ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ - 5 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015

[grmadness]

Πόσο μπροστά αυτός ο Βαρουφακης;
Χαμηλές τιμές στο στιμ, τσάμπα παιχνίδια, κάτι ήξερε από τότε, δεν γίνεται. Κλειστές τράπεζες; νοου προμπλεμ. Αν έχεις πισι δεν σε νοιάζει.
Τελικά αναρωτιέμαι αν όλο αυτό που διαλύεται η Ευρώπη κλπκλπ είναι τρολαρισμα στους κονσοτετοιους. Σιμζ λετζιτ.

 

[Raz]

Kuivamaa,χωρίς καμία διάθεση ειρωνίας,είναι ειλικρινής η ερώτηση,πως ακριβώς συνδέονται αυτά που λέει ο Verhofstadt με αυτά που λέει και κάνει ο Τσίπρας;

Στην Αμερική ο liberal είναι στην ουσία ο δικός μας social democrat.Οι αμερικανοί φιλελεύθεροι είναι οι libertarians,αν και πολλές φορές είναι υπερβολικά συντηρητικοί για να μπορέσουν να χαρακτηριστούν πραγματικά φιλελεύθεροι.Οι Ευρωπαίοι φιλελεύθεροι είναι κάτι ενδιάμεσο.Οι κύριες διαφορές εντοπίζονται όντως στο κοινωνικό κράτος.

TomG,ο κοινωνικός δαρβινισμός σχετίζεται κυρίως με κάποιες πολύ ακραίες θεωρίες ατομικιστικής αναρχίας.Δεν αποτελεί κύριο συστατικό της mainstream φιλελεύθερης θεωρίας.

 

[castorsia]

Εγώ, τόσα χρόνια βαρελάς, ακόμα να συναντήσω κάποιον "φιλελεύθερο" που να μην είναι βαθιά αντιδραστικός, αν μιλήσεις λίγο μαζί του. Η πιο αντιφατική "ιδεολογία" (ελευθερία παντού, εκτός απο την κρατική καταστολη, την ιερη μας αγελάδα), έβερ.

 

[Raz]

castorsia wrote:
(ελευθερία παντού, εκτός απο την κρατική καταστολη, την ιερη μας αγελάδα)</blockquote>

Μάλλον δε μίλησες με τους σωστούς.Τελείως φιλικά.Εξαρτάται βέβαια τι εννοείς κρατική καταστολή,άλλο δημόσια τάξη φιλική προς τον πολίτη και εξυπηρετική και άλλο απουσία της.

 

[castorsia]

Παράδειγμα.

Απεργοί καταλαμβάνουν την επιχείρηση--> Φωνάξτε τους μπάτσοι.

Επιχειρηματίας απολύει παλαιούς, και προσλαμβάνει νέους, φτηνούς στην θέση τους (hence απεργία)--> Είναι οι νόμοι της αγοράς, my friend!

 

[Raz]

I see where you're coming from,αλλά εδώ είναι θέμα οπτικής.Έχει να κάνει με την προστασία της ιδιοκτησίας (στο κομμάτι της κατάληψης).Θεωρητικά πάντως,σε μιαν ελεύθερη παραγωγική οικονομία που αναπτύσσεται απρόσκοπτα,η δομική ανεργία και η ανεργία τριβής θα έπρεπε να διαρκούν λίγο και να μην προκαλούνται τέτοιες προστριβές.

 

[Tony Corvus]

ουνα φατσα ουνα ρατσα για τζημερο και γρυπαδρακουμελ ope:

 

[Grotenfrod]

Μοιράζονται assets μάλλον, ή παίζει μόνο ένα skin για το class.

 

[castorsia]

Θεμιτόν, αλλά αυτή η ελεύθερη παραγωγική οικονομία που αναπτύσεται απροσκοπτα δεν έχει υπάρξει ποτέ. Και η συγκεκριμένη οπτική, το σημαντικότερο, μεταφυσικοποιεί την πολιτική, θεσμική και νομική τάξη πραγματων μέσα στην οποία λειτουργεί. Θωρεί αιώνιο και αληθές το περιεχόμενο που αυτή η ίδια, έχει δώσει στις έννοιες, στην πολιτική, στην κοινωνία, στην οικονομία, και στις διαντιδράσεις μεταξύ αυτών.

