό ατόπημα. Αυτό όμως δεν δίνει συγχωροχάρτι στον Πούτιν.



Hellion wrote:
Το ζουμί είναι στην αναδιάρθρωση του χρέους. Αν δεν καταφέρει να κρατήσει αυτό το θέμα στο τραπέζι ο Τσίπρας, είτε 1 δις μέτρα είτε 100 στο ίδιο τέλμα θα μας φέρουν.

Και οι μεταρρυθμίσεις και οι αποκρατικοποιήσεις προφανώς, αλλά άντε να τα περάσεις αυτά από συνιστώσες και αριστερές πλατφόρμες που ονειρεύονται την χώρα ως ένα τεράστιο σοβιέτ.

Γενικά παίζει πολύ το σενάριο "κυβέρνησης συνεργασίας" με συμμετοχή ΝΔ-Ποταμιού προς το Φθινόπωρο, επειδή ο Σύριζα θα "διαλυθεί" εσωτερικά από την κάθε συνιστώσα που βλέπει τα πράγματα όπως θέλει. Αλλα μακάρι να μην φτάσουμε ως εκεί.

ΥΓ. Ο Βαρουφάκης δεν θα πάει στη βουλή για την ψηφοφορία επειδή πρέπει να παρευρεθεί σε έναν γάμο στην Αίγινα. Ρησπέκτ. Μην δουν έναν άνθρωπο να γιολάρει ελεύθερα, κατευθείαν να πέσουν όλοι να τον φάνε να πούμε.</blockquote>

Εγώ έχω ήδη προεξοφλήσει ότι δεν θα υπάρξει ουσιαστικό κούρεμα. Στην καλυτερη των περιπτώσεων θα μας δώσουν τα 35 δις σχεδόν τσάμπα ,το οποίο θα αποδειχτεί ημίμετρο γιατί εντάξει, Ελλάδα είμαστε, εθνικές οδούς και λεμονιες θα τα κάνουμε.

 

[mits@kos]

O Bαρουφάκης σήμερα έχασε κάθε ίχνος πολιτικής αξιοπρέπειας. Ορίστε, τζάμπα ο κιτρινισμός, τα έκανε μόνος του λίμπα, και μάλιστα πολύ πιο εκκωφαντικά. Δε βλέπω πώς θα μπορέσει κάποιος πλέον να τον πάρει στα σοβαρά, ακόμα κι όταν θα λέει πως 1+1=2.

Κατά τα λοιπά, ο Τσακαλώτος αναφορές στη μπάλα. Σήμερα απ' όλες τις μέρες.

Κλαυσίγελος.

 

[Brian O'Conner]

κάτι που νομίζω θα ενδιέφερε μερικούς

<span class="bbcode_spoiler">https://www.youtube.com/watch?v=o3ASaM_6ZwE</span>

 

[Hellion]

<i>Με 250 "ναι", 32 "όχι" και 8 "παρών" ψηφίστηκε στην Ολομέλεια το νομοσχέδιο για την διαπραγμάτευση και σύναψη δανειακής σύμβασης με τον ΕΜΣ</i>.

Αρκετές διαρροές από τον Σύριζα προς όχι και παρών. Αρκετά πιθανό το ενδεχόμενο εκλογών στα κοντά, καθώς αν έπεσαν κάτω από 150 τα "ναι" του Σύριζα, τίθεται θέμα δεδηλωμένης.

Καλή επιτυχία στον Τσίπρα και τον Τσακαλώτο αύριο και μεθαύριο όπως και να έχει.

 

[Chronomancy]

Δεν μπορούν να κάνουν κάτι σαν ανασχηματισμό και να πάρουν όσους είπαν ναι διαγράφοντας τους υπόλοιπους;

 

[vtheofilis]

Όχι. Έχουν εκλεγεί βουλευτές, όσοι δήλωσαν όχι/παρών . Είναι στο χέρι τους αν θα παραδώσουν την έδρα τους. Ο ανασχηματισμός έχει να κάνει με τα υπουργεία, τα οποία μπορούν να ανατεθούν ακόμα και σε άτομα που δεν είναι βουλευτές.

 

[Great0ldOne]

vtheofilis wrote:
Είναι στο χέρι τους αν θα παραδώσουν την έδρα τους. </blockquote>

Σωστό. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ απαιτούσε από όλους τους υποψήφιους βουλευτές του προεκλογικά, να δεσμευτούν δια της υπογραφής τους πως η έδρα που θα κερδίσουν στη βουλή είναι του κόμματος και όχι δική τους, και πως θα την παραδώσουν όποτε τους ζητηθεί. Δε ξέρω τι νομική ισχύ έχει αυτή η υπογραφή, πάντως την έδωσαν.



Hellion wrote:
τίθεται θέμα δεδηλωμένης.</blockquote>


Ίσως. Μπορεί. Υπάρχει και αυτή η οπτική.

Στην τελική όμως, θέμα δεδηλωμένης για μια κυβέρνηση τίθεται μόνο όταν... τεθεί θέμα δεδηλωμένης στη βουλή, είτε με την κυβέρνηση να ζητά ψήφο εμπιστοσύνης είτε με την αντιπολίτευση να καταθέτει πρόταση μομφής/δυσπιστίας. Τίποτα από τα δύο δεν αναμένεται να συμβεί άμεσα, ενώ πιθανότατα και να γινόταν η κυβέρνηση θα κέρδιζε με άνεση.