What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

tinapeis

Mind-flayer
Joined
Nov 29, 2015
Messages
2,000
Ωραίο άρθρο, απλά γενικά είναι εύκολη η καταγγελία, η λύση είναι το θέμα...

Μαν σορρυ αλλα την ευκαιρία που έγραψες εσυ θα την πάρω σαν αφορμή, ελπίζω να μην το πάρεις σαν προσωπική επίθεση.

Λύσεις προτείνονται και είναι και βασισμένες στη πραγματικότητα και στη λογική.
α) Αίτηση για διεθνείς παρατηρητές και υπάλληλους του ΟΗΕ και της Διεθνούς Αμνηστίας για μαζική επεξεργασία αιτήσεων ασύλου και προώθησης σε επιθυμητούς τόπους προορισμού (εξ'ορισμού κατάργηση των συμφωνιών Δουβλίνου Ι+ΙΙ)

και
β)
Η κατάργηση θα γίνει μέσω πιέσεων της Ελλάδας στα υπόλοιπα κράτη-μέλη μέχρι να τη δεκτούν (η σημαντικότερη πίεση που έχουμε ειναι το ΒΕΤΟ σε ΟΛΕΣ τις συνεδριάσεις της ΕΕ...Προυπολογισμοί, αποφάσεις για πολυεθνικές, ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ... εχουμε δικαίωμα για βέτο όπως όλες οι άλλες χώρες που το έκαναν τα προηγούμενα χρόνια για διάφορους ασήμαντους λόγους... βλέπε χώρες οπως Εσθονία, Ουγγαρία, Τσεχία, Γερμανία, ιταλία, Γαλλία )

Απλό

Δυστυχώς πεφτεις στο τριπάκι της γενίκευσης που οδηγεί στον ωχαδερφισμό του "δε γίνεται τίποτα" και το αφήνεις εκεί δίνοντας μια γενική πρόταση περί δημοκρατίας,θεσμών και πιασταυγοκαικουρευτο.
Το δέχομαι αν θες να γυρίσεις τη συζήτηση σε κάτι που σε ενδιαφέρει περισσότερο (και γω διαφωνώ με την ξύλινη γλώσσα και την αυταρχικότητα στις προτάσεις) των Μαρξιστών αλλά Το ζουμί είναι η πολιτική βούληση που απαιτείται για να υλοποιηθούν αυτές οι λύσεις κάτι που θέλει πυγμή απο μεριάς κυβέρνησης και κοινωνική πίεση απο μεριάς πολιτών.
 

ccwr

Mind-flayer
The Ultimate Sacrifice Never tell me the odds Hug the Snek PCMaster Veteran
Joined
Dec 19, 2012
Messages
2,223
Δυστυχώς πεφτεις στο τριπάκι της γενίκευσης που οδηγεί στον ωχαδερφισμό του "δε γίνεται τίποτα" και το αφήνεις εκεί δίνοντας μια γενική πρόταση περί δημοκρατίας,θεσμών και πιασταυγοκαικουρευτο.

Κάνεις λάθος, απλά δεν είμαι σε θέση να γράψω διατριβή. Ούτε είναι εδώ μέρος για κάτι τέτοιο.

Το δέχομαι αν θες να γυρίσεις τη συζήτηση σε κάτι που σε ενδιαφέρει περισσότερο

Δεν θέλω να γυρίσω την συζήτηση πουθενά, απλά λέω την γνώμη μου βάσει αντίληψης.. Μπορεί να είναι ανεπαρκείς η λάθος. Γενικά μου αρέσει τo υγιές debating πιστεύω είναι άριστος τρόπος να γινόμαστε σοφότεροι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Δεν μου αρέσουν οι επιθέσεις όμως, και όχι επειδή ενοχλούμε μόνο συναισθηματικά ξέρω γω. Αλλά σκοτώνουν το υγιές debating πάνω απ όλα. (Εδιτ: δεν λέω ότι μου επιτέθηκες τώρα, φιλοσοφώντας μιλάω)

(και γω διαφωνώ με την ξύλινη γλώσσα και την αυταρχικότητα στις προτάσεις) των Μαρξιστών αλλά Το ζουμί είναι η πολιτική βούληση που απαιτείται για να υλοποιηθούν αυτές οι λύσεις κάτι που θέλει πυγμή απο μεριάς κυβέρνησης και κοινωνική πίεση απο μεριάς πολιτών.

Εδώ συμφωνούμε 100%


α) Αίτηση για διεθνείς παρατηρητές και υπάλληλους του ΟΗΕ και της Διεθνούς Αμνηστίας για μαζική επεξεργασία αιτήσεων ασύλου και προώθησης σε επιθυμητούς τόπους προορισμού (εξ'ορισμού κατάργηση των συμφωνιών Δουβλίνου Ι+ΙΙ)

Μακάρι να υπήρχαν επιθυμητοί τόποι για τους 4 εκατομμύρια που είναι στην Τουρκία. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

β)
Η κατάργηση θα γίνει μέσω πιέσεων της Ελλάδας στα υπόλοιπα κράτη-μέλη μέχρι να τη δεκτούν (η σημαντικότερη πίεση που έχουμε ειναι το ΒΕΤΟ σε ΟΛΕΣ τις συνεδριάσεις της ΕΕ...Προυπολογισμοί, αποφάσεις για πολυεθνικές, ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ... εχουμε δικαίωμα για βέτο όπως όλες οι άλλες χώρες που το έκαναν τα προηγούμενα χρόνια για διάφορους ασήμαντους λόγους... βλέπε χώρες οπως Εσθονία, Ουγγαρία, Τσεχία, Γερμανία, ιταλία, Γαλλία )

Νομίζω εδώ υποτιμάς υπερτιμάς εξαιρετικά την δύναμη των θεσμών. Μακάρι να ήταν τόσο ισχυροι.


Το ξέρω ότι δεν κάλυψα ούτε το 0.1% του θέματος. Δεν έχω ψευδαισθήσεις, ίσως κάποια στιγμή να απλώσω το μυθιστορηματικό σεντόνι που απαιτεί ένα τέτοιο ζήτημα..
 
Last edited:

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
DDD PCMaster Veteran Order of Alucard Klika Member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
16,567
Ξύλο στη διάρκεια της τουρκικής εθνοσυνέλευσης.



Εμείς τίποτα ρε γμτ. Μας έφαγε ο πολιτισμός και οι Ευρώπες.
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,628
Η συζήτηση είναι άκρως ενδιαφέρουσα και σε πολύ πολιτισμένα (για την εποχή επίπεδα). Συμφωνώ με το παρακάτω 104%
δεν είμαι σε θέση να γράψω διατριβή. Ούτε είναι εδώ μέρος για κάτι τέτοιο.

Για αυτό δεν έχω απαντήσει ακόμη όπως αρμόζει στο thread και στον soad. Θα κάνω μια απόπειρα όμως σε κάποια στιγμή. Εβένινα.
 

tinapeis

Mind-flayer
Joined
Nov 29, 2015
Messages
2,000
Ξύλο στη διάρκεια της τουρκικής εθνοσυνέλευσης.



Εμείς τίποτα ρε γμτ. Μας έφαγε ο πολιτισμός και οι Ευρώπες.

Ελα δωσε πονο! Ξερουμε για ποιο λογο παίζει ξυλίκι; Έπεσαν μανάδες στη μεση;

Κάνεις λάθος, απλά δεν είμαι σε θέση να γράψω διατριβή. Ούτε είναι εδώ μέρος για κάτι τέτοιο.

Οκ καταλαβαίνω οτι δεν εχεις διάθεση να γράψεις αναλυτικά τις απόψεις σου. Βέβαια αν και ειναι gaming στέκι, το συγκεκριμένο thread είναι αμιγώς κοινωνικό-γεω-πολιτικό. Ετσι πρέπει να δεχτείς οτι σε κρίνω με βάση αυτών που παραθέτεις σε αυτό το συγκεκριμένο thread και σε άλλα παρόμοια του. Δεν μπορώ να ξέρω τι είναι αυτό που ίσως να πιστεύεις και κρύβεται πίσω απο αυτά που γράφεις. οπότε νομοτελειακά ή θα δεχτώ οτι αναπαράγεις τεμπέλικα γενικόλογα τσιτάτα ("αντε μωρε με τα λαμόγια" φαση) ή οτι συμφωνείς με αυτά. Στο α) απλα είναι χάσιμο χρόνου να σου απαντήσω και απλά θα το ξέρω και αν διαφωνώ μαζί σου απλά θα σου ρίχνω ενα κόκκινο Χ καθως θα θεωρώ οτι δεν προσφέρεις κάτι επικοδομητικό στη συζήτηση (όμως ταυτόχρονα επιρρεάζεις το κλίμα-με πολυ λιγότερη επιρροή αλλά με τον ίδιο τρόπο που επηρρεάζει πχ ο Χατζηνικολάου με τις μουλωχτές κουτοπόνηρες αρλούμπες που πετάει ανάμεσα στις διαφημίσεις του ΟΤΕ και του stoiximan στο ραδιο,), στο β) είμαι πιο ευθύς και σου λέω που διαφωνώ παραθέτοντας την άποψή μου.

Δεν θέλω να γυρίσω την συζήτηση πουθενά, απλά λέω την γνώμη μου βάσει αντίληψης.. Μπορεί να είναι ανεπαρκείς η λάθος. Γενικά μου αρέσει τo υγιές debating πιστεύω είναι άριστος τρόπος να γινόμαστε σοφότεροι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Δεν μου αρέσουν οι επιθέσεις όμως, και όχι επειδή ενοχλούμε μόνο συναισθηματικά ξέρω γω. Αλλά σκοτώνουν το υγιές debating πάνω απ όλα. (Εδιτ: δεν λέω ότι μου επιτέθηκες τώρα, φιλοσοφώντας μιλάω)
Οκ συμφωνώ εδώ, λάθος επιλογή λέξης. Δεν ήθελα να υπονοήσω οτι εσκεμμένα προσπάθησες να γυρίσεις τη συζήτηση, απλά οτι επικεντρώθηκες σε κάτι διαφορετικό. Σορρυ αν πειράχτηκες, συμφωνώ με αυτό που αναφέρεις για το debating.

Εδώ συμφωνούμε 100%
Απότι φαίνεται οχι, αφου διαφωνείς για τις λύσεις, συμφωνείς για την υλοποίησή τους; :trollface:


Μακάρι να υπήρχαν επιθυμητοί τόποι για τους 4 εκατομμύρια που είναι στην Τουρκία. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

Αν και δεν είναι 4 εκ., για χάρη της συζήτησης, σου λέω οτι σε αναλογική διασπορά στην Ευρώπη τα 4εκ είναι σχετικά αμελητέα.

Νομίζω εδώ υποτιμάς υπερτιμάς εξαιρετικά την δύναμη των θεσμών. Μακάρι να ήταν τόσο ισχυροι.
Διαφωνώ.
Για τους Ευρωπαικούς θεσμούς:
Οι θεσμοί ήταν ισχυροί για να επιβάλλουν οικονομικά πραξικοπήματα στις χώρες της Νότιας ευρώπης και είναι ανίσχυροι για επιβολή της νομοθεσίας που ίσχυε ΗΔΗ πριν απο τις δύο συμφωνίες του Δουβλίνου;

Για ΟΗΕ, Διεθνή Αμνηστία:
Έχω 2 φίλους που δουλεουν στον ΟΗΕ αυτή τη στιγμή (αυτή τη στιγμή ο ένας είναι στο πρόγραμμα σίτισης και ο άλλος στην μελέτη και ανάλυση των προσφυγικών ροών του πολέμου της Υεμένης) και μία φίλη που κάνει πρακτική στην Διεθνή Αμνηστία. Απο κουβέντες που κάνουμε, και οι δύο θεσμοί είναι πλήρως εξοπλισμένοι και σε πρώτες ύλες (φαρμακευτικά υλικά, υλικοτεχνικές υποδομές τύπου προκάτ κλπ.) και σε ανθρώπινο δυναμικό (εθελοντές, υπάλληλοι γραφείου και πεδίου κλπ) για να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους κρίσεις. Απότι μου είπε πιο συγκεκριμένα ο ένας φίλος μου, έχουν την ικανότητα να αναπτυχθούν μέσα σε 2 βδομάδες κατα μήκος των χερσαίων συνόρων, ενώ με συνεργασία των τοπικών αρχών σε λιγότερο απο 2 μήνες στα νησιά.
 

