What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Adhan

Horror addict
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
14,799
@Артём κάτι να σχολιάσεις πάνω σε αυτά που παρέθεσα έχεις; Δεν ξέρω αν χρησιμοποιούσα το "καταπίεση" που είπε ο Παύλος (αρκετά βαρύ κατά τη γνώμη μου) αλλά θεωρείς ότι δε θα υπήρχε κάποια παρεμβατικότητα (στην κοινωνία που θα είχε λύσει τα βασικότερα προβλήματά της) στις τέχνες, δημιουργία, διασκέδαση κλπ.; Γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι θα υπήρχαν μεγάλες αλλαγές σε σχέση με το παρελθόν, η ιστορία έχει την τάση να επαναλαμβάνεται.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
@Артём κάτι να σχολιάσεις πάνω σε αυτά που παρέθεσα έχεις; Δεν ξέρω αν χρησιμοποιούσα το "καταπίεση" που είπε ο Παύλος (αρκετά βαρύ κατά τη γνώμη μου) αλλά θεωρείς ότι δε θα υπήρχε κάποια παρεμβατικότητα (στην κοινωνία που θα είχε λύσει τα βασικότερα προβλήματά της) στις τέχνες, δημιουργία, διασκέδαση κλπ.; Γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι θα υπήρχαν μεγάλες αλλαγές σε σχέση με το παρελθόν, η ιστορία έχει την τάση να επαναλαμβάνεται.

Δεν θα χρειάζονταν παρεμβάσεις στην κοινωνία που περιγράφεις η οποία θα είχε λύσει τα βασικότερα προβλήματά της.
 

Adhan

Horror addict
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
14,799
Δεν θα χρειάζονταν παρεμβάσεις στην κοινωνία που περιγράφεις η οποία θα είχε λύσει τα βασικότερα προβλήματά της.
Είσαι σίγουρος δηλαδή ότι ένα βιβλίο ή έργο που, ας πούμε, θα ήταν καυστική σάτιρα του σοσιαλισμού δε θα είχε υποστεί καμία λογοκρισία ή δε θα είχε μπει σε διαδικασία εξέτασης πριν κυκλοφορήσει;
Γιατί μια προέκταση των ήδη υπάρχοντων δεδομένων (έστω σε αυτή μικρότερη κλίμακα εφαρμογής της ιδεολογίας σου) δεν με αφήνει να το δω αισιόδοξα, πόσο μάλλον να είμαι σίγουρος, αυτό λέω.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Είσαι σίγουρος δηλαδή ότι ένα βιβλίο ή έργο που, ας πούμε, θα ήταν καυστική σάτιρα του σοσιαλισμού δε θα είχε υποστεί καμία λογοκρισία ή δε θα είχε μπει σε διαδικασία εξέτασης πριν κυκλοφορήσει;

Είπες μια κοινωνία που έχει λύσει τα βασικά της προβλήματα. Δλδ μια αταξική κοινωνία με ισοκατανομή πλούτου, όπου η μεγιστοποίηση του κέρδους έχει αντικατασταθεί στην κορυφή του αξιακού συστήματος από τον ανθρωπισμό και την κοινωνική πρόοδο, υπάρχει δουλειά για όλους, στέγαση, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, παιδεία, υγιεινή διαβίωση, φιλική πολιτική προς το περιβάλλον, ισότητα μεταξύ φύλων και απουσία ρατσισμού κλπ. Και μέσα σε αυτή τη κοινωνία θα βρεθεί κάποιος που ας πουμε θα νιώσει την έντονη ανάγκη να σατιρίσει τι;

Δώσε μου ένα παράδειγμα για το τι θα μπορούσε να σατιρίσει.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Brave New World.

Παντελώς άσχετο. Το brave new world ειναι δυστοπία όπου υπάρχει ιεραρχία και οι πολίτες δομούνται τεχνητά πριν γεννηθούν και χωρίζονται σε κάστες. Μιλάμε ουσιαστικά για πολιτική προπαγάνδα σε μορφή τέχνης. Σε μια κοινωνία που έχει λύσει τα βασικά της προβλήματα, θα βρισκόταν ένας τέτοιος συγγραφέας; Να παραπονεθεί γιατί; Που δεν τον δέρνει το αφεντικό και έχει φαί και τσάμπα παιδεία;
 

Adhan

Horror addict
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
14,799
Δεν μίλησα εγώ για την υποτιθέμενη κοινωνία, στο quote που έκανα του Northlander αναφέρθηκε αλλά οκ δεν έχει και πολύ σημασία. Σάτιρα ρε δε γίνεται μόνο αν κάτι είναι στραβό και λάθος, σάτιρα σηκώνει οτιδήποτε θα μπορούσε να δώσει υλικό για κάτι αστείο (από το κούρεμα κάποιου πολιτικού, χούγια τους κλπ δε μιλάω για κακοήθεια έτσι).
Και ξαναδές λίγο το προηγούμενο σχόλιο μου γιατί quotάρεις πιο γρήγορα από ότι κάνω edit 😛

χωρίζονται σε κάστερ
Εγώ θέλω να είμαι wizard, διάβασμα και ενημέρωση αντί για... χεχ ταλέντο των πληβείων Sorcerers. Θα μου λέτε αν έχετε διαβάσει το Codex Gigas πριν ξεκινήσουμε να μιλάμε.

edit-έμμεσα μου λες δηλαδή ότι Κίνα, Ρωσσία, Β. Κορεία κλπ. δεν είχαν λύσει ούτε κατά διάνοια τα περισσότερα τους ζητήματα και γι' αυτό «ψείριζαν την μαιμού»;
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Δεν μίλησα εγώ για την υποτιθέμενη κοινωνία, στο quote που έκανα του Northlander αναφέρθηκε αλλά οκ δεν έχει και πολύ σημασία. Σάτιρα ρε δε γίνεται μόνο αν κάτι είναι στραβό και λάθος, σάτιρα σηκώνει οτιδήποτε θα μπορούσε να δώσει υλικό για κάτι αστείο (από το κούρεμα κάποιου πολιτικού, χούγια τους κλπ δε μιλάω για κακοήθεια έτσι).
Και ξαναδές λίγο το προηγούμενο σχόλιο μου γιατί quotάρεις πιο γρήγορα από ότι κάνω edit 😛

edit-έμμεσα μου λες δηλαδή ότι Κίνα, Ρωσσία, Β. Κορεία κλπ. δεν είχαν λύσει ούτε κατά διάνοια τα περισσότερα τους ζητήματα και γι' αυτό «ψείριζαν την μαιμού»;

Απαντάω σε αυτό που με quoteάρεις.

Θα πρέπει να αποφασίσεις αν θες να την πεις σε κάποιον για τις χώρες που αναφέρεις ή αν με ρωτάς για το θα γινόταν για την κοινωνία που περιγράφω στα posts μου. Αν ειναι το πρώτο, μπορείς να με ρωτήσεις άμεσα την άποψή μου για την λογοκρισία π.χ. στην Σοβιετική Ένωση και να σου απαντήσω απλά ότι είμαι αναρχικός και μου αρέσει πολύ ο Sergei Prokofiev που τον πρεσάρανε πολύ άσχημα στην Σ.Ε. αλλά μια χαρά τον ακούμε σήμερα, δλδ δεν τον πέταξαν σε κάποιο πηγάδι. Δεν είναι ανάγκη να το πηγαίνεις γύρω γύρω κλπ, εξάλλου δεν ειμαι και φάν της "ευγένειας".
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,664
Παντελώς άσχετο. Το brave new world ειναι δυστοπία όπου υπάρχει ιεραρχία και οι πολίτες δομούνται τεχνητά πριν γεννηθούν και χωρίζονται σε κάστες. Μιλάμε ουσιαστικά για πολιτική προπαγάνδα σε μορφή τέχνης. Σε μια κοινωνία που έχει λύσει τα βασικά της προβλήματα, θα βρισκόταν ένας τέτοιος συγγραφέας; Να παραπονεθεί γιατί; Που δεν τον δέρνει το αφεντικό και έχει φαί και τσάμπα παιδεία;

Και ναι και όχι. Συμφωνώ μαζί σου, αλλά μια διαστρέβλωση αυτών που είπες περιγράφεται στο βιβλίο (χωρίς βέβαια αυτή η κοινωνία να τηρεί οποιαδήποτε από τις προϋποθέσεις που αναφέραμε), υπό την έννοια ότι όλοι έχουν φτάσει σε πλήρη ευτυχία (επί της ουσίας ισχύει αυτό που λέει ο Βάλτερ μερικές σελίδες πιο πίσω).
 

Adhan

Horror addict
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
14,799
Καλά λογοκρισία δε σημαίνει αυτόματα σε ρίχνω στο πηγάδι/στη μπουζού. Γι' αυτό ανέφερα το παράδειγμα των Strugatsky, που το βιβλίο τους δεν είχε πολιτική χροιά, δεν ασκούσε καμία σοβαρή (ή τρολερή) κριτική αλλά το καθεστώς θεώρησε ότι παραείναι bleak ο κόσμος που περιγράφουν (χμμ φοβήθηκαν ίσως ότι όσοι το διαβάσουν θα κάνουν παραλληλισμούς με την πραγματικότητα; ) και τελικά με πολύ πίεση (είχαν και κάποια καλά κονέ με εκδότες από ότι διαβάζω σε άλλο βιβλίο τους) το έβγαλαν 8 χρόνια μετά. αλλαγμένο σε σημεία από το πρωτότυπο που αποκαταστάθηκε στα αγγλικά χρόνια αργότερα.
 

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523
Διάβασα μέχρι την τέταρτη γραμμή και σταμάτησα. "ότι η δική του αξιωματική θεωρία είναι λανθασμένη και η δική σου σωστή, μιας και καμία τους δεν έχει εφαρμοστεί (κι ούτε πρόκειται να συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο) στην πράξη."

Δες το παράδειγμα της Ισπανίας που έχω ποστάρει καμιά διακοσαριά χιλιάδες φορές μέχρι τώρα στο συγκεκριμένο thread. Μετά δες το παράδειγμα της Chiapas που έχω επίσης ποστάρει. Μετά δες το παράδειγμα της Ουκρανίας και του Νέστορα Μαχνό και του μαύρου στρατού. Μετά δες το παράδειγμα της Ροζάβα και της Μαριναλεντα.

Αφού τα δεις όλα αυτά, προσπάθησε να διαβάσεις αυτό (που δίνει και μια ωραία περιγραφή για το πως η λεγόμενη "πατριαρχία" έχει καθαρά ταξικό ξεκίνημα)



Και αυτό



Μόλις πάρεις μια γενική άποψη της ιστορικής πραγματικότητας και των κινήτρων πίσω από τα κινήματα, δώσε μου μια επιβεβαίωση και θα διαβάσω το υπόλοιπό σου ποστ (αν συνεχίζεις να πιστεύεις αυτά που έγραψες)

:) (y)

Σε πολύ απλά λόγια, ας πούμε ότι το πολιτικό φάσμα το βλέπω ως κυκλικό κι όχι γραμμικό. Μπορεί να νομίζεις ότι είμαστε στα δύο άκρα, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι (αν και δε θα αρνηθώ ότι έχουμε θεμελιώδεις διαφορές). Από τα παραδείγματά σου, ας πάρουμε την Ισπανία που είναι και αυτό που προβάλλεις περισσότερο (και ίσως δικαίως). Αν και πρέπει να λάβουμε υπόψη τις ιδιαιτερότητες (δικτατορικό καθεστώς, απειλή βίας), δε θα ήμουν ποτέ αντίθετος σε μία εθελοντικά αυτοοργανωμένη κοινότητα, αλλά δε θα ήθελα και να μου επιβληθεί. Αν είχα να διαλέξω μεταξύ του Φράνκο και των επαναστατών θα διάλεγα τους επαναστάτες, αλλά θα προτιμούσα να έχω κι άλλες επιλογές. Με πολύ λίγα λόγια αυτό που "δούλεψε" για τους επαναστάτες μπορεί να μη "δουλεύει" για εμένα.

Η πρώτη βιβλιογραφική σου αναφορά είναι λίγο άστοχη για μένα προσωπικά, μιας και δε θα μπορούσα να είμαι πιο αδιάφορος προς το θεσμό της οικογένειας, και ιδιαίτερα της παραδοσιακής πατριαρχικής μορφής της, οπότε δεν είναι ότι θα με κάνει να δω με άλλο μάτι έναν κοινωνικό θεσμό που ήδη μου ήταν αδιάφορος και με βρίσκει αντίθετο ως προς την επιρροή του στο άτομο και κατ'επέκταση στην κοινωνία.

Η δεύτερη είναι όντως ενδιαφέρουσα και θα ήθελα να τη διαβάσω κάποια στιγμή.

Αλλά όπως εσύ για παράδειγμα παρέθεσες σχετική βιβλιογραφία, μπορώ να κάνω το ίδιο κι εγώ για το άλλο "άκρο". Ενδεικτικά:


Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις που βρίσκεται η βασική διαφορά στη θεώρηση του καθενός μας. Δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουμε 100%, αλλά τουλάχιστον είναι ωραίο να μπορούμε να ανταλάσσουμε απόψεις. Αν διάβαζες όλο το σχόλιό μου δε θα χρειαζόταν να γράψω και δεύτερο. :LOL:
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Καλά λογοκρισία δε σημαίνει αυτόματα σε ρίχνω στο πηγάδι/στη μπουζού. Γι' αυτό ανέφερα το παράδειγμα των Strugatsky, που το βιβλίο τους δεν είχε πολιτική χροιά, δεν ασκούσε καμία σοβαρή (ή τρολερή) κριτική αλλά το καθεστώς θεώρησε ότι παραείναι bleak ο κόσμος που περιγράφουν (χμμ φοβήθηκαν ίσως ότι όσοι το διαβάσουν θα κάνουν παραλληλισμούς με την πραγματικότητα; ) και τελικά με πολύ πίεση (είχαν και κάποια καλά κονέ με εκδότες από ότι διαβάζω σε άλλο βιβλίο τους) το έβγαλαν 8 χρόνια μετά. αλλαγμένο σε σημεία από το πρωτότυπο που αποκαταστάθηκε στα αγγλικά χρόνια αργότερα.

Θα με κάνεις να γίνω απολογητής της ΕΣΣΔ.

Το κράτος το οποίο αναφέρεις, ξεκίνησε να στήνεται το 1917 από ανθρώπους που τους είχανε τσακίσει στην πείνα και την εξαθλίωση και τους διαφέντευαν τρελοί αριστοκράτες που πίστευαν οτι έχουν τον θεό με το μέρος τους και τους έστελναν στην μηχανή του κιμά και εκστρατείες αυτοκτονίας. Όταν κατάφεραν να επαναστατήσουν επιτυχώς και να ιδρύσουν ένα κράτος, δέχτηκαν άμεσα πόλεμο από όλα τα κράτη - υπερδυνάμεις του υπολοίπου κόσμου. Αυτή η επίθεση σε όλα τα επίπεδα συνέχισε μέχρι και την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Μιλάμε για ένα κράτος το οποίο κατάφερε να στήσει τεράστια βιομηχανία ξεκινώντας από επίπεδο τρώγλης και έστειλε ανθρώπους στο διάστημα και έφτιαξε τεράστιο πυρηνικό και βιοχημικό οπλοστάσιο ενώ έτρωγε ντου από παντού επί δεκατίες και σήμερα, άφησε πίσω του ένα κράτος υπερδύναμη (καμία σχέση όμως ιδεολογικά και κοινωνικοπολιτικά με αυτό που περιγράφαμε πριν).

Αυτό το κράτος ουδέποτε τεστάρισε "σοσιαλισμό" σε Κανονικές Συνθήκες. Ουτε καν σε ευνοικές ή έστω συνθήκες σχετικής πίεσης. Αυτό το οικοδόμημα στήθηκε σε κατάσταση πολέμου, έφαγε ένα από τα καταστροφικότερα ντου στην ιστορία της ανθρωπότητας και κατάφερε να ορθοποδήσει.

Αν μέσα στην τρέλα του Ψυχρού Πολέμου έκανε bullying στους Αδερφούς Στρουγκάτσκι, ας το πούμε οτι δεν είναι μέτρο για να κρίνεις οποιονδήποτε αναρχικό ή κομμουνιστή.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Σε πολύ απλά λόγια, ας πούμε ότι το πολιτικό φάσμα το βλέπω ως κυκλικό κι όχι γραμμικό. Μπορεί να νομίζεις ότι είμαστε στα δύο άκρα, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι (αν και δε θα αρνηθώ ότι έχουμε θεμελιώδεις διαφορές). Από τα παραδείγματά σου, ας πάρουμε την Ισπανία που είναι και αυτό που προβάλλεις περισσότερο (και ίσως δικαίως). Αν και πρέπει να λάβουμε υπόψη τις ιδιαιτερότητες (δικτατορικό καθεστώς, απειλή βίας), δε θα ήμουν ποτέ αντίθετος σε μία εθελοντικά αυτοοργανωμένη κοινότητα, αλλά δε θα ήθελα και να μου επιβληθεί. Αν είχα να διαλέξω μεταξύ του Φράνκο και των επαναστατών θα διάλεγα τους επαναστάτες, αλλά θα προτιμούσα να έχω κι άλλες επιλογές. Με πολύ λίγα λόγια αυτό που "δούλεψε" για τους επαναστάτες μπορεί να μη "δουλεύει" για εμένα.

Η πρώτη βιβλιογραφική σου αναφορά είναι λίγο άστοχη για μένα προσωπικά, μιας και δε θα μπορούσα να είμαι πιο αδιάφορος προς το θεσμό της οικογένειας, και ιδιαίτερα της παραδοσιακής πατριαρχικής μορφής της, οπότε δεν είναι ότι θα με κάνει να δω με άλλο μάτι έναν κοινωνικό θεσμό που ήδη μου ήταν αδιάφορος και με βρίσκει αντίθετο ως προς την επιρροή του στο άτομο και κατ'επέκταση στην κοινωνία.

Η δεύτερη είναι όντως ενδιαφέρουσα και θα ήθελα να τη διαβάσω κάποια στιγμή.

Αλλά όπως εσύ για παράδειγμα παρέθεσες σχετική βιβλιογραφία, μπορώ να κάνω το ίδιο κι εγώ για το άλλο "άκρο". Ενδεικτικά:


Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις που βρίσκεται η βασική διαφορά στη θεώρηση του καθενός μας. Δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουμε 100%, αλλά τουλάχιστον είναι ωραίο να μπορούμε να ανταλάσσουμε απόψεις. Αν διάβαζες όλο το σχόλιό μου δε θα χρειαζόταν να γράψω και δεύτερο. :LOL:

Η πρώτη αναφορά, του Ενγκελς, δεν μιλάει μόνο για την οικογένεια, αλλά όπως λέει και ο τίτλος μιλάει για την ιδιοκτησία και το κράτος. Το αν είναι άστοχη θα το καταλάβεις μάλλον αφού την διαβάσεις. αλλά νομίζω οτι δεν θα είναι απαραίτητο.

Δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκεται η διαφορά στην θεώρηση του καθενός μας γιατί αφενός δεν ξέρω την δική σου θεώρηση, αφετέρου από αυτά που γράφεις και στο πρώτο σου ποστ (το κοίταξα κατόπιν της δεύτερής σου απάντησης) δεν βγάζω κάποιο νόημα.

Οι θέσεις μου, σε όλο το thread, είναι σαφείς και οι παραπομπές μου είναι επεξηγηματικές αυτών των θέσεων επειδή έχουν ζητηθεί από άλλους και για να απαντηθεί αυτό που θέτεις εξαρχής, ότι οι ιδεολογίες / λύσεις για τις οποίες μιλάμε και οτι "καμία τους δεν έχει εφαρμοστεί (κι ούτε πρόκειται να συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο) στην πράξη".

Το οτι μου πόσταρες από κάτω μερικές παραπομπές (χωρίς να καταλάβω που διαφωνείς με εμένα, αμφιβάλλοντας αν έχεις συνειδητοποιήσει τον λόγο ύπαρξης των κινημάτων και το πως εφαρμόστηκαν σε κάποιες περιπτώσεις) με μπερδεύει λίγο.
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,664
Το συγκλονιστικό στο βίντεο είναι το συγκριτικό μεταξύ της "Ελλαδίτσας" και των μεγάλων δυνάμεων.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Το συγκλονιστικό στο βίντεο είναι το συγκριτικό μεταξύ της "Ελλαδίτες" και των μεγάλων δυνάμεων.

Και είναι και ο κύριος λόγος που μπορεί κάποιος να αναρωτιέται πως είναι δυνατόν να υφίσταται Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχουν νεοναζί και στην Ρωσία.
 

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523
Η πρώτη αναφορά, του Ενγκελς, δεν μιλάει μόνο για την οικογένεια, αλλά όπως λέει και ο τίτλος μιλάει για την ιδιοκτησία και το κράτος. Το αν είναι άστοχη θα το καταλάβεις μάλλον αφού την διαβάσεις. αλλά νομίζω οτι δεν θα είναι απαραίτητο.

Δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκεται η διαφορά στην θεώρηση του καθενός μας γιατί αφενός δεν ξέρω την δική σου θεώρηση, αφετέρου από αυτά που γράφεις και στο πρώτο σου ποστ (το κοίταξα κατόπιν της δεύτερής σου απάντησης) δεν βγάζω κάποιο νόημα.

Οι θέσεις μου, σε όλο το thread, είναι σαφείς και οι παραπομπές μου είναι επεξηγηματικές αυτών των θέσεων επειδή έχουν ζητηθεί από άλλους και για να απαντηθεί αυτό που θέτεις εξαρχής, ότι οι ιδεολογίες / λύσεις για τις οποίες μιλάμε και οτι "καμία τους δεν έχει εφαρμοστεί (κι ούτε πρόκειται να συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο) στην πράξη".

Το οτι μου πόσταρες από κάτω μερικές παραπομπές (χωρίς να καταλάβω που διαφωνείς με εμένα, αμφιβάλλοντας αν έχεις συνειδητοποιήσει τον λόγο ύπαρξης των κινημάτων και το πως εφαρμόστηκαν σε κάποιες περιπτώσεις) με μπερδεύει λίγο.

Αν και δε βρίσκω το λόγο να είναι το ύφος σου κάπως επιθετικό, δέχομαι το point του σχολίου σου, γιατί in hindsight θα μπορούσα να είμαι λιγότερο cryptic.

Η πρώτη αναφορά έχω καταλάβει τι είναι, παραθέτει μια ανθρωπολογική μελέτη του θεσμού της οικογένειας και ουσιαστικά εξηγεί πως η ιδιοκτησία "εκφύλισε" την οικογένεια και την έφερε στο μικροαστικό πρότυπο που γνωρίζουμε σήμερα. Still, not interested much.

Σχετικά με τη θεώρησή μου, το δικό μου ουτοπικό σύστημα λέγεται αναρχο-καπιταλισμός (αν πει κάποιος ότι δεν αποτελεί πραγματική ιδεολογία κι ότι πρόκειται για μπαστάρδεμα δε θα το αρνηθώ και δεν το θεωρώ κακό). Οι βασικές αρχές μιας ελεύθερης κοινωνίας και οικονομίας βασισμένων στην εθελούσια συνεργασία και ανταλλαγή, καθώς και στο Non-Aggression Principle και τα Natural Rights (Life, Liberty and Property κατά το Locke-μία πολύ ξεκάθαρη ιδιωτική σφαίρα ελεύθερης ύπαρξης) θα ήταν μία ιδανική κοινωνία για μένα. Αναγνωρίζω φυσικά ότι δεν πρόκειται ποτέ να πετύχει, καθώς ο σεβασμός του Non-Aggression Principle εναπόκειται στην καλή θέληση των συμμετεχόντων, ενώ δεν υπάρχει τίποτα που να εμποδίζει τις δυνάμεις τήρησης της τάξης που οργανικά θα δημιουργηθούν να καταχραστούν τη δύναμή τους (κατά τα πρότυπα μίας κρατικής εξουσίας). Δέχομαι λοιπόν ότι ίσως το πιο κοντινό σε αυτό να ήταν η ύπαρξη ενός (μισητού για μένα) κράτους-νυχτοφύλακα, με σαφείς αρμοδιότητες και με περιορισμένη νομοθετική εξουσία. Υπάρχουν κι άλλα θέματα (μέσο συναλλαγής για παράδειγμα), αλλά δεν υπάρχει σύστημα που να έρχεται πιο κοντά σε αυτό που φαντάζομαι εγώ ότι θα ήθελα να ζω.

Ξέρω ότι δε σε κάλυψα (κι εσένα κι όποιον τέλος πάντων ενδιαφέρει σε αυτό το thread), αλλά ειλικρινά τέτοιες συζητήσεις δεν μπορούν να γίνουν σε βάθος έτσι, ή τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να τις κάνω και να μείνω focused, χωρίς να ξεφεύγω δεξιά κι αριστερά. Για να το κάνω σε βάθος, θα έπρεπε να ξεκινήσω κυριολεκτικά από το νόημα της ζωής, κι αυτή είναι συζήτηση που ταιριάζει περισσότερο live σε φοιτητικά αμφιθέατρα.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
Αν και δε βρίσκω το λόγο να είναι το ύφος σου κάπως επιθετικό, δέχομαι το point του σχολίου σου, γιατί in hindsight θα μπορούσα να είμαι λιγότερο cryptic.

Η πρώτη αναφορά έχω καταλάβει τι είναι, παραθέτει μια ανθρωπολογική μελέτη του θεσμού της οικογένειας και ουσιαστικά εξηγεί πως η ιδιοκτησία "εκφύλισε" την οικογένεια και την έφερε στο μικροαστικό πρότυπο που γνωρίζουμε σήμερα. Still, not interested much.

Σχετικά με τη θεώρησή μου, το δικό μου ουτοπικό σύστημα λέγεται αναρχο-καπιταλισμός (αν πει κάποιος ότι δεν αποτελεί πραγματική ιδεολογία κι ότι πρόκειται για μπαστάρδεμα δε θα το αρνηθώ και δεν το θεωρώ κακό). Οι βασικές αρχές μιας ελεύθερης κοινωνίας και οικονομίας βασισμένων στην εθελούσια συνεργασία και ανταλλαγή, καθώς και στο Non-Aggression Principle και τα Natural Rights (Life, Liberty and Property κατά το Locke-μία πολύ ξεκάθαρη ιδιωτική σφαίρα ελεύθερης ύπαρξης) θα ήταν μία ιδανική κοινωνία για μένα. Αναγνωρίζω φυσικά ότι δεν πρόκειται ποτέ να πετύχει, καθώς ο σεβασμός του Non-Aggression Principle εναπόκειται στην καλή θέληση των συμμετεχόντων, ενώ δεν υπάρχει τίποτα που να εμποδίζει τις δυνάμεις τήρησης της τάξης που οργανικά θα δημιουργηθούν να καταχραστούν τη δύναμή τους (κατά τα πρότυπα μίας κρατικής εξουσίας). Δέχομαι λοιπόν ότι ίσως το πιο κοντινό σε αυτό να ήταν η ύπαρξη ενός (μισητού για μένα) κράτους-νυχτοφύλακα, με σαφείς αρμοδιότητες και με περιορισμένη νομοθετική εξουσία. Υπάρχουν κι άλλα θέματα (μέσο συναλλαγής για παράδειγμα), αλλά δεν υπάρχει σύστημα που να έρχεται πιο κοντά σε αυτό που φαντάζομαι εγώ ότι θα ήθελα να ζω.

Ξέρω ότι δε σε κάλυψα (κι εσένα κι όποιον τέλος πάντων ενδιαφέρει σε αυτό το thread), αλλά ειλικρινά τέτοιες συζητήσεις δεν μπορούν να γίνουν σε βάθος έτσι, ή τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να τις κάνω και να μείνω focused, χωρίς να ξεφεύγω δεξιά κι αριστερά. Για να το κάνω σε βάθος, θα έπρεπε να ξεκινήσω κυριολεκτικά από το νόημα της ζωής, κι αυτή είναι συζήτηση που ταιριάζει περισσότερο live σε φοιτητικά αμφιθέατρα.

Να ρωτήσω αρχικά καποια πράγματα.

1. Στην κοινωνία των Ancaps, τι συμβαίνει με τους ανθρώπους που έχουν προβλήματα υγείας, είναι ανάπηροι ή έχουν ψυχολογικά προβλήματα; Γενικά, τι συμβαίνει με αυτούς που δεν μπορούν να εργαστούν και να επιβιώσουν μόνοι τους;

2. Το μινιμαλ κράτος που περιγράφεις, θα έχει κοινωνική πολιτική; Τι συμβαίνει αν κάποιος βρεθεί χωρίς πόρους σε κατάσταση ανάγκης και χρειαστεί περίθαλψη; Αν ναι, ποιος θα την χρηματοδοτεί και πως;

3. Τι συμβαίνει στην περίπτωση της Ancap ουτοπίας με την συσσώρευση πλούτου, πηγών ενέργειας και πρώτων υλών; Υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθούν λόμπι που να ανεβάζουν τις τιμές στα ύψη;

4. Πως θα υπερασπίζεται ο κάθε Ancap το τσαρδί του; Θα κατέχει οπλισμό; Τι συμβαίνει στην περίπτωση που παραβιάζει το NAP κάποιος με ανώτερο οπλισμό; Το κράτος θα παρεμβαίνει; Πως θα κρίνει το κράτος ποιος έχει δίκιο;

5. Αν η κυρίαρχη αξία του εν λογω συστήματος είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, τότε πως μπορούμε να ελέγξουμε οτι το κράτος και ο ιδιώτης δεν θα φερθούν ανάλογα προσπαθώντας πάσει θυσία να μεγιστοποιήσουν το κέρδος τους χτυπώντας πλαγίως τους υπόλοιπους, χωρίς να παραβιάζουν το NAP;

6. Τι συμβαίνει στην περίπτωση που κάποιος βρίσκει μια πατέντα την οποία θέλει να κατέχει και να την αξιοποιεί οικονομικά; Θα έχει δικαίωμα κάποιος άλλος να την πάρει και να την λανσάρει ή να την δώσει δωρεάν; Θα θεωρηθεί επιθετική συμπεριφορά;

7. Αν στην κοινωνία αυτή που η μεγιστοποίηση του κέρδους θεωρείται κυρίαρχη αξία, θα θεωρηθεί λάθος συμπεριφορά να αγοράσει κάποιος μια επαναστατική πατέντα και να την αποκρύψει έτσι ώστε να συνεχίσει να αξιοποιεί την παραγωγή του και τα αποθέματά της;

8. Οι κάτοχοι μέσων παραγωγής και οι γαιοκτήμονες θα λειτουργούν ως μικρά κράτη; Θα μπορούν να απολύσουν κάποιον υφιστάμενο (που δεν κατέχει μέσα παραγωγής ή γη); Τι θα συμβεί αν ο απολυμένος δεν μπορεί να βρει εργασία για την εξασφάλιση των απαραιτήτων προς το ζειν; Πως θα επιβάλλουν τους κανόνες που έχουν σκεφτεί; Με τι διαδικασίες θα θεσπίζονται οι κανόνες αυτή στην κάθε ιδιοκτησία; Θα συμπεριλαμβάνονται και οι υφιστάμενοι στην νομοθέτηση / θέσπιση κανόνων;

9. Αν η ιδιοκτησία του κάθε ancap στην εν λόγω κοινωνία μπορεί να κληροδοτηθεί, σε περίπτωση διαφωνίας με τον/την σύζυγο, με τα παιδιά κλπ, ποιος έχει νόμιμο δικαίωμα στην περιουσία αυτή; Μπορεί να επιτεθεί ο συνεταίρος, η/ο συζυγος, τα παιδιά στον κύριο κάτοχο αν κρίνουν οτι παραβιάζει το NAP, ότι είναι τυραννικός ή αν απλά προσπαθούν να χωρίσουν τα χωράφια τους;

10. Σε ποιον θα ανήκει η περιουσία στην οποία θα βρίσκονται οι δομές, προσωπικό κλπ του μινιμαλ κράτους;

11. Θα μπορεί κάποιος να πουλήσει τον εαυτό του σε κάποιον άλλον;

12. Θα είναι νόμιμη πώληση ναρκωτικών, το bugchasing και άλλες αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές όπως π.χ. η οργάνωση σε θρησκευτικά cults με σκοπό την ομαδική αυτοκτονία;

13. Στην περίπτωση που δοθεί συναίνεση από ανήλικο / υφιστάμενο / θέσει αδύναμο για σεξουαλική πράξη ή εκμετάλλευση, θα είναι νόμιμο / αποδεκτό;
 
Last edited:

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523
1. και 2. Για αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει η φιλανθρωπία. Δομές αναπτύσσονται οργανικά, δε θα πρέπει να υποτιμάμε το ανθρώπινο αίσθημα αλληλεγγύης, απλώς δεν μπορώ να δεχτώ την αλληλεγγύη με το ζόρι. Είναι τέλειο; Όχι. Μπορεί να καλύψει όλες τις ανάγκες; Και πάλι όχι. Αλλά είναι ότι πιο κοντά σε συμβιβαστική λύση υπάρχει. Η έννοια της κοινωνικής πολιτικής είναι πολύ γενική, έχει πολλές αναγνώσεις, και είναι εξαιρετικά μεγάλη συζήτηση το αν έχει πετύχει ή όχι και τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματά της. Bear in mind (είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζεις ήδη, γιατί φαίνεται ότι έχεις ψάξει και δεν πετάς απλώς τσιτάτα), ότι πατέρες της σύγχρονης φιλελεύθερης σκέψης όπως ο Friedman και ο Hayek είναι ξεκάθαρα υπέρ ενός κοινωνικού κράτους με συγκεκριμένες αρμοδιότητες. Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά διαφωνώ επί της αρχής με την αυθαίρετη αναδιανομή, όσο ανάλγητο κι αν ακούγεται αυτό. Τα πρακτικά ζητήματα θα μπορούσαν να αποτελούν βιβλίο ολόκληρο.

3. Η συσσώρευση πλούτου, εφόσον διατηρείται η αρχή της ισότητας κατά τον Bastiat (ισότητα απέναντι στο νόμο, χωρίς να σημαίνει απαραίτητα ότι όλοι ξεκινούν από την ίδια αφετηρία, αλλά δε θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ο καθένας έχει τα ιδιαίτερα πλεονεκτήματά του-μπορεί να μην έχεις τα λεφτά της Πάρις Χίλτον ή να την εμφάνιση του Τσάνινγκ Τέιτουμ, αλλά μπορεί να είσαι πανέξυπνος ή να έχεις τη σωματοδομή του Γιάννη Αντετοκούνμπο ή μπορεί να είσαι πανέξυπνος ή... κτλ.), θα πρέπει να αποτελεί υγιές φαινόμενο, και σε μία πραγματικά ελεύθερη αγορά θεωρητικά ο ανταγωνισμός θα πρέπει να λειτουργεί για να εξαλείψει τέτοια φαινόμενα. Όσον αφορά τα αγαθά, η συσσώρευση αγαθών ζωτικής σημασίας (νερό, αέρας κτλ.), αποτελεί παραβίαση του δικαιώματος στη ζωή. Κοινωφελή αγαθά θα έπρεπε να είναι κοινόχρηστα. Για τους πόρους, θα επαναλάβω ξεδιάντροπα το τσιτάτο του ανταγωνισμού. Με την απουσία μίας ρυθμιστικής αρχής που στρεβλώνει την οικονομία, πολλές φορές σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, σε ένα περιβάλλον τέλειου ανταγωνισμού, δε συμφέρει απολύτως κανέναν η δημιουργία καρτέλ.

4. Αν υπάρχει κράτος-νυχτοφύλακας ναι. Αν όχι, το δικαίωμα στην αυτοάμυνα είναι αυτονόητο. Αλλά εν τη απουσία κράτους, θα αναπτυχθούν όργανα διατήρησης της τάξης. Παραδέχομαι πρόβλημα εδώ, το ανέφερα και στο προηγούμενο σχόλιό μου. Ο ανταγωνισμός θα μπορούσε να δουλέψει κι εδώ αλλά με πολλά caveats (πόλεμος φατριών). Δυστυχώς εδώ προβλέπω κατάχρηση της εξουσίας (κατά τα πρότυπα της σημερινής κατ'επίφαση νόμιμης κρατικής εξουσίας, απλώς θα αναπτυχθεί σε μορφή οργάνωσης, χωρίς την ψευτονομιμοποίηση της πλειοψηφικής απόφασης-see previous comments για τις εναλλακτικές του πως ζεις σε μία κοινωνία κάτω από μία κρατική εξουσία με την οποία διαφωνείς). Το δίκαιο θα αποφασίζεται μέσω διαιτησίας με βάση των κώδικα που θα αναπτυχθεί στα πλαίσια συνεργασίας και με βάση το NAP (εδώ μιλάμε για διαφορετικούς κώδικες πάνω στις ίδιες αρχές όπου εφαρμοστεί το σύστημα, καθώς το σύστημα αυτό θα οδηγήσει σε καθεστώτα πόλεων-κρατών).

5. Αρχικά, δεν υπονοείται πουθενά ότι το κύριο κίνητρο είναι το κέρδος. Είναι λίγο απλουστευμένη η αντίληψη ότι καπιταλισμός = κέρδος. Αλλά είναι κι αυτό μέρος του παιχνιδιού αν αποκτηθεί χωρίς παραβίαση της ιδιωτικής σφαίρας των υπολοίπων. Νομίζω έχουμε ήδη ξεκαθαρίσει όμως πως το κίνητρο είναι κάτι πολύ προσωπικό, κι εδώ έρχονται οι ερωτήσεις για το νόημα της ζωής, πως αντιλαμβάνεται ο καθένας το σκοπό του σε αυτόν τον πλανήτη (αν πιστεύει σε κάτι τέτοιο), και τι στόχους έχει για τον εαυτό του.

6. Αυτό θα επαφίεται στην προσωπική βούληση του καθενός. Η πνευματική ιδιοκτησία αποτελεί ιδιοκτησία. Προσωπικά είμαι υπέρμαχος της λογικής των Creative Commons. Αλλά κατανοώ ότι όταν αυτό αποτελεί το μοναδικό μέσο βιοπορισμού, σε ένα τέτοιο καθεστώς η εκμετάλλευση της πνευματικής ιδιοκτησίας μπορεί να είναι σημαντική. Αυτό δε σημαίνει ότι κάποιος δεν μπορεί να ανταγωνιστεί (κατά τα σημερινά πρότυπα) μέσω κάποιου προϊόντος που θα επιτελεί τον ίδιο ή παρόμοιο σκοπό.

7. Well, είναι θεμιτό, αλλά σε μία ελεύθερη αγορά δεν μπορείς να σταματήσεις την πρόοδο αιωνίως. Όταν αναπτυχθεί ένα μονοπώλιο, θα καταρρεύσει οργανικά όταν πλέον ο καταναλωτής θα θεωρήσει ότι η απόκτηση του προϊόντος δεν αξίζει την ποσότητα αξίας που ζητείται. Η ανάγκη θα δημιουργήσει λύσεις, χωρίς υποστήριξη από μηχανισμούς εξουσίας (το lobbying υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που δουλεύει) δεν μπορείς να κρατήσεις δέσμιο τον καταναλωτή.

8. Αυτό είναι λίγο εκτενές. Η εργασία αποτελεί περίπτωση οικειοθελούς συναλλαγής. Ο κάτοχος των μέσων παραγωγής έχει το δικαίωμα να τα χειριστεί όπως αυτός επιθυμεί, τηρώντας βέβαια το NAP και τα natural rights. Ο λόγος απόλυσης θα πρέπει να είναι justifiable υπό την έννοια ότι δε βλέπω λόγο να απολύσει κάποιος έναν αποδοτικό εργαζόμενο (ο οποίος θα αποτελούσε ελκυστική περίπτωση για ανταγωνιστές anyway) χωρίς λόγο, αλλά δεκτό το point σου, δε θα λογοδοτεί πουθενά. Για την υποστήριξη see 1. and 2. Οι κανόνες θα είναι οι ίδιοι όπως και στην υπόλοιπη κοινωνία. Ο απολυμένος εργάτης θα επανεκπαιδευτεί σε κάτι που έχει μεγαλύτερη ζήτηση και άρα περισσότερες προοπτικές. Στο διάστημα αυτό θα υποστηριχθεί όπως προαναφέρθηκε. Σε αυτό το σύστημα, η ανεργία τριβής και η δομική ανεργία είναι αναγκαία κακά. Αυτές οι μορφές όμως αποτελούν τις πιο "ανώδυνες" μορφές ανεργίας. Το ζήτημα της ανεργίας είναι άλλο ένα θέμα που απαιτεί πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση. Η εύρεση εργασίας για όλους είναι πολύ εύκολη, το θέμα είναι με τι κόστος.

9. Ο μοναδικός υπεύθυνος για αυτήν την απόφαση είναι ο κληροδότης. Στο σύστημα αυτό, η ιδιοκτησία θα είναι αυστηρά προσωπική, δεν υπάρχει η έννοια της συναπόκτησης ή όπως λέγεται. Ακόμη και στα πλαίσια μίας οικογένειας, το κάθε ενήλικο μέλος θα πρέπει να διατηρεί ένα βαθμό ανεξαρτησίας με βάση τα natural rights. Αν θέλει να παραχωρήσει οικειοθελώς κάποιο από αυτά, είναι δικαίωμά του. Αν ο κύριος της ιδιοκτησίας δεν αφήσει κληρονόμους μέσω διαθήκης, θα πρέπει οι νόμιμοι κληρονόμοι (εδώ παραδέχομαι κενάκι, αλλά αναπόφευκτα νομίζω ότι οι υπάρχοντες κληρονομικοί νόμοι θα μπορούσαν να διατηρηθούν) να συναποφασίσουν. Σε περίπτωση που ο κάτοχος είναι εγκληματίας, το πρόβλημα είναι βαθύτερο από το κληρονομικό. Αν οι ποινές του κώδικα που θα συνδημιουργηθεί στα πλαίσια του συμφώνου προβλέπουν κατάσχεση περιουσίας και απόδοσή της στο θύμα, τότε ΟΚ.

10. Αν υπάρχει κράτος, τότε δε βρίσκω λόγο να αλλάξει κάτι στο υπάρχον καθεστώς ιδιοκτησίας.
 

Артём

Half-Ogre
Infiltration Specialist
Joined
Jan 9, 2014
Messages
658
1. και 2. Για αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει η φιλανθρωπία. Δομές αναπτύσσονται οργανικά, δε θα πρέπει να υποτιμάμε το ανθρώπινο αίσθημα αλληλεγγύης, απλώς δεν μπορώ να δεχτώ την αλληλεγγύη με το ζόρι. Είναι τέλειο; Όχι. Μπορεί να καλύψει όλες τις ανάγκες; Και πάλι όχι. Αλλά είναι ότι πιο κοντά σε συμβιβαστική λύση υπάρχει. Η έννοια της κοινωνικής πολιτικής είναι πολύ γενική, έχει πολλές αναγνώσεις, και είναι εξαιρετικά μεγάλη συζήτηση το αν έχει πετύχει ή όχι και τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματά της. Bear in mind (είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζεις ήδη, γιατί φαίνεται ότι έχεις ψάξει και δεν πετάς απλώς τσιτάτα), ότι πατέρες της σύγχρονης φιλελεύθερης σκέψης όπως ο Friedman και ο Hayek είναι ξεκάθαρα υπέρ ενός κοινωνικού κράτους με συγκεκριμένες αρμοδιότητες. Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά διαφωνώ επί της αρχής με την αυθαίρετη αναδιανομή, όσο ανάλγητο κι αν ακούγεται αυτό. Τα πρακτικά ζητήματα θα μπορούσαν να αποτελούν βιβλίο ολόκληρο.

3. Η συσσώρευση πλούτου, εφόσον διατηρείται η αρχή της ισότητας κατά τον Bastiat (ισότητα απέναντι στο νόμο, χωρίς να σημαίνει απαραίτητα ότι όλοι ξεκινούν από την ίδια αφετηρία, αλλά δε θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ο καθένας έχει τα ιδιαίτερα πλεονεκτήματά του-μπορεί να μην έχεις τα λεφτά της Πάρις Χίλτον ή να την εμφάνιση του Τσάνινγκ Τέιτουμ, αλλά μπορεί να είσαι πανέξυπνος ή να έχεις τη σωματοδομή του Γιάννη Αντετοκούνμπο ή μπορεί να είσαι πανέξυπνος ή... κτλ.), θα πρέπει να αποτελεί υγιές φαινόμενο, και σε μία πραγματικά ελεύθερη αγορά θεωρητικά ο ανταγωνισμός θα πρέπει να λειτουργεί για να εξαλείψει τέτοια φαινόμενα. Όσον αφορά τα αγαθά, η συσσώρευση αγαθών ζωτικής σημασίας (νερό, αέρας κτλ.), αποτελεί παραβίαση του δικαιώματος στη ζωή. Κοινωφελή αγαθά θα έπρεπε να είναι κοινόχρηστα. Για τους πόρους, θα επαναλάβω ξεδιάντροπα το τσιτάτο του ανταγωνισμού. Με την απουσία μίας ρυθμιστικής αρχής που στρεβλώνει την οικονομία, πολλές φορές σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, σε ένα περιβάλλον τέλειου ανταγωνισμού, δε συμφέρει απολύτως κανέναν η δημιουργία καρτέλ.

4. Αν υπάρχει κράτος-νυχτοφύλακας ναι. Αν όχι, το δικαίωμα στην αυτοάμυνα είναι αυτονόητο. Αλλά εν τη απουσία κράτους, θα αναπτυχθούν όργανα διατήρησης της τάξης. Παραδέχομαι πρόβλημα εδώ, το ανέφερα και στο προηγούμενο σχόλιό μου. Ο ανταγωνισμός θα μπορούσε να δουλέψει κι εδώ αλλά με πολλά caveats (πόλεμος φατριών). Δυστυχώς εδώ προβλέπω κατάχρηση της εξουσίας (κατά τα πρότυπα της σημερινής κατ'επίφαση νόμιμης κρατικής εξουσίας, απλώς θα αναπτυχθεί σε μορφή οργάνωσης, χωρίς την ψευτονομιμοποίηση της πλειοψηφικής απόφασης-see previous comments για τις εναλλακτικές του πως ζεις σε μία κοινωνία κάτω από μία κρατική εξουσία με την οποία διαφωνείς). Το δίκαιο θα αποφασίζεται μέσω διαιτησίας με βάση των κώδικα που θα αναπτυχθεί στα πλαίσια συνεργασίας και με βάση το NAP (εδώ μιλάμε για διαφορετικούς κώδικες πάνω στις ίδιες αρχές όπου εφαρμοστεί το σύστημα, καθώς το σύστημα αυτό θα οδηγήσει σε καθεστώτα πόλεων-κρατών).

5. Αρχικά, δεν υπονοείται πουθενά ότι το κύριο κίνητρο είναι το κέρδος. Είναι λίγο απλουστευμένη η αντίληψη ότι καπιταλισμός = κέρδος. Αλλά είναι κι αυτό μέρος του παιχνιδιού αν αποκτηθεί χωρίς παραβίαση της ιδιωτικής σφαίρας των υπολοίπων. Νομίζω έχουμε ήδη ξεκαθαρίσει όμως πως το κίνητρο είναι κάτι πολύ προσωπικό, κι εδώ έρχονται οι ερωτήσεις για το νόημα της ζωής, πως αντιλαμβάνεται ο καθένας το σκοπό του σε αυτόν τον πλανήτη (αν πιστεύει σε κάτι τέτοιο), και τι στόχους έχει για τον εαυτό του.

6. Αυτό θα επαφίεται στην προσωπική βούληση του καθενός. Η πνευματική ιδιοκτησία αποτελεί ιδιοκτησία. Προσωπικά είμαι υπέρμαχος της λογικής των Creative Commons. Αλλά κατανοώ ότι όταν αυτό αποτελεί το μοναδικό μέσο βιοπορισμού, σε ένα τέτοιο καθεστώς η εκμετάλλευση της πνευματικής ιδιοκτησίας μπορεί να είναι σημαντική. Αυτό δε σημαίνει ότι κάποιος δεν μπορεί να ανταγωνιστεί (κατά τα σημερινά πρότυπα) μέσω κάποιου προϊόντος που θα επιτελεί τον ίδιο ή παρόμοιο σκοπό.

7. Well, είναι θεμιτό, αλλά σε μία ελεύθερη αγορά δεν μπορείς να σταματήσεις την πρόοδο αιωνίως. Όταν αναπτυχθεί ένα μονοπώλιο, θα καταρρεύσει οργανικά όταν πλέον ο καταναλωτής θα θεωρήσει ότι η απόκτηση του προϊόντος δεν αξίζει την ποσότητα αξίας που ζητείται. Η ανάγκη θα δημιουργήσει λύσεις, χωρίς υποστήριξη από μηχανισμούς εξουσίας (το lobbying υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που δουλεύει) δεν μπορείς να κρατήσεις δέσμιο τον καταναλωτή.

8. Αυτό είναι λίγο εκτενές. Η εργασία αποτελεί περίπτωση οικειοθελούς συναλλαγής. Ο κάτοχος των μέσων παραγωγής έχει το δικαίωμα να τα χειριστεί όπως αυτός επιθυμεί, τηρώντας βέβαια το NAP και τα natural rights. Ο λόγος απόλυσης θα πρέπει να είναι justifiable υπό την έννοια ότι δε βλέπω λόγο να απολύσει κάποιος έναν αποδοτικό εργαζόμενο (ο οποίος θα αποτελούσε ελκυστική περίπτωση για ανταγωνιστές anyway) χωρίς λόγο, αλλά δεκτό το point σου, δε θα λογοδοτεί πουθενά. Για την υποστήριξη see 1. and 2. Οι κανόνες θα είναι οι ίδιοι όπως και στην υπόλοιπη κοινωνία. Ο απολυμένος εργάτης θα επανεκπαιδευτεί σε κάτι που έχει μεγαλύτερη ζήτηση και άρα περισσότερες προοπτικές. Στο διάστημα αυτό θα υποστηριχθεί όπως προαναφέρθηκε. Σε αυτό το σύστημα, η ανεργία τριβής και η δομική ανεργία είναι αναγκαία κακά. Αυτές οι μορφές όμως αποτελούν τις πιο "ανώδυνες" μορφές ανεργίας. Το ζήτημα της ανεργίας είναι άλλο ένα θέμα που απαιτεί πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση. Η εύρεση εργασίας για όλους είναι πολύ εύκολη, το θέμα είναι με τι κόστος.

9. Ο μοναδικός υπεύθυνος για αυτήν την απόφαση είναι ο κληροδότης. Στο σύστημα αυτό, η ιδιοκτησία θα είναι αυστηρά προσωπική, δεν υπάρχει η έννοια της συναπόκτησης ή όπως λέγεται. Ακόμη και στα πλαίσια μίας οικογένειας, το κάθε ενήλικο μέλος θα πρέπει να διατηρεί ένα βαθμό ανεξαρτησίας με βάση τα natural rights. Αν θέλει να παραχωρήσει οικειοθελώς κάποιο από αυτά, είναι δικαίωμά του. Αν ο κύριος της ιδιοκτησίας δεν αφήσει κληρονόμους μέσω διαθήκης, θα πρέπει οι νόμιμοι κληρονόμοι (εδώ παραδέχομαι κενάκι, αλλά αναπόφευκτα νομίζω ότι οι υπάρχοντες κληρονομικοί νόμοι θα μπορούσαν να διατηρηθούν) να συναποφασίσουν. Σε περίπτωση που ο κάτοχος είναι εγκληματίας, το πρόβλημα είναι βαθύτερο από το κληρονομικό. Αν οι ποινές του κώδικα που θα συνδημιουργηθεί στα πλαίσια του συμφώνου προβλέπουν κατάσχεση περιουσίας και απόδοσή της στο θύμα, τότε ΟΚ.

10. Αν υπάρχει κράτος, τότε δε βρίσκω λόγο να αλλάξει κάτι στο υπάρχον καθεστώς ιδιοκτησίας.

1.- 2. Οπότε οι άνθρωποι, τα εκατομμύρια άνθρωποι που έχουν ειδικές ανάγκες, προβλήματα υγείας κλπ θα βασιστούν στην "Φιλανθρωπία". Αυτή τη στιγμή οι ζάμπλουτοι και καλά εχούμενοι αρνούνται την κοινωνική φορολογία για λειτουργία νοσοκομείων και κοινωνικών δομών βοήθειας, αλλά στην Ancap Ουτοπία ως δια μαγείας, θα ... "αυτοφορολογηθούν" για το καλό του συνόλου. Είναι πιο λογικό να θέλει κάποιος να έχει 10 σπίτια και 4 εξοχικά, ένα τζετ και ένα ελικόπτερο και να πεθαίνει κόσμος που αναμένει την "φιλανθρωπία".

3. Υποθέτω οτι κάποιος θα μπορεί να χρησιμοποιήσει τα "ιδιαίτερα πλεονεκτήματά του" έτσι ώστε να ανταγωνιστεί έναν γόνο 6 Ancap Utopia γενεών με συσσωρευμένο κληρονομημένο πλούτο που αντιστοιχεί σε εκατομμύρια. Μάλιστα. Την επόμενη φορά που θα δω κάποιον λεφτά να περνάει μονόκλινο για θεραπεία με τους τοπ γιατρούς, θα του πω, σκασίλα μου, είμαι πιο όμορφος.

4. Το έχουμε χάσει εδώ. Μιλάμε για προσωπικούς ιδιωτικούς στρατούς και νεοφεουδαρχία.

5. Αν δεν ειναι η μεγιστοποίηση του κέρδους κυριάρχη αξία στον καπιταλισμό, τότε ποια είναι; Ο ανθρωπισμός; Η τεχνολογική ανάπτυξη του ανθρώπινου είδους; Θέλω να είμαι προστατευμένος στην περίπτωση που ο σκοπός κάποιου στην ζωή είναι να κάνει συλλογή από έμμισθους σκλάβους ή ας πούμε να αγοράσει όλη την πόλη στην οποία ζω ή και όλη την χώρα.

6. Πνευματική ιδιοκτησία ας πούμε στην πατέντα ενός φαρμάκου για τον καρκίνο. Θα μπορεί λοιπόν κάποιος με το φάρμακο π.χ. για τον καρκίνο του εγκεφάλου να πει οτι βιοπορίζεται από την ανακάλυψή του, την κοστολογεί στα 50.000 λεφτά και να απαγορέψει στους άλλους να δώσουν δωρεάν το φάρμακο ή την δραστική. Πολύ ωραία. Τι έχει συνέχεια; Μια γλώσσα προγραμματισμού ή λειτουργικό δικτύων που θα μπορεί να αγοράσει μόνο κάποιος με οικονομική επιφάνεια και να αποκλειστεί αυτομάτως κάποιος χωρίς, με αποτέλεσμα να χάνονται εργατικά χέρια με δυνατότητες.

7. Υποθέτω οτι αν έχεις στην διάθεσή σου έναν ιδιωτικό στρατό, μια πόλη και αποτελείς λόμπι μαζί με άλλους δεκα που έχετε γεμάτες αποθήκες από τα προιόντα σας και δεν μπορείτε να προσαρμοστείτε στην παραγωγή της νέας ιδέας ή απλά η νέα γαμάτη ιδέα δεν φέρνει τόσα κέρδη, θα μπορούσατε ας πουμε να την κρύψετε στο χρονοντούλαπο και να την αναβάλλετε για μερικές γενιές ακόμα. Ευτυχώς που έχουμε εναλλασσόμενο ρεύμα και δεν καταφέρανε να το κρύψουν στο χρονοντούλαπο οι "υγειώς ανταγωνιζόμενοι".

8. Ξέρεις ποιος είναι ο χειρότερος εχθρός ενός αποδοτικού εργαζόμενου; Οι 3 αποδοτικοί εργαζόμενοι που δουλεύουν για το 1/3 του μισθού του. Και αυτών ο χειρότερος εχθρός; Οι 9 αποδοτικοί εργαζόμενοι που δουλεύουν για το 1/3 του μισθού των προηγουμένων. Και οι άλλοι 5 συνκάτοχοι μεσων παραγωγής που συμφώνησαν μεταξύ τους για να κρατήσουν τους μισθούς χαμηλά. Btw, η εργασία είναι δικαίωμα οταν κατέχονται τα μέσα παραγωγής και δεν ειναι απλά μια συναλλαγή, είναι βιοπορισμός, δλδ αν δεν την έχεις μπορεί να πεθάνεις.

9. Αν ο κάτοχος της περιουσίας αποφασίσει ξαφνικά οτι δεν γουστάρει τις φάτσες των 5 ανήλικων παιδιών του και της γυναίκας του, υποθέτω θα μπορεί να τους κάνει νόμιμα έξωση από την περιουσία του και λογικά θα γυρνάμε στο 1 - 2, δλδ την ,,, φιλανθρωπία.

10. Το κράτος θα είναι ας πούμε ένα ιδιωτικό τσαρδί - όπως οι εταιρείες που βγάζουν τα κοινόχρηστα. Οπότε θα λειτουργεί ως εταιρεία. Οπότε θα υποστηρίζει το δικαιο της καλύτερης προσφορά, πάντα σύμφωνα με την αξία της μεγιστοποίησης του κέρδους.

Μου ακούγεται λίγο σαν ζούγκλα.

btw έχασες μάλλον το edit με τα 11 - 12 - 13 πιο "punk" ερωτήματα. Όποτε μπορείς.
 
Last edited:

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523
1-2. Το διαστρεβλώνεις. Η φορολογία δεν υφίσταται μόνο για την προστασία των απόρων και αδύναμων. Όσο για το δεύτερο σκέλος, again το κοινωνικό κράτος είναι μεγάλη συζήτηση (το αν λύνει το πρόβλημα ή το διαιωνίζει μεγαλώνοντάς το έμμεσα).

3. Δε νομίζω ότι είναι λίγα τα παραδείγματα ανθρώπων που ξεκίνησαν από το τίποτα και άλλα τόσα γόνων γνωστών οικογενειών που πάνω στην αλαζονεία και την ανικανότητά τους κατέστρεψαν τα πάντα. Όσο για το δεύτερο σκέλος, θα μπορούσα να αντιστρέψω το ερώτημα και να ρωτήσω αν είσαι σίγουρος ότι στο δικό σου σύστημα θα σώζονταν και οι δύο. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως θα υπήρχαν τα απαραίτητα μέσα; Είναι ανάλογη συζήτηση με το κοινωνικό κράτος το πως θα συντηρούνταν ένα αξιοπρεπές σύστημα υγείας.

4. Δε μιλάω για ιδιωτικούς στρατούς, you are twisting my words (δε συμφέρει κανέναν να υπηρετεί μόνο έναν "αφέντη"), αλλά σε κάθε περίπτωση είναι για μένα προτιμότερο από μονοπώλιο δύναμης (αν και παραδέχθηκα το θέμα προηγουμένως).

5. Υπεραπλούστευση. Σε μια ελεύθερη κοινωνία ο καθένας είναι ελεύθερος να κυνηγήσει την αυτοπραγμάτωση όπως αυτός την αντιλαμβάνεται (again NAP etc.). Δεν υπάρχουν μόνο ο ανθρωπισμός και το κέρδος, και δεν αποτελούν mutually exclusive έννοιες. Δεύτερο σκέλος: σε μία τέλεια ελεύθερη αγορά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί ή να κρατήσει χωρίς να γίνει πολύ γρήγορα implode. Δεν εμποδίζει τίποτα έναν ανταγωνιστή να πάρει το εργατικό δυναμικό με μεγαλύτερους μισθούς.

6. Χρησιμοποιείς πολύ συχνά το παράδειγμα της υγείας, Και θα απαντήσω το ίδιο με παραπάνω. Δεν καταλαβαίνω όμως τι εμποδίζει τη δημιουργία αντιγράφων (generics or biosimilars) στην περίπτωση αυτή.

7. Δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό. Μοιάζει σαν αρχή κάποιας θεωρίας συνωμοσίας. Το καρτέλ δε συμφέρει κανέναν. Κι αν δημιουργηθεί, θα πέσει πολύ γρήγορα από νέους ανταγωνιστές.

8. Ίδια απάντηση. Ουσιαστικά έχουμε φτάσει στο σημείο που περιέγραφα στο αρχικό μου σχόλιο και τους μηχανισμούς της πίστης. Δεν πιστεύεις στον ανταγωνισμό, θεωρώντας ότι θα δημιουργηθούν καρτέλ σε μία απροστάτευτη οικονομία (αν το κίνητρο των μεγαλοεπιχειρηματιών αυτών είναι το κέρδος, τότε για να συμφωνήσουν σε καρτέλ και να μην προσπαθήσουν να πετάξουν έξω τους ανταγωνιστές παίρνοντας μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς; ), πράγμα που με βάση τις φιλελεύθερες θεωρίες δεν είναι λογικό. Αλλά δεν μπορώ να σε πείσω για κάτι τέτοιο.

9. Αν η γυναίκα του δεν έχει κάνει το ανάλογο κουμάντο σε αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχει δικαιολογία. Τα ανήλικα παιδιά εφόσον είναι ανήλικα είναι ευθύνη σου, όπως ισχύει και σήμερα. Δεν μπορούν να συντηρήσουν τον εαυτό τους, είναι παραβίαση του δικαιώματός τους στη ζωή. Αν δεν ήθελες να αναλάβεις την ευθύνη δε θα δημιουργούσες οικογένεια.

10. Αυτό ομολογώ δεν το καταλαβαίνω. Αν υπάρχει κράτος θα είναι με τη μορφή που το γνωρίζουμε σήμερα, απλά πολύ πιο περιορισμένο.

Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω όλες τις απαντήσεις, αυτό εννοείται, αλλά προσπαθώ να περιγράψω τον κόσμο αντιμετωπίζοντας τα προβλήματα με τις λύσεις που αντιλαμβάνομαι εγώ ως πραγματικές (κι όχι κρύψιμο κάτω από το χαλί), ακόμη κι αν φαίνονται σκληρές, αφήνοντας όσο το δυνατόν περισσότερο το άτομο να ζήσει τη ζωή που θέλει. Μία συναισθηματική αντιμετώπιση των ζητημάτων δεν ωφελεί πουθενά. Όλοι πονάμε που πεθαίνουν παιδάκια στην Αφρική, δεν υπάρχει μονοπώλιο ούτε στη συμπόνοια. Όμως η πεποίθησή μου είναι ότι η λύση δεν είναι τόσο απλή όσο το να πάρεις τα χρήματα του Bill Gates και να τους τα δώσεις (ας κάνω κι εγώ μιαν υπεραπλούστευση :D ). Το υγεία, φαγητό, νερό για όλους ακούγεται υπέροχο, αλλά είναι απίστευτα δύσκολο να επιτευχθεί και το κόστος θα είναι τεράστιο (ξαναγυρνάμε στο νόημα της ζωής. Είναι η επιβίωση; Είναι κάτι άλλο; Τι είναι για τον καθένα; Τι είναι για τους περισσότερους; ). Γενικά όμως έχουμε φτάσει στο σημείο της πίστης πλέον.
 
Top Bottom