 

[Raz]

Μα ούτε ο κομμουνισμός έχει εφαρμοστεί ποτέ όπως αποτυπώθηκε στη θεωρία (παίρνω το ακριβώς αντίθετο παράδειγμα).
Και δε νομίζω ότι υπάρχει θεωρία οποιασδήποτε φύσεως που να αναπτύσσεται χωρίς να πατά πάνω σε κάποια αξιώματα και θεμελιώδεις αξίες.Από εκεί και πέρα πάνω σε αυτά αναπτύσσεται η βάση και μετά επέρχεται η διακλάδωση στους διάφορους τομείς.Δεν υπάρχει καμία μεταφυσικοποίηση.Αν βασίσεις τη θεωρία σου πάνω σε αυτές τις αξίες και τους δόσεις προτεραιότητα,τότε τα επιχειρήματα που ακολουθούν περιστρέφονται γύρω από αυτές τις αξίες και σου φαίνονται λογικά.Έχει δηλαδή να κάνει με το τι βάζεις σε πρώτη θέση,έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον.Αν αρχίσεις να αμφισβητείς κάθε κομμάτι της όποιας θεωρίας ξεχωριστά,χωρίς να την πιστεύεις κιόλας,μπορείς να αποδομήσεις τα πάντα μέσα σε δευτερόλεπτα.Για αυτό δεν μπορεί να υπάρξει σοβαρή βάση συζήτησης όταν ξεκινάνε δύο άτομα από διαφορετικές αφετηρίες.Προφανώς με αυτό που γράφω δεν απορρίπτω το διάλογο.Ίσα ίσα,η στενομυαλιά είναι ότι χειρότερο,απλά για να μεταπειστεί κάποιος πρέπει να γίνει κάτι συγκλονιστικό,ώστε να αλλάξει όλο το σύστημα αξιών του.

 

[Savatar]

Το ζήτημα είναι να ερευνήσει κάποιος αν (θεωρητικά, επιστημονικά και φιλοσοφικά πάντα) μπορεί να ισχύσει μια τέτοια οικονομική θεωρία. Αν κατηγορούν κάποιοι πως μια Σοσιαλιστική οικονομία (είναι λίγο ανόητο να μιλάμε για Κομμουνιστικές κοινωνίες ακόμα) είναι ουτοπική γιατί θεωρεί πως είμαστε αγγελάκια, το φιλελεύθερο μοντέλο είναι 100 φορές ουτοπικό και μιλάει για αγίους με φωτοστέφανα. Το ζήτημα λοιπόν είναι να βρεις τα πιθανά System Errors (έτσι για να το πω και σε φάση προγραμματισμού) και να δεις πως τα αντιμετωπίζεις. Δεν νομίζω πως η ανθρωπότητα διαθέτει παιδεία για 100% ελεύθερη αγορά και ο ανταγωνισμός θα κάνει την δουλειά του από μόνος του δίκαια και σωστά, περισσότερο καταστάσεις "το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό" πάει η κατάσταση. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> Από την άλλη ο Σοσιαλισμός απαιτεί θα λέγαμε περισσότερη "πειθαρχία", κεντρικό σχεδιασμό και σταδιακή (αν και στην αρχή όχι και τόσο "σταδιακή" <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> ) εξάλειψη των παραγόντων που θα προκαλέσουν τα "system errors". Το να προβαίνουμε απλά σε "παραδείγματα" για το που εφαρμόστηκε τι και πως, είναι μεν χρήσιμο εργαλείο, αλλά δεν σημαίνει τίποτα από μόνο του.

 

[Tsok]

Epitaph wrote:
Ρε παίδες, εμένα μπορεί να μου λύσει κάποιος την εξής απορία;
Στο βίντεο που πόσταρε ο Χέλιον με την ομιλία του Γκάη Φερχόφστατ, αυτοί εδώ τι ακριβώς είναι;

<img src="http://i.imgur.com/bnnYnxp.jpg" alt="bnnYnxp.jpg" class="bbcode_img" /></blockquote>

Ανάμεσα τους ήταν και ο Φερχοφστατ; Γιατί αν δεν κάνω λάθος πρέπει να είναι μέλη της ακροδεξιάς οι της φώτο. Και μάλιστα νομίζω ότι κάπου εκεί πρέπει να βρήσκεται και η Λεπέν αν και δε τη βρίσκω.

