Hearthstone: Heroes of Warcraft

[firefistmark]

Ημουν φαν του online yugioh της kοnami αλλά δυστηχώς έκλεισε,ελπίζω το hearthstone να είναι εφάμιλλο στη διασκέδαση

 

[maladroid]

Εφόσον το ορίζεις έτσι τότε σαφώς και δεν είναι. Αλλά έτσι πολύ λίγα παιχνίδια εμπίπτουν σ' αυτή την κατηγορία και τα δημοφιλέστερα εξ αυτών σχεδόν ποτέ δεν πέφτουν στην παγίδα να "κλειδώσουν" τελείως ένα σημαντικό αντικείμενο/περιοχή/χαρακτήρα/whatever πίσω από χρηματικό αντίτιμο, ακριβώς για να συντηρούν την ψευδαίσθηση (?) ότι όλα είναι διαθέσιμα σε όλους. Όπως σου είπα και πιο πάνω, όμως, υπάρχουν και παιχνίδια που περιλαμβάνουν microtransactions αλλά είναι πολύ πιο "τίμια" από όσα προσφέρουν shortcuts to glory και για μένα εκείνα είναι που δικαίως χαρακτηρίζονται PLay2win. Όσα επιτρέπουν shortcuts κινούνται σε γκρίζα ζώνη, στην καλύτερη περίπτωση.

Επίσης, αυτό το μοντέλο αφήνει ανοιχτή τη δυνατότητα στην εταιρεία να ελέγχει απόλυτα τον ρυθμό προόδου του τζαμπατζή. Π.χ. η Blizz έβαλε cap τα 100 gold την ημέρα στο farming μέσω νικών (όχι Arena ή dailies), οπότε ακόμα και ο υπέρτατος λιώστης έχει μια τροχοπέδη παραπάνω στην ταχύτητα ανέλιξής του την οποία δεν έχει αυτός που αγοράζει boosters. Επίσης, πρόσφατα nerfάραν μια basic κάρτα (Novice Engineer), εξέλιξη που ανέβασε κατακόρυφα την παικτική αξία μιας legendary (Nat Pagle) δίνοντας σαφές (παρότι έμμεσο) πλεονέκτημα στους φραγκάτους. Όλα αυτά δεν τα λέω για να μειώσω την αξία του παιχνιδιού ή να τα χώσω στην Blizzard, αλλά για να δείξω ότι το μοντέλο επιτρέπει στην εταιρεία (αν θέλει) να μετακινεί συνεχώς τα goalposts, όπως λένε και οι Αγγλοσάξονες, ώστε ο τζαμπατζής να μη τα φτάνει ποτέ.

 

[Snipereye]

Αν και το εχουμε υπεραναλυσει το θεμα, το παιχνιδι ειναι free να το δοκιμασει καποιος και μπορει να δει μονος του κατα ποσο ειναι pay2win, δε μπορω να μη σταθω σε καποια επιχειρηματα του φιλου maladroid με τα οποια δε συμφωνω.
1)''Στο LoL, πάλι, ναι μεν μπορείς με λεφτά να αγοράσεις τους ήρωες που κάνει grind η πλέμπα αλλά και πάλι αυτό δεν σου δίνει ξεκάθαρο πλεονέκτημα γιατί η γνώση στο παίξιμο των ηρώων (βασική προϋπόθεση καταξίωσης) έρχεται μόνο με χρόνο και ιδρώτα, δεν αγοράζεται'' Αν ειλικρινα πιστευεις οτι στο hearthstone με το που αγορασεις τις καρτες εχεις 'καταξιωθει', τι να πω. Σιγουρα, το learning curve ισως ειναι μικροτερο, αλλα για να φτασεις στο επιπεδο να μαντευεις την επομενη κινηση του αντιπαλου αναλυοντας τον τροπο που παιζει, θες λιωσιμο, και οχι ευρω.
2) Ο novice engineer ηταν η μονη καρτα η οποια χρησιμοποιουνταν (η εστω ηταν αρκετα καλη επιλογη) σε ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα decks του παιχνιδιου. Ετσι, ηταν πολυ δικαιο το nerf. Η καρτα αντικαταστατης ομως του engineer ειναι ο loot hoarder (στα περισσοτερα decks) και σε καμια περιπτωση ο nat pegle. Αυτη η καρτα (οπως και ολα τα legendaries εκτος απο περιπου 6-8 ) ειναι πολυ περιστασιακη, καθως εμπεριεχει μεγαλη δοση τυχης για να λειτουργησει, και σε αρκετες περιπτωσεις ειναι χειροτερη ακομα και απο τον nerfαρισμενο novice engineer.
3) Το wow φανταζομαι το ανεφερες ως παραδειγμα non pay2win παιχνιδι ετσι; Γιατι μιλαμε για τελειως διαφορετικα μοντελα, λογω μηνιαιας συνδρομης. Ασε που και εκει υπηρχε η επιλογη (απο οτι εχω ακουσει, δεν το εχω δοκιμασει το παιχνιδι οποτε παιζει να πω μαλακια) να πληρωσεις για να παρεις εξοπλισμο μεσω 3rd party sites αγοραζοντας χρυσο.
Τελος, επειδη με οσα εχω πει σε αυτο το thread (ισως) παρουσιαζομαι σαν fanboy της blizz, εχω να πω οτι η μονη μου επαφη με την εταιρια ειναι το diablo3, το οποιο αν και με κρατησε για αρκετες ωρες, με ξενερωσε απειρα με την εταιρια καθως κυριολεκτικα ξεζουμισε τους παικτες με το ah, και τωρα θελει λεφτα για το expansion το οποιο (ακουγεται) θα φερει το παιχνιδι στο επιπεδο στο οποιο επρεπε να ειχε γινει released.

 

[Northlander]

Πιστεύω πώς ο αυστηρός ορισμός του Pay2win δόθηκε συνοπτικά από τον Dackonblackbeltboldblade (δεν μπορούσα να ανισταθώ σε τόσα "bl" <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />).

Ένα παιχνίδι ορίζεται ως pay2win όταν για να φτάσεις στον "τερματισμό" αυτών που μπορεί να προσφέρει το παιχνίδι (πχ. top-notch εξοπλισμός), γίνεται μόνο εάν πληρώσεις σε ρευστό. Σε τέτοια μοντέλα όσο και αν επενδύσεις/σπαταλήσεις σε χρόνο το end-content δεν μπορείς να το πιάσεις <u>ποτέ</u>.

Εδώ μπαίνει όμως σφήνα αυτό που πολύ ορθώς διατυπώνει και ο maladroid. Εταιρείες που θα ακολουθήσουν ένα τέτοιο οικονομικό μοντέλο, είναι καταδικασμένες στην αποτυχία ή στην καλύτερη των περιπτώσεων σε πολύ πιο περιορισμένο κοινό. Για αυτόν ακριβώς το λόγο δεν εφαρμόζουν το "αυστηρό" ορισμό του pay2win, αλλά λένε πώς το end-content είναι διαθέσιμο σε όλους αρκεί να είναι: i) υπομονετικοί και να grindάρουν 1 μήνα (αντί να το αγοράσουν σε 5 sec) ή ii) απίστευτα τυχεροί για να τους πέσει ο top-notch εξοπλισμός (με μία πιθανότητα της τάξης του 0.005% ---> άρα γυρνάμε στο (i)).

Κοινώς οι κολοσσοί (και η Blizzard είναι η πρώτη διδάξας και <u>μανούλα</u> σε αυτά), προτιμούν να σου δείξουν το καρότο έστω και αν αυτό υπάρχει .001% πιθανότητα να το δεις να πέφτει σε εσένα προσωπικά. Με αυτόν τον τρόπο έχουμε την ψευδαίσθηση του "όσο παίζω, πού θα πάει ο διάολος θα μου κάτσει".

Video slightly related.

Snipereye θεωρώ πώς κάνεις ένα μικρό λάθος, παρερμηνεύοντας τον ορισμό. Το pay2win δεν υποδεικνύει σε καμμία περίπτωση την ικανότητα του παίκτη (σε ένα τέτοιο μοντέλο φυσικά). Το "win" σχετίζεται με το ότι ο παίκτης κατάφερε να αποκτήσει το μέγιστο/καλύτερο δυνατό που είχε να του προσφέρει το παιχνίδι τίποτα παραπάνω. Γίνεται παράκαμψη επομένως του παράγοντα "player skill". Αυτό είναι σε αντίθεση με τα μοντέλα όπου όλοι έχουν δυνατότητα να φτάσουν στην κορυφή, αλλά αυτή είναι σχεδιασμένη για το 5% της βάσης παικτών (player base), με βάση το skill/time invested. Σε μία τέτοια περίπτωση το "win" συνεπάγεται του "player skill" γιατί χρειάζεσαι απαραιτήτως το δεύτερο για να πετύχεις το πρώτο. Τέλος, τα 3rd-party sellers στο WoW ήταν κατάφορη παραβίαση του EULA και σε καμμία περίπτωση δεν υποστηρίζονταν από την Blizz -- στις περισσότερες περιπτώσεις αυτοί οι παίκτες είτε έτρωγαν ban, είτε hackάρονταν από τον πωλητή.

 

[maladroid]

To WoW το ανέφερα ως παράδειγμα όπου ναι μεν ο λιώστης πάντα θα έχει πλεονέκτημα απέναντι στον casual παίκτη (όπως είπε ο Dakon νωρίτερα) αλλά ακριβώς επειδή δεν αγοράζεις τίποτα ουσιαστικό με microtransactions, ο χρόνος είναι ο μοναδικός τρόπος διάκρισης. Δεν συγκρίνω το οικονομικό μοντέλο με του HS σε καμία περίπτωση. Για τις πλάγιες οδούς, παραπάμπω σε όσα είπε ο North από πάνω.

Για την καταξίωση: Εντάξει, μιλάμε πάντα για επένδυση του βασικού χρόνου εξοικείωσης παράλληλα με αυτή του χρήματος. Όπως λες και συ, το learning curve είναι σχετικά μικρό και αδυνατώ να φανταστώ ότι κάποιος θα δώσει 300 ευρώ και δεν θα επενδύσει μια-δυο βδομάδες να μάθει τα βασικά (είτε παίζοντας είτε μέσω streams/guides που αφθονούν). Επίσης, North speaks the truth κι εδώ για τις ευαίσθητες ισορροπίες στον αλγόριθμο με τις μεταβλητες "player skill", "time", "money" etc.

Για τον Novice Engineer: Η δικαιολογία της Blizz ήταν, όντως, ότι είχε γίνει σούπα και αυτό δεν τους αρέσει. Όμως το ίδιο δεν συμβαίνει με τον Leeroy, τη Sylvanas, τον Overspark, τον Cairne, τον Pagle και τ'άλλα παιδιά; Αυτούς δεν τους νερφάρουν γιατί είναι legendaries (ντάξει στη Sylvanas ρίξανε ένα αμελητέο nerf που δεν βλέπω να επηρέασε τη συχνότητα χρήσης της ενώ ο Novice χάθηκε από προσώπου γης) και κάποιοι έχουν πληρώσει αδρά για να τους αποκτήσουν. Γι' αυτό λέω ότι οι basic κάρτες (το ψωμοτύρι του τζαμπατζή) είναι εύκολος στόχος ενώ οι ακριβές όσο αχρηστεύονται οι basic κερδίζουν κι άλλο σε αξία χωρίς να ενοχλεί την Blizz η εκτεταμένη χρήση τους σε ΟΛΑ τα decks. Δες και το άλλο παράδειγμα: πρόσφατα νερφάρανε το OTK deck του Warrior, επηρρεάζοντας τις basic που επιτρέπανε καφρίλες ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με την Alexstrasza. Οι άλλες κάρτες "χαλάσανε", η δράκαινα όμως στέκει αγέρωχη, ενώ μπορούσαν να νερφάρουν μόνο αυτήν και να ξεχαρβαλωνόταν έτσι το deck. Εμένα αυτό μου φαίνεται double standards και όχι ασύνδετο με το μοντέλο του παιχνιδιού.

 

[MaverickStrange]

Υπάρχει κάποιο σάιτ για να μάθουν τα κόλπα αυτοί που ξεκινάνε τώρα?

 

[Tsok]

Δεν έχω κοιτάξει αλλά πιστεύω πως στο youtube θα υπάρχουν βιντεάκια να σε βοηθήσουν αν και δε χρειάζεται. Από θέμα μηχανισμών θα του πάρεις τον αέρα εύκολα και γρήγορα, ενώ από θέμα deck είναι στο χέρι σου και στο τρόπο που γουστάρεις να παίζεις.

 

[maladroid]

Δεν έχω ψάξει πολύ σε βάθος αλλά ένα site που βρήκα χθες και μου άρεσε αρκετά είναι αυτό: http://hearthstoneplayers.com/

Έχει decks αλλά και συμβουλές για να παίζεις καθώς και τι να προσέχεις για να γίνεις καλύτερος και να πάρεις τον αέρα του παιχνιδιού (tempo, card advantage κτλ). Όσον αφορά τα decks, πάντως, έχετε υπόψη ότι ακόμα και δύο εβδομάδων να είναι, υπάρχει πάντα πιθανότητα να επηρεάστηκαν από το πιο πρόσφατο patch, οπότε προτιμήστε όσα decklists έχουν ενημερωθεί/δημιουργηθεί πολύ πρόσφατα.

Ρίξε μια ματιά και στο γνωστό http://www.hearthpwn.com/ που έχει database όλων των καρτών, νέα, εξομοιωτή deckbuilding και Arena drafting (αυτό το δεύτερο, βέβαια, δεν ξέρω πόσο χρήσιμο είναι γιατί κάθε draft στην Arena είναι unique, όπως και τα decks που αντιμετωπίζεις).

Από streams προσωπικά χαζεύω πότε-πότε τον Trump (ψάξτον στο twitch.tv --> Hearthstone, αυτή τη στιγμή δεν δουλεύει το link για κάποιον λόγο) που είναι συμπαθητικός τυπάκος και θεωρείται από τους γκουρού του παιχνιδιού.

 

[dakonblackblade]

maladroid wrote:

Για τον Novice Engineer: Η δικαιολογία της Blizz ήταν, όντως, ότι είχε γίνει σούπα και αυτό δεν τους αρέσει. Όμως το ίδιο δεν συμβαίνει με τον Leeroy, τη Sylvanas, τον Overspark, τον Cairne, τον Pagle και τ'άλλα παιδιά; Αυτούς δεν τους νερφάρουν γιατί είναι legendaries (ντάξει στη Sylvanas ρίξανε ένα αμελητέο nerf που δεν βλέπω να επηρέασε τη συχνότητα χρήσης της ενώ ο Novice χάθηκε από προσώπου γης) και κάποιοι έχουν πληρώσει αδρά για να τους αποκτήσουν. Γι' αυτό λέω ότι οι basic κάρτες (το ψωμοτύρι του τζαμπατζή) είναι εύκολος στόχος ενώ οι ακριβές όσο αχρηστεύονται οι basic κερδίζουν κι άλλο σε αξία χωρίς να ενοχλεί την Blizz η εκτεταμένη χρήση τους σε ΟΛΑ τα decks. Δες και το άλλο παράδειγμα: πρόσφατα νερφάρανε το OTK deck του Warrior, επηρρεάζοντας τις basic που επιτρέπανε καφρίλες ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με την Alexstrasza. Οι άλλες κάρτες "χαλάσανε", η δράκαινα όμως στέκει αγέρωχη, ενώ μπορούσαν να νερφάρουν μόνο αυτήν και να ξεχαρβαλωνόταν έτσι το deck. Εμένα αυτό μου φαίνεται double standards και όχι ασύνδετο με το μοντέλο του παιχνιδιού.</blockquote>

Αααα , το αγαπημένο θέμα μου. Για το Novice engineer έπρεπε να γίνει το nerf. Επηρρέαζε το παιχνίδι σε τέτοιο βαθμό που καταντούσε αηδία. Επιζούζε όλων των hero power , έπαιρνε το buff από τον Suncleric και σκότωνε το 3/2 του αντιπάλου τραβώντας και την κάρτα. Με αυτό τον απλό τρόπο , είχαν γίνει obsolete τα 3/2 για παράδειγμα καθώς ο Novice γινόταν trade Και με κάρτα. Για τα υπόλοιπα Legendary έχουν το Random Μέσα τους. Και με αυτή τη λογική μπορούν να γίνουν exploit. Περιμένω ο Ragnaross να πάει στα 9 mana και είναι ένας λόγος που η Alexstraaaza δεν θα φάει nerf.

Το πρόβλημα ως τώρα είναι οι κάρτες που κοστίζουν 0 mana. Το charge έκανε αυτό το πράγμα (0 mana) , το backstab είναι κόλαση καθώς και το soulfire (αν και ελεγχόμενες κάρτες) και το πρόβλημα αυτό τον καιρό είναι οι Molten Giants αν είσαι σε χαμηλό life. Δεν θα μου κάνει έκπληξη να πάνε στα 22-24 mana. Αυξάνοντας απλά to mana cost, αφήνεις τη λειτουργία της κάρτας άθικτη αλλά μειώνεις broken συνδυασμούς. H sylvanna δεν το συζητώ , ήταν αναμφισβήτητα το καλύτερο 5 drop across the board. Τα 6 mana είναι πολύ καλύτερα.

 

[maladroid]

Το θέμα με τον Engineer είναι ότι το nerf τον αχρήστευσε τελείως, δεν τον αποδυνάμωσε απλώς. Παραδείγματα πιο λογικών nerfs σε κάρτες-πασπαρτού είναι της Shattered Sun Cleric που από 3/3 έγινε 3/2, του Argent Commander (4/3 ->4/2) του Dark Iron Dwarf και πιο πρόσφατα του Defender of Argus. Όλοι αυτοί έγιναν ένα τσαφ πιο αδύναμοι ώστε να μην είναι OP αλλά να διατηρήσουν τη χρησιμότητά τους. Ο Engineer δεν θεωρώ ότι ήταν broken, απλώς πολύ καλός για το κόστος του κι αυτό τον έκανε δημοφιλή σε decks για όλα τα βαλάντια. Όταν, όμως, από σούπα τον καθιστάς unplayable τότε νομίζω ότι το nerf είναι λάθος, ειδικά απ' τη στιγμή που οι εναλλακτικές (Nat Pagle βασικά, ο Loot Hoarder είναι πιο αδύναμος και δεν πολυπαίζει στα υψηλά κλιμάκια) βρίσκονται σε τελείως διαφορετικό επίπεδο dust. Το θέμα είναι όταν νερφάρεις μια κάρτα να μην υπάρχει διαθέσιμη μια εξίσου καλή αλλά πολύ ακριβότερη γιατί εκεί δημιουργείς ανισότητες.

Τα legendaries-σούπες, είτε δεν έχουν random effect (π.χ. Cairne, Leeroy, Sylvanas αν και θέλει προσοχή σε τι board την παίζεις) είτε, αν έχουν, είναι εξαιρετικά απίθανο να μην αποδώσει. Π.χ. ο Overspark έχει στοιχείο randomness αλλά όταν τον παίζεις εναντίον της Ysera ή του Ragnaros ή ακόμα και ενάντια σε έναν giant, αξίζει τον κόπο, ακόμα κι αν σου βγει δεινοσαυράκι. Αντίστοιχα ο Pagle και ψάρι να μην πιάσει πρώτη σειρά, πέφτει τόσο νωρίς που πιθανότατα ο αντίπαλος θα αναγκαστεί να ξοδέψει κάρτα/-ες για να τον ξεφορτωθεί, οπότε και πάλι σου δίνει card advantage ή tempo advantage άμα στείλει creatures και χρησιμοποιεί hero abilities ώσπου να τον φάει. Value.

 

[dakonblackblade]

Και το 6/7 ogre τραβάει 2 κάρτες για να πεθάνει από 5 drop και κάτω. Δε σημαίνει πως είναι OP. Μη κοιτάς τι κάνει η κάρτα μόνη της αλλά πως επηρρεάζει το παιχνίδι. Και ο engineer το επηρρέαζε όπως και η sylvanna στα 5 mana.

Ο Loothoarder είναι 2 mana για 2 mana και συνήθως και 2 dmg. Σου δίνει όμως επιλογές. Ο Nat Paggle ΔΕΝ είναι must σε καμμία περίπτωση.

 

[maladroid]

Dakonblackblade wrote:
Ο Nat Paggle ΔΕΝ είναι must σε καμμία περίπτωση.</blockquote>

Εξαρτάται σε πιο rank στοχεύεις. Αν στοχεύεις rank 5 και πάνω (χοντρικά), κατά 80% τον χρειάζεσαι (ανάλογα και το deck, τα full aggro, που έχουν γίνει πολύ της μόδας τελευταία, σπάνια χαραμίζουν σειρά για οτιδήποτε εκτός direct damage) ενώ όσο ήταν playable ο Engineer μπορούσες και χωρίς Pagle.

 

[firefistmark]

firefistmark#2642 κάντε με add

 

[solaufein]

Καλημερα παιδες.
Να υποθεσω πως ειναι ελαφρυ ε? Οποτε και στο λαπτοπ θα τρεχει καλα
Θα το δοκιμασω και εγω ...

 

[m4rmelada]

M4rmelada#2911 εδώ, όποιος θέλει με κάνει add και παίζουμε <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Snipereye]

solaufein ειναι να βγει και για tablet, ποσο βαρυ να ειναι πια <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Sephir]

Εχει δοκιμαστεί με επιτυχία σε υπολογιστή επταετίας, οπότε μην αγχώνεστε για τις απαιτήσεις του.

 

[firefistmark]

Πάνω που λέγαμε να κάνουμε duel με τον RCkiller έπεσε ο server.. -.-

 

[firefistmark]

Αφου πιστεύω στην ψυχή των καρτών μου σαν τον γιουκι,γιατί γιατί γιατί μου ρχονται όλο μ@λ#κιες κάρτες και χάνω στα ranked

 

[Northlander]

Δεν πιστεύεις αρκετά. Ή έχεις undead/ginger deck.