ccwr

Mind-flayer
The Ultimate Sacrifice Never tell me the odds Hug the Snek PCMaster Veteran
Joined
Dec 19, 2012
Messages
2,223
Οκ καταλαβαίνω οτι δεν εχεις διάθεση να γράψεις αναλυτικά τις απόψεις σου. Βέβαια αν και ειναι gaming στέκι, το συγκεκριμένο thread είναι αμιγώς κοινωνικό-γεω-πολιτικό. Ετσι πρέπει να δεχτείς οτι σε κρίνω με βάση αυτών που παραθέτεις σε αυτό το συγκεκριμένο thread και σε άλλα παρόμοια του.

Μπορείς να κρίνεις με βάσει μία εντύπωση και να μην προσπαθείς ή ακόμα καλύτερα να με ρωτάς για να καταλάβεις τι πραγματικά πιστεύω. Είναι δικαίωμα σου φυσικά. Απλά κι εγώ έχω δικαίωμα να κατατάσω τις εκάστοτε κρίσεις ανάλογα την βάση τους.

Στην τελική από το να απλώνω σεντόνια πιστεύω ότι είναι πολύ πιο υγιές να αποκαλύπτονται οι εκάστοτε απόψεις μέσω συζήτησης παρά μέσω μονολόγων.

Το υπόλοιπο της παραπάνω παραγράφου το αντιπαρερχομαι... Ειδικά τα περι Χατζινικολάου...
Προσωπικά μου είσαι συμπαθής, δεν θέλω να σφαχτούμε, είναι πουστικός ο γραπτός λόγος και εύκολα παρεξηγήσιμος..
Απλά θα ξαναπώ ότι λέω απλά την γνώμη μου με βάσει την αντίληψη μου και θα την λέω. Και ναι προτιμώ να συζητάμε φυσικά...

Απότι φαίνεται οχι, αφου διαφωνείς για τις λύσεις, συμφωνείς για την υλοποίησή τους;

Δεν συμφωνώ στις λύσεις αλλά στον τρόπο υλοποίησης τους.

Αν και δεν είναι 4 εκ., για χάρη της συζήτησης, σου λέω οτι σε αναλογική διασπορά στην Ευρώπη τα 4εκ είναι σχετικά αμελητέα.

Ναι δεν είναι 4Μ, απλά λανθασμένα αναφέρθηκα μόνο στην παρούσα τοπική κατάσταση. Είναι δισεκατομμύρια που δεν μπορούν όλοι να εγκατασταθούν στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Για αυτό κατα την αντίληψη μου απαιτούνται πολύ ευρύτερες λύσεις τύπου ομοσπονδιοποίησεων και ενδυνάμωσης των θεσμών.

Όσων αφορά τους θεσμούς:

Ναι είναι ικανοί να κινούνται προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις γιατί κυριαρχούνται από συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα. Και κινήσεις προς όφελος αυτών των συμφερόντων είναι πολύ πιο εύκολα υλοποιήσιμες απο κινήσεις που εναντιώνονται σε αυτά. Δεν είναι ικανοί όμως να λύσουν το πρόβλημα δισεκατομμυρίων ανθρώπων.

Edit: Την έχουμε δει την καταπληκτική δουλειά του ΟΗΕ στην Αφρική πχ. Αναπτύχθηκαν εκεί... και;; @@
 
Last edited:

tinapeis

Mind-flayer
Joined
Nov 29, 2015
Messages
2,000
Στην τελική από το να απλώνω σεντόνια πιστεύω ότι είναι πολύ πιο υγιές να αποκαλύπτονται οι εκάστοτε απόψεις μέσω συζήτησης παρά μέσω μονολόγων.

Διαφωνώ, κουράζει το πάρε δώσε λέξεων, δεν ειναι twitter είναι forum ρε. Αλλά νταξει, το δέχομαι οτι κάθε ψάρι έχει το δικό του στυλ που λέγαν και τα ημισκούμπρια. Το δικό μου ψάρι το θέλω συνήθως με κατεβατό, το δικό σου το θές ορεκτικό, σαλατα, κυριως, επιδόρπιο, πάσο ο καθένας οπως γουσταρει.

είναι πουστικός ο γραπτός λόγος και εύκολα παρεξηγήσιμος..
Επειδη ο γραπτος λόγος οντως ειναι ευκολα παρεξηγησιμος, σου επισημαίνω οτι προσωπικά προσπαθώ να μην μιλάω γραπτά με υπόνοιες και passive aggressive μαλακίες, οπότε καλά κάνεις και δεν παρεξηγείσαι με αυτά που λεω, δεν κρύβεται κάτι απο πίσω τους παρά μόνο οτι υπάρχει μπροστά. Το παράδειγμα με τον γλίτζη το είπα για να επισημάνω το πόσο εύκολο είναι να δώσει κάποιος ερεθίσματα για κάτι. Στα theads ερεθίσματα (και ως συνέπεια επιρροές) δίνει ο καθένας που γράφει, πατάει Like, κλπ. It is what it is.

Για αυτό κατα την αντίληψη μου απαιτούνται πολύ ευρύτερες λύσεις τύπου ομοσπονδιοποίησεων και ενδυνάμωσης των θεσμών.
Διαφωνώ για την ενδυνάμωση των θεσμών, συμφωνώ και επιφυλάσσομαι ταυτόχρονα για το τι είδους ομοσπονδιοποιήσεις εννοείς.
 

ccwr

Mind-flayer
The Ultimate Sacrifice Never tell me the odds Hug the Snek PCMaster Veteran
Joined
Dec 19, 2012
Messages
2,223
Τις ομοσπονδίες της εννοώ όπως λέει και ο Βαρουφάκης. Που μπορεί να διαφωνώ σε πολλά μαζί του. Αλλα ως προς αυτό του βγάζω το καπέλο.

Δηλαδή η λογική που λέει ότι οι πλεονασματικές πολιτείες πρέπει να μεταφέρουν τα πλεονάσματα στις ελλειμματικές δημιουργώντας ανάπτυξη. Ο λόγος που πιστεύω στην ΕΕ είναι ακριβώς επειδή υπάρχουν μέσα της φωνές που μιλάνε για περισσότερη ευρώπη. Σε καμία περίπτωση δεν είναι τέλεια λύση(δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν τέτοιες) γιατί πχ οι Η.Π.Α. ή η Γερμανία δεν έχουν προβλήματα; Φυσικά πάρα πολλά. Αλλά αναμφίβολα είναι μία πρόοδος προς την σωστή κατεύθυνση.

Σε κάποιο μακρινό μέλλον θα ήθελα να δω πχ μια παγκόσμια συνομοσπονδία.Όπου π.χ. η υπερδύναμη του καπιταλισμού να δημιουργεί πλούτο από αέρα (βλέπε κεντρικές τράπεζες ή χρηματιστήρια) χρησιμοποιείται ακριβώς για να εξασφαλίζει ένα ελάχιστο αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης για όλους και όχι για να απορυθμίζεται η δημοκρατία όπως γίνεται σήμερα.

Σορρυ προς όλους αν είναι κουραστικό το πάρε δώσε απόψεων ή είναι hijack.. Ελπίζω να βγούμε κάποια στιγμή για μπύρες και να φιλοσοφήσουμε όπως πρέπει.
 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
10,224
Συγγνώμη αν εκτροχιαζω κάπως την κουβέντα, αλλά αν τα σημερινά νούμερα δεν τους είναι διαχειρισιμα, όταν μας προκύψει η άνοδος των υδάτων, τι θα γίνει; Και δεν είναι μόνο τα παράλια, αλλά και η ερημοποίηση της μέχρι πρότινος γόνιμης γης. Θα μας βομβαρδίζουν για να αραιωσουμε; (Ναι α πληθυντικό διότι θα τρέχουμε κι εμείς να σωθούμε)
 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,327
λυσεις υπαρχουν πολλες, αλλα δεν αρεσουν σε οσους θελουν εξουσια και λεφτα και φυσικα σε οσους δεν θελουν να ξοδεψουν.
οπου υπαρχει χρημα υπαρχουν και λυσεις.
 

tinapeis

Mind-flayer
Joined
Nov 29, 2015
Messages
2,000
Οι Γερμανοι αρχοντες μας ειπαν οχι...

εεε ρε VETOes που τους χρειαζεται
 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,327
H Ευρωπη ΔΕΝ θελει αλλους μεταναστες. πολλες χωρες δεν τους ηθελαν απο την αρχη. Απο την αλλη δεν αποτρεπουν πολεμους και συγκρουσεις. Ο ΟΗΕ, η disney της πολιτικης, εχει να κουνηθει απο τοτε που ανακαλυφθηκε το κουνημα.
Στην Αφρικη υπαρχουν αρκετα κρατη τα οποια δεν μπορουν να εισελθουν στην σταθεροτητα. Πολιτικες μαριονετες και στρατηγοι με μισθοφορικους στρατους, που θελουν την εξουσια με την δικαιολογια οτι ο λαος τους υποφερει, Η αληθεια ειναι οτι συνεργαζονται με εταιριες για την εκμεταλλευση του ορυκτου πλουτου. οποιος παρει την εξουσια θα παρει και τα συμβολαια.
Πετρελαιο, διαμαντια, χρυσος, χαλκος, ουρανιο, κοβαλτιο, τανζανιτης, περιμενουν να βγουν απο το χωμα και να κανουν πλουσιους τους πονηρους. Ολα αυτα δημιουργουν κυματα απελπισμενων μεταναστων.
Κανενας δεν θελει τους μεταναστες επειδη τους φοβιζει η φτωχια, αλλα δεν πιεσαν ποτε τις κυβερνησεις τους για να ασκησουν πιεσεις στον ΟΗΕ για να σταματησει τα παιχνιδια με τα φτωχα κρατη.
 

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
DDD PCMaster Veteran Order of Alucard Klika Member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
16,567
H Πολωνία, η Εσθονία και η Σλοβενία προτίθενται να στείλουν αστυνομικούς και εξοπλισμό στην Ελλάδα για να βοηθήσουν στη φύλαξη των συνόρων.



 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
10,224
Βασικά στην Αφρική τα σύνορα τα χάραξαν Ευρωπαίοι και τα κάναν μαντάρα όπως συνήθως
σχεδόν όλα τα σύνορα του σημερινού κόσμου τα έχουν καθορίσει μια χούφτα κράτη. Καλή μας χώνεψη
 

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
DDD PCMaster Veteran Order of Alucard Klika Member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
16,567
Ρώσοι και Τούρκοι φέρονται να υπέγραψαν εκεχειρία στη Συρία.

21970546_1.png


Μένει να δούμε σε πόσα λεπτά θα παραβιαστεί.
 

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
DDD PCMaster Veteran Order of Alucard Klika Member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
16,567
Ως δια μαγείας ο όχλος στα σύνορα διαλύθηκε μετά την επίτευξη συμφωνίας ανάμεσα σε Ρωσία-Τουρκία:

 

razvedchiki

Death Knight
Joined
Dec 1, 2012
Messages
2,740
με τον οχλο των παρακρατικων ελληνοψυχων στον εβρο και στα νησια που πρατουν αντιποιηση αρχης θα ασχοληθει κανεις?η περιμενουν να μαχαιρωσουν κανενα πρωτα?
 
Top Bottom