Στην ομιλία ενός στελέχους της ΧΑ που είδα είχε μπροστά του αντίστοιχο πλακάτ ΟΧΙ και Ελληνικές σημαιούλες.

 

[Hellion]

Mε βάση το Seating Plan του Στρασβούργου που βρήκα στην http://www.europarl.europa.eu/plenary/en/hemicycle.html" class="bbcode_url">σελίδα του Ευρωκοινοβουλίου, σε αυτές τις θέσεις κάθονται οι "Ευρωσκεπτικιστές", στους οποίους ανήκουν μεταξύ άλλων το ΚΚΕ, Ο Σύριζα αλλά και η Χ.Α.

Πχ ο 354 που φαίνεται με το ΟΧΙ, είναι ο Mike Hookem που ανήκει στο κόμμα του Φάρατζ στην Αγγλία. Kαι ακριβώς από πάνω του στο 435 ο David Coburn του ιδίου κόμματος.

 

[Savatar]

Στις ειδήσεις το ανέφεραν σαν αντίδραση του Ευρωπαϊκού Αριστερού Κόμματος σαν δήλωση στήριξης στον Τσίπρα όταν ξεκίνησε να μιλάει για το Δημοψίφησμα. Δεν έχω ιδέα τι ισχύει, απλά λέω τι είπαν τα κανάλια.

 

[castorsia]

Επίσης, και κύρια, είναι και το κόμμα της ευρωπαϊκής αριστεράς.

Υπάρχουν λόγοι που η Λεπεν και ο Φαραζ κερδίζουν έδαφος όμως. Ας μην υποπέσουμε στο επιχείρημα "α το λέει αυτός ο ΦΑΣΙΣΤΑΣ, άρα ας πάω απέναντι".

Τροφή για σκέψη το παρακάτω άρθρο, της Le Monde Diplomatique. Ασχολείται ακριβώς με αυτά τα θέματα. Είναι πίσω από paywall, οπότε.. pastebin.

http://pastebin.com/mswW98Pb

 

[Chronomancy]

Μια ζωή το ίδιο τέχνασμα. ΚΑι με τον Δήμα και με το οχι αυτό έλεγαν. Ααα το λένε και οι φασίστες. Μήπως γειτονεύετε;
σα να λέμε επειδή ο αδόλφος έτρωγε μπομπόλια η γιαγιά μου που τα κάνει γιαχνί φασιστοφέρνει

 

[grmadness]

Σοβαρά τώρα, μιλάμε σε ένα νήμα τόσες μέρες, για πολιτική. Το επίπεδο της κουβέντας είναι εντυπωσιακά υψηλό, δεν έχει ανοίξει ρουθούνι, φτου φτου, σκόρδα. Εύγε νέοι μου.

 

[Chronomancy]

Το τουιτάρει συχνά ο ΣΚΑΙ και οι υπάλληλοί του σε κανάλι και εφημερίδα. Να δείτε που το έφτιαξε ο Πίπης.
Τραγικός...ξέχασα να βάλω το λινκ :silly: :silly:
http://www.tickcounter.com/countup/20150707235900/w420/%CE%91%CE%A0%CE%9F_%CE%A4%CE%97%CE%9D_%CE%94%CE%95%CE%A3%CE%9C%CE%95%CE%A5%CE%A3%CE%97_%CE%A4%CE%A3%CE%99%CE%A0%CE%A1%CE%91_%CE%9D%CE%91_%CE%A6%CE%95%CE%A1%CE%95%CE%99_%CE%A3%CE%A5%CE%9C%CE%A6%CE%A9%CE%9D%CE%99%CE%91_%CE%95%CE%9D%CE%A4%CE%9F%CE%A3_48_%CE%A9%CE%A1%CE%A9%CE%9D_%CE%95%CE%A7%CE%9F%CE%A5%CE%9D_%CE%A0%CE%95%CE%A1%CE%91%CE%A3%CE%95%CE%99..." class="bbcode_url">ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΕΣΜΕΥΣΗ ΤΣΙΠΡΑ ΝΑ ΦΕΡΕΙ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΕΝΤΟΣ 48 ΩΡΩΝ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ...
Για να προλάβω ανάλογες ερωτήσεις, ακολουθώ όλους αυτούς της διαπλοκής μαζί με πολλους πολιτικούς Έλληνες και ξένους γιατί μέσω του πουλιού μαθαίνεις καλύτερα το πως σκέφτονται με μια βόλτα που και που.

http://www.iefimerida.gr/news/216093/polonos-eyrovoyleytis-hreiazetai-enan-diktatora-pinoset-i-ellada-eikones" class="bbcode_url">Πολωνός ευρωβουλευτής: «Χρειάζεται έναν δικτάτορα Πινοσέτ η Ελλάδα»

https://www.youtube.com/watch?v=zld-Q7MJS6Q" class="bbcode_url">Ευα..Θες να γίνουμε φίλοι;

 

[Grotenfrod]

<img src="http://i60.tinypic.com/2qbermt.jpg" alt="2qbermt.jpg" class="bbcode_img" />

 

[Raz]

Savatar wrote:
Το ζήτημα είναι να ερευνήσει κάποιος αν (θεωρητικά, επιστημονικά και φιλοσοφικά πάντα) μπορεί να ισχύσει μια τέτοια οικονομική θεωρία. Αν κατηγορούν κάποιοι πως μια Σοσιαλιστική οικονομία (είναι λίγο ανόητο να μιλάμε για Κομμουνιστικές κοινωνίες ακόμα) είναι ουτοπική γιατί θεωρεί πως είμαστε αγγελάκια, το φιλελεύθερο μοντέλο είναι 100 φορές ουτοπικό και μιλάει για αγίους με φωτοστέφανα. Το ζήτημα λοιπόν είναι να βρεις τα πιθανά System Errors (έτσι για να το πω και σε φάση προγραμματισμού) και να δεις πως τα αντιμετωπίζεις. Δεν νομίζω πως η ανθρωπότητα διαθέτει παιδεία για 100% ελεύθερη αγορά και ο ανταγωνισμός θα κάνει την δουλειά του από μόνος του δίκαια και σωστά, περισσότερο καταστάσεις "το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό" πάει η κατάσταση. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> Από την άλλη ο Σοσιαλισμός απαιτεί θα λέγαμε περισσότερη "πειθαρχία", κεντρικό σχεδιασμό και σταδιακή (αν και στην αρχή όχι και τόσο "σταδιακή" <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> ) εξάλειψη των παραγόντων που θα προκαλέσουν τα "system errors". Το να προβαίνουμε απλά σε "παραδείγματα" για το που εφαρμόστηκε τι και πως, είναι μεν χρήσιμο εργαλείο, αλλά δεν σημαίνει τίποτα από μόνο του.</blockquote>

Θεωρητικά και φιλοσοφικά μπορούν να ισχύσουν προφανώς τα πάντα.Φυσικά,καμία θεωρία δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά οικονομική,δεν μπορείς να αποσυνδέσεις την οικονομία από την πολιτική και την κοινωνία.Το φιλελεύθερο μοντέλο δε μιλά για αγίους,αλλά περιλαμβάνει ασφαλιστικές δικλείδες (ανάλογα για ποια έκφρασή του μιλάμε βέβαια).Κριτική στο σοσιαλισμό δε θέλω να κάνω,καθώς έχω μόνο επιφανειακή γνώση επί του θέματος.Όταν λες εξάλειψη παραγόντων ελπίζω να μην εννοείς ανθρώπους. <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> Όσο για τα παραδείγματα,απλά ήθελα να καταδείξω ότι δεν μπορεί να γίνει τέλεια εφαρμογή ενός συστήματος.Ουτοπίες μπορεί να ονειρευόμαστε όλοι,ο καθένας τη δική του,αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική.