Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[Grotenfrod]

Στο point που εγείρει (ή που τουλάχιστον νομίζω πως καταλαβαίνω) ο Λέλος, η γενική και αόριστη δυσπιστία προς την αλλαγή/επανάσταση/ιδεολογία δε σημαίνει κάτι. Είναι απλά το να στέκεσαι σε ένα χωράφι δίπλα στην Πομπηία και να κοιτάς τον ουρανό λέγοντας "Χμ..ενδιαφέρον."
Αυτός ο αφορισμός προς τη συνεχή προσπάθεια του ανθρώπου να αλλάξει την κατάστασή του σε ένα γενικό δε βαριέσαι ποτέ δεν αλλάζουν τα πράγματα είναι μη παραγωγικός νομίζω.
Οι συνεχείς επαναστάσεις και οι ανατροπές ειδικά τα τελευταία 200 χρόνια δείχνουν την έντονη αντίθεση της πλειοψηφίας για τον τρόπο που ζει και για το μέλλον που διαγράφεται. Μπορεί να βγήκε πλεόνασμα βίας στην Γαλλική η την Οκτωβριανή αλλά ποιες ήταν οι εναλλακτικές; Να ζούμε σε αιώνια φεουδαρχία (το λες και οικειοθελή παράδοση της ελευθερίας ενός ατόμου πιο όμορφα), ή στο να δουλεύουμε σε συνθήκες απάνθρωπες για μια αριστοκρατία και μια ομάδα βιομηχάνων μετρημένη στα δάχτυλα; Αυτά άλλαξαν και άλλαξαν μαζί και τις ζωές όλων μας και ήταν δυνατά μονάχα με την απάντηση στο φιλοσοφικό γκρι του σκοπού που λέει ο Ραζ που δε μπορεί να απαντήσει μόνο του το άτομο αλλά πρέπει να απαντηθεί κοινωνικά. Τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε ως κοινωνία και αν το ψήνουμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε και να παραδώσουμε έναν καλύτερο κόσμο στα παιδιά μας.
Ο άνθρωπος πάντα σε ομάδες και εντός κοινωνίας ζούσε, δεν είμαστε μοναχικές τίγρεις στο φυσικό περιβάλλον ή την αστική ζούγκλα. Μια κοινωνία δε νοείται χωρίς μέριμνα για τα μέλη της. Και αν θέλουμε να προχωρήσουμε πέρα από το αδιέξοδο του αιώνα πρέπει να καταλάβουμε θεωρώ πως η κοινωνία μας πλέον είναι όλος ο πλανήτης.

 

[Northlander]

Ο σκοπός τους σύμφωνα με την αντίληψή μου ήταν είτε η εγκαθίδρυση καθεστώτων, είτε η απόσπαση οικονομικών πόρων και ιδιοκτησίας διά της βίας.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση, θα ήθελα να σε ρωτήσω με βάση το παραπάνω quote δύο διευκρινήσεις πάνω στα υπογραμμισμένα:

1. Ας λογίσουμε ότι το "τους" δεν αναφέρεται στους πολέμους, αλλά αυτών που υποκινούν τον πόλεμο. Άλλωστε ο πόλεμος είναι κατάσταση, όχι συνειδητή ύπαρξη. Ποιος έχει σκοπούς στον πόλεμο?
2. Τι σκοπό έχουν τα καθεστώτα αυτά καθαυτά, αφού εγκαθιδρύονται από εξωγενή παράγοντα (ήτοι τον νικητή του πολέμου) και δεν αναδεικνύονται ως αποτέλεσμα κοινωνικής διεργασίας?

Είναι και άλλα ερωτήματα, που για εμένα βγαίνουν αβίαστα ως αποτέλεσμα της ελευθερίας του να σπάσει κάποιος την ΝΑΡ, αλλά ας επικεντρωθούμε σε αυτά για αρχή.

 

[Raz]

Το "τους" αναφερόταν στους πολέμους, αλλά και με τη δική σου ερμηνεία δεν αλλάζει κάτι, καθώς καταλαβαίνω τι εννοείς και δε διαφωνώ.

1. Ανάλογα την περίπτωση, Τις περισσότερες φορές η κρατική εξουσία, συνήθως με τη μορφή των κυβερνήσεων. Το αν αυτές ελέγχονται, υποκινούνται ή κάνουν χάρες για τρίτους είναι ένα σενάριο, υπαρκτό, αλλά δε νομίζω ότι ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις.
2. Πολλούς διαφορετικούς σκοπούς μπορούν να έχουν, αλλά ο κυριότερος είναι η απόκτηση φυσικών πόρων.

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς την τελευταία πρόταση και τι σημαίνει ελευθερία να σπάσει κάποιος το ΝΑΡ. Αν εννοούμε ότι αυτή είναι μια αποδεκτή επιλογή στα πλαίσια της ελευθερίας εννοείται πως δε νομιμοποιείται ο οποιοσδήποτε να κάνει κάτι τέτοιο. Αν εννοούμε ότι δεν υπάρχει κάποιος ή κάτι που να εμποδίζει αυτόν που θέλει να παραβιάσει το ΝΑΡ, αυτό είναι κάτι που δε λύνεται στην πράξη από κανένα σύστημα, εκτός κι αν επιτύχουμε την ιδανική κοινωνία όπου όλοι θα αποδέχονται τις ίδιες αρχές.

Από τα σχόλιά σου καταλαβαίνω (υποθέτω τουλάχιστον) ότι προσπαθείς να καταδείξεις ότι τα κράτη/πρόσωπα κτλ. θα συνεχίσουν να προσπαθούν να αναδιανείμουν τον πλούτο και την ιδιοκτησία με τη βία, λόγω των ανισοτήτων και της κοινωνικής αδικίας ή λόγω της απληστίας και της εμμονής με τη συγκέντρωση πλούτου. Λέμε δηλαδή ότι η τήρηση του ΝΑΡ είναι αδύνατη λόγω εγγενών σφαλμάτων του συστήματος κληροδοτημένων από την παρούσα κατάσταση. Παρότι συμφωνώ με το τελικό σου συμπέρασμα, δε συμφωνώ με την αιτία. Περιπτώσεις όπου κάποιος θα εποφθαλμιά την περιουσία του άλλου και θα προσπαθήσει να την αποκτήσει με παράνομα μέσα πάντα θα υπάρχουν. Εκτός κι αν συμφωνήσουν οι πάντες σε συγκεκριμένους κανόνες και τους τηρήσουν χωρίς παρεκτροπές, δηλαδή κάτι αδύνατο.

 

[lelos kounelos]

Και φτάσαμε στα "περι ανθρώπινης φύσης" σε απόδοση "Λελος Κουνελος".

Σε ευχαριστούμε Λέλο, τώρα κάτσε πίσω στην ουρά και περίμενε την σειρά σου. Σήμερα πάντως δεν σερβίρουμε γλυκό.

Συγνωμη που χαλαω την ρομαντικη σου ατμοσφαιρα, αλλα αν πιστευεις οτι ο κοσμος περιμενει να ζησει στην κοινωνια που ονειρευεσαι, ισως πρεπει να παρατηρησεις αυτον τον κοσμο. Αυτοι που περιμενουν να ζησουν στην χρυση κοινωνια της ανθρωποτητας, περνανε τον χρονο τους με τις πορνες που αναφερες και χρηματοδοτουν τον υποκοσμο για να συνεχισει να φερνει φρεσκα κοριτσια.
Σε Ασια και Αφρικη τα ποστερ που προειδοποιουν τον κοσμο, για τον ανθρωπο που ειχαν την απιστευτη τυχη να γνωρισουν και που θα τους αλλαξει την ζωη, ειναι παντου. Μαθε τι γινεται στον κοσμο. Η Αφρικη καλυπτει το 6% του πλανητη. καθε ποτε βλεπεις/διαβαζεις νεα απο την Αφρικη; oh wait, εκει δεν γινεται τιποτα, Εχει μονο ρινοκερους, λιονταρια και οι ανθρωποι ζουν σε καλυβες.

Η Βενεζουελα ειναι 900.000 τετραγωνικα χιλιομετρα και συμφωνα με το meme, ολοι χανουν το μυαλο τους.
Για το γλυκακι, συγνωμη που δεν περιμενα αλλα ειναι στην φυση μου να μην περιμενω τιποτα, απο κανεναν.

Εγω δεν ειπα οτι οι επαναστασεις ειναι μια βλακεια και μιση. Απετυχαν να κανουν αυτο που διαφημισαν. Το 1821 καναμε ολοκληρη επανασταση, φτιαξαμε συνταγμα και τις αδικιες της τουρκοκρατιας τις αφησαμε ησυχες βλ. Κιλελερ το 1910. τελικα το προβλημα κυλησε να βρει την λυση το 1923. Το ελληνικο συνταγμα, οσες φορες και αν αλλαξε ειχε την ισοτητα των ελληνων. Οι ελληνιδες ψηφισαν για πρωτη φορα το 1959. Στην Γαλλια, με την διασημη Γαλλικη επανασταση, οι γυναικες ψηφισαν για πρωτη φορα το 1944!!!
Τελικα για ποιους γινεται η επανασταση για τα δικαιωματα και τις ελευθεριες;
Η ανθρωπινη ιστορια των επαναστασεων ειναι γεματη με τετοιες μπουρδες.

Ολες οι χωρες ηταν υπερηφανες για τις επαναστασεις που εφεραν ελευθερια και δικαιωματα και καπως εγινε και μας εκατσε μια εργατικη πρωτομαγια, χωρις λογο. Ειναι σαν τις online πωλησεις με δονητες που δεν θελουν φορτιση και βρισκεσαι με ποδι απο καρεκλα.

 

[Артём]

Ok boomer

 

[Grotenfrod]

Τι εννοείς απέτυχαν να κάνουν αυτό που διαφήμισαν; Η γαλλική επανάσταση πχ είναι μια επανάσταση πολυπαραγωντική. Έχει μέσα της τους αγρότες που ζουν σε συνθήκες φεουδαρχίας, τους τεχνίτες και εμπόρους των πόλεων, τους αριστοκράτες. Όλοι αυτοί δεν έχουν ακριβώς τα ίδια συμφέροντα. Βάλε μέσα στο καζάνι και τους εξωγενείς παράγοντες, τα ξένα συμφέροντα στη χώρα, τις προσπάθειες να καταπνιγεί ένα επαναστατικό κύμα πριν διαδοθεί. Όλα αυτά είναι μια συνεχής πάλη που ζυμώνει τα αιτήματα και την κατάσταση που προκύπτει μετά από την επανάσταση. Ίσα ίσα που αυτά καταδεικνύουν πως ο μόνος τρόπος να μη καπελωθεί όπως λες μια επανάσταση είναι η συνεχής επαγρύπνηση και επίγνωση της κύριας (σε μέγεθος) τάξης που συμμετέχει σε αυτή για τα συμφέροντά της, χωρίς να δέχεται χάντρες εξευμενισμού.
Αν περιμένουμε πως όταν γίνει μια αλλαγή θα μας έρθει ένα ψήφισμα και θα βάλουμε μια υπογραφή περιμένοντας τον ιδανικό κόσμο χωρίς δική μας συμμετοχή, μετά δε μπορούμε να το παίξουμε η Karen της επανάστασης.

 

[Артём]

Τι εννοείς απέτυχαν να κάνουν αυτό που διαφήμισαν; Η γαλλική επανάσταση πχ είναι μια επανάσταση πολυπαραγωντική. Έχει μέσα της τους αγρότες που ζουν σε συνθήκες φεουδαρχίας, τους τεχνίτες και εμπόρους των πόλεων, τους αριστοκράτες. Όλοι αυτοί δεν έχουν ακριβώς τα ίδια συμφέροντα. Βάλε μέσα στο καζάνι και τους εξωγενείς παράγοντες, τα ξένα συμφέροντα στη χώρα, τις προσπάθειες να καταπνιγεί ένα επαναστατικό κύμα πριν διαδοθεί. Όλα αυτά είναι μια συνεχής πάλη που ζυμώνει τα αιτήματα και την κατάσταση που προκύπτει μετά από την επανάσταση. Ίσα ίσα που αυτά καταδεικνύουν πως ο μόνος τρόπος να μη καπελωθεί όπως λες μια επανάσταση είναι η συνεχής επαγρύπνηση και επίγνωση της κύριας (σε μέγεθος) τάξης που συμμετέχει σε αυτή για τα συμφέροντά της, χωρίς να δέχεται χάντρες εξευμενισμού.
Αν περιμένουμε πως όταν γίνει μια αλλαγή θα μας έρθει ένα ψήφισμα και θα βάλουμε μια υπογραφή περιμένοντας τον ιδανικό κόσμο χωρίς δική μας συμμετοχή, μετά δε μπορούμε να το παίξουμε η Karen της επανάστασης.

Γυρνούσε μέσα στην βροχερή πόλη. Έβαλε καλύτερα το τρίκοχο του έτσι ώστε να μην του στάζει η μουχλιασμένη βροχή στο πρόσωπο και άραξε σε μια γωνιά κοιτώντας στο βάθος την γκιλοτίνα. Είχε κάνει καλά την δουλειά της εκείνη την μέρα. Άναψε το τσιγάρο του με τις σπίθες που πετούσε το αιχμηρό του βλέμμα και πήρε μια ρουφηξιά.

"Έϊ, γέρο", είπε στον μεσήλικα που περνούσε εκείνη την ώρα μπροστά του. "Αν δεν είσαι φλώρος, γιατί τότε το μεσαίο όνομά σου είναι Μαρία;" και πέταξε την ακόμα αναμμένη του γόπα χάμω. Ο μεσήλικας τον κοίταξε αυστηρά χωρίς να μιλάει, αλλά το βλέμμα του μετατράπηκε απότομα σε βροντερό γέλιο.

"Που σαι Λέλο" είπε ο Ροβεσπιέρος, "Στην αρχή νόμισα οτι θα ήσουν κανας κομπλέξας Γιρονδίνος".

Μετά κάθισαν για κρασί και του εξήγησε όλη τη φάση της Γαλλικής Επανάστασης που ήταν κάπως φλώρικη σε σχέση με την Οκτωβριανή και έγινε επειδή ο κόσμος ήθελε καλύτερο παντεσπάνι και οι πόρνες να μη φοράνε αρωματισμένη πούδρα γιατί τους έτσουζε στο πιπί. Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία που μάλλον θα μας πει ο ίδιος.

 

[lelos kounelos]

Η Γαλλικη επανασταση, εμπνευσμενη απο τον διαφωτισμο, ξορκισε το κακο της απολυτης μοναρχιας. Με ιδεωδη οπως ελευθερια, δικαιοσυνη, ισοτητα, μορφωση για ολους. Ζητω η δημοκρατια, εξω οι βασιλιαδες και οι αυτοκρατορες.
Τελειωσε η νικηφορα επανασταση, εκοψαν τους αριστοκρατες και οποιον εμοιαζε με αριστοκρατη. Στην συνεχεια φορεσαν στο κεφαλι τους τον αυτοκρατορα και συνεχισαν αυτο που ηξεραν καλυτερα, τις αποικιες. Τι να καταλαβουν οι αγριοι απο διαφωτισμο; τους διαφωτισαν με φρικαλεοτητες και εκλεψαν τον πλουτο τους.
Επειδη η επανασταση ηταν μεγαλη πετυχισια, την γιορταζουν καθε χρονο με πυροτεχνηματα. Τον Μαιο του 1968 καποιοι φοιτητες βαρεθηκαν τους εορτασμους για ισοτητα και ελευθερια και επειδη το κρατος δεν ηθελε να πεταει χρηματα στην παιδεια και επειδη επαιζε ενα ταξικο συστημα το οποιο δεν τους αρεσε, εκαναν μια καταληψη, το πανεπιστημιο τους εδιωξε γιατι δεν ειναι λογικο να ζητας λεφτα για την παιδεια. Για να μην γραψω ολοκληρη την Γαλλικη ιστορια, στην πορεια βγηκε ο λαος στους δρομους, πραγμα που σημαινει οτι δεν ηταν και πολυ χαρουμενοι με την μετα-επαναστατικη γαλλια.
επεσαν καποιες ψιλες και μολις μαζευτηκαν παρα πολλοι βγηκαν και τα γκανια για να προστατεψουν τον διαφωτισμο. Αφου τα γκανια δεν ηταν αρκετα, εριξαν και χειροβομβιδες με αποτελεσμα να σκοτωθει ενας φουκαρας.
Καπου εκει ο Ντε Γκωλ πηγε στην Γερμανια για να σχεδιασει στρατιωτικη επιθεση στην χωρα του. γιατι ενα πραγμα που τον εμαθε η γαλλικη επανασταση ειναι το δικαιωμα του λαου να ακουγεται η φωνη του. Τωρα το 60% των παριζιανων που ηταν με τους φοιτητες δεν σημαινε κατι.
Με την Γαλλικη επανασταση εβγαλαν και ενα αχτι στους παπαδες, λογω διαφωτισμου. το ιδιο εγινε και τον Μαη του 68 γιατι ηταν και μια αμφισβητηση του κατεστημενου.
επειδη ειμαι και boomer, θα κλαφτω και λιγο για την αριστερα, που ζητησε να ξεφουσκωσει η επανασταση γιατι η αριστερη επανασταση ηταν επισης πετυχημενη και δεν χρειαζεται να κανουν καινουργιες. Μετα εχασε και στις εκλογες και ηΓαλλια δεν διαβασε το κοκκινο βιβλιο.

για οποιον δεν καταλαβε το τελευταιο part, ξεκινησαν επανασταση που αφησε νεκρους, ο Ντε Γκωλ τα βρηκε με τους ακροδεξιους και μετα, τα εκατομμυρια που εβριζαν τον Ντε Γκωλ. τον ψηφισαν ξανα.

 

[Артём]

Η Γαλλική επανάσταση έγινε σε μια εποχή όπου ευγενείς και βασιλιάδες διαφέντευαν σε όλη την Ευρώπη, μαζί με τα τσιράκια τους και τσακίζανε στις φορολογίες και τους πολέμους την εργατική τάξη.

Ξαφνικά έγινε το μπαμ και πέσανε κεφάλια. Μεγάλη χλεμπόνα στην αριστοκρατία που έδωσε το παράδειγμα σε όλο τον κόσμο και πυροδότησε αλυσιδωτές αντιδράσεις.

Το ποστ σου ειναι σε φάση "Ααααεεεε μλλάκες, περσικοί πόλεμοι και μαλακίες και καλά δε θέλανε τον ξέρξορα και μετά ανεβάσανε τον αλέκο άδικα και μπάλες ναούμενες, αφού κλαιν τα κάνανε σκατά με τους ρωμαίους που επλακωνόσαντε και βυζάντιο τίγκα στους παπάδες, την χάσανε την πόλη και προσκυνάγανε τους τουρκους στο φανάρι. Και όλα αυτά για να μπει ο Σημίτης και να βγάλει το θρήσκευμα από τις ταυτότητες ίσα ίσα για να ανέβει ο χοντρός και μετά δεν τιμωρήθηκε κανένας. Γι αυτό σας λέω, θα πρεπε αρχαίοι πρόγονοι να μη σηκωθείτε ούτε από το κρεβάτι"

όποιος φοβάται, πέφτει και κοιμάται Κούνελε. Όποιος δεν φώναξε, ζωντανό τονε θάψανε.

 

[lelos kounelos]

Μετα την γαλλικη επανασταση, και για πολυ καιρο παλι ευγενεις και βασιλιαδες διαφεντευαν ολη την Ευρωπη. Σημερα οι πολιτικοι κυβερνανε οπως οι βασιλιαδες και οι τραπεζες οπως οι ευγενεις. Στην Αγγλια εχουν βασιλισσα μεχρι σημερα. Τουλαχιστον ο διαφωτισμος πηγε παντου και ποτισε τις ευρωπαικες ριζες του πολιτισμου. βοηθησε λιγο την κατασταση γιατι επικρατει παντου η αδελφοσυνη και η ισοτητα. Μην κοιτας τωρα που για τους γερμανους ειμαστε κατωτερος λαος γιατι δεν ειμαστε Ο κατωτερος λαος. οι τουρκοι, οι βουλγαροι, οι αλβανοι, οι πακιστανοι, οι σκοπιανοι, οι μαυροι, οι ινδοι ειναι κατωτεροι λαοι. βγες εξω και ρωτα οποιον θελεις.
Η απαντηση σου εχει καποιο μυστικο μηνυμα; Επισης δεν εχεις καταλαβει ενα πραγμα. θα στο φωναξω για να μπεις στο νοημα.
ΔΕΝ ΛΕΩ ΟΤΙ ΟΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΕΣ, ΛΕΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΝΟΥΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΙΑΦΗΜΙΖΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΟΣ, ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ.
Συνεχιζεις να θεωρεις οτι εγω δεν γουσταρω τις επαναστασεις και μπαινεις σε μονοπατια "εισαι boomer" και κατσε προσκυνημενος. Οι προσκυνημενοι δεν θεωρουνται λατρεις της τολμης. θα τα διαβασεις στο βιβλιο που θα εκδοθει μετα τον θανατο μου. μη παω και καμια φυλακη.

 

[mits@kos]

Κάθε φορά που συζητώ με αναρχοκαπιταλιστές, ή απλά παρακολουθώ τη συζήτηση, καλή ώρα, καταλήγω στα παρακάτω συμπεράσματα:

• Δεν αντιλαμβάνονται, ή δε θέλουν να αντιληφθούν, πως το νοητό οικοδόμημά τους εδράζεται αποκλειστικά στην "καλή θέληση" και τους ευσεβείς πόθους τους επί της ανθρώπινης συνύπαρξης.
• Υπεραπλουστεύοντας την ανθρώπινη δραστηριότητα και εντάσσοντάς τη σε ένα πλαίσιο παθητικών (του διαόλου κατ' αυτούς) και ενεργητικών δικαιωμάτων, απαλείφουν οποιαδήποτε ανάγκη διερεύνησης αιτίων και ιχνηλάτησης της διαδρομής αυτών των συμπεριφορών. Το παραπάνω πρακτικά τους λύνει τα χέρια όταν καλούνται να αναπτύξουν στη συνέχεια το τεχνικό σκέλος του οράματός τους.
• Πραγματικά θεωρούν πως το τοτέμ του αναρχοκαπιταλισμού δεν είναι το κέρδος, την ίδια στιγμή που οτιδήποτε παρουσιάζουν ως μηχανισμό ή δομή της αναρχοκαπιταλιστικής ουτοπίας, περιστρέφεται εν τέλει γύρω από την αναστολή παραγόντων που επιχειρούν να περιορίσουν την αύξησή του, όταν αυτή συντελείται σε βάρος της κοινωνικής ευημερίας.
• Θεωρούν πυλώνα την ατομικής ελευθερίας το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, ακόμα και όταν τίθεται μπροστά τους ένα πλαίσιο στο οποίο η έννοια της ιδιοκτησίας είναι κενή, συνεπώς δεν υφίσταται η γεννησιουργός αιτία ύπαρξης και διεκδίκησης ενός τέτοιου δικαιώματος.
• Ταυτίζουν τον κυνισμό με τον ορθολογισμό και τη φυσική, αντανακλαστική πολλές φορές, ενσυναίσθηση με μεθοδευμένη και αντιπαραγωγική επίκληση στο συναίσθημα.
• Πιθανώς θεωρούν πως το παγκόσμιο μέσο προσδόκιμο ζωής είναι περίπου τα 50 έτη, ειδάλλως προσωπικά αδυνατώ να χωρέσω στο νου μου πώς υλοποιούνται οι "μετεκπαιδεύσεις εργαζομένων, ώστε να γίνουν εκ νέου ελκυστικοί" και μια σειρά αντίστοιχων αξιωματικών παραδοχών, που λύνουν κατ' αυτούς προβλήματα που αφορούν την ανθρώπινη εργασία, το δικαίωμα στην επιβίωση με αξιοπρέπεια κλπ.

Είναι πολλά ακόμα τα σημεία, αλλά τα έχω συζητήσει τόσες φορές με εκπροσώπους του ρεύματος, χωρίς να έχω πάρει ποτέ κατ' εμέ ικανοποιητική απάντηση, που δεν έχω πια όρεξη να τα εκφράζω. Το pattern ωστόσο είναι αξιοσημείωτο.

Κατ' εμέ, ποτέ άλλοτε δεν υπήρξε στην ιστορία του ανθρώπου πιο κραυγαλέα καπήλευση μια λέξης, στο βαθμό που έχουν σφετεριστεί οι φιλελεύθεροι τη λέξη ελευθερία. Η σκέψη και μόνο μιας αναρχοκαπιταλιστικής κοινωνικής πραγματικότητας, μου δημιουργεί κυριολεκτικά δύσπνοια και διεγείρει στο σώμα μου όλα εκείνα τα αντανακλαστικά που έχουμε έμφυτα ως θηλαστικά για την αποφυγή κινδύνου.

 

[Admiral]

Έχουμε καθόλου σκέψεις για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;

 

[Артём]

Έχουμε καθόλου σκέψεις για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;

Πως το εννοείς; Θα δίνεται από την στιγμή της γέννησης μέχρι και τον θάνατο, χωρίς να πρέπει να δουλέψεις; Θα έχει μαζί και ιατροφαρμακευτική, στέγαση και διατροφή; Αν ναι, συμφωνα με τους καπιταλιστές (το αναρχο- ειναι παρωδία) τοτε "θα γεμισουμε τεμπέληδες του δημοσίου". Πως θα μαζεύεται το ποσό που δίνεται; Με φορολογία ή με την καλή θέληση / φιλανθρωπία;

 

[Admiral]

Πως το εννοείς; Θα δίνεται από την στιγμή της γέννησης μέχρι και τον θάνατο, χωρίς να πρέπει να δουλέψεις; Θα έχει μαζί και ιατροφαρμακευτική, στέγαση και διατροφή; Αν ναι, συμφωνα με τους καπιταλιστές (το αναρχο- ειναι παρωδία) τοτε "θα γεμισουμε τεμπέληδες του δημοσίου". Πως θα μαζεύεται το ποσό που δίνεται; Με φορολογία ή με την καλή θέληση / φιλανθρωπία;

Την ελεύθερη άποψη του καθενός. Πώς το φαντάζεται και αν θα καταστεί απαραίτητο στο άμεσο μέλλον.

 

[Артём]

Την ελεύθερη άποψη του καθενός. Πώς το φαντάζεται και αν θα καταστεί απαραίτητο στο άμεσο μέλλον.

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen

Aπό τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του.

 

[Admiral]

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen

Aπό τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του.

Πώς θα ορίζονται οι ανάγκες με όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικό και ρεαλιστικό τρόπο;

 

[Артём]

Πώς θα ορίζονται οι ανάγκες με όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικό και ρεαλιστικό τρόπο;

Critique of the Gotha Programme-- I

Critique of the Gotha Programme: Part I

www.marxists.org

But one man is superior to another physically, or mentally, and supplies more labor in the same time, or can labor for a longer time; and labor, to serve as a measure, must be defined by its duration or intensity, otherwise it ceases to be a standard of measurement. This equal right is an unequal right for unequal labor. It recognizes no class differences, because everyone is only a worker like everyone else; but it tacitly recognizes unequal individual endowment, and thus productive capacity, as a natural privilege. It is, therefore, a right of inequality, in its content, like every right. Right, by its very nature, can consist only in the application of an equal standard; but unequal individuals (and they would not be different individuals if they were not unequal) are measurable only by an equal standard insofar as they are brought under an equal point of view, are taken from one definite side only – for instance, in the present case, are regarded only as workers and nothing more is seen in them, everything else being ignored. Further, one worker is married, another is not; one has more children than another, and so on and so forth. Thus, with an equal performance of labor, and hence an equal in the social consumption fund, one will in fact receive more than another, one will be richer than another, and so on. To avoid all these defects, right, instead of being equal, would have to be unequal.

But these defects are inevitable in the first phase of communist society as it is when it has just emerged after prolonged birth pangs from capitalist society. Right can never be higher than the economic structure of society and its cultural development conditioned thereby.

In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly – only then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs!

I have dealt more at length with the "undiminished" proceeds of labor, on the one hand, and with "equal right" and "fair distribution", on the other, in order to show what a crime it is to attempt, on the one hand, to force on our Party again, as dogmas, ideas which in a certain period had some meaning but have now become obsolete verbal rubbish, while again perverting, on the other, the realistic outlook, which it cost so much effort to instill into the Party but which has now taken root in it, by means of ideological nonsense about right and other trash so common among the democrats and French socialists.

Quite apart from the analysis so far given, it was in general a mistake to make a fuss about so-called distribution and put the principal stress on it.

Any distribution whatever of the means of consumption is only a consequence of the distribution of the conditions of production themselves. The latter distribution, however, is a feature of the mode of production itself. The capitalist mode of production, for example, rests on the fact that the material conditions of production are in the hands of nonworkers in the form of property in capital and land, while the masses are only owners of the personal condition of production, of labor power. If the elements of production are so distributed, then the present-day distribution of the means of consumption results automatically. If the material conditions of production are the co-operative property of the workers themselves, then there likewise results a distribution of the means of consumption different from the present one.

 

[Admiral]

Ίσως δεν ήμουν εγώ σαφής. Στη σημερινή κοινωνία και το υπάρχον οικονομικό σύστημα, πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί ένα σύστημα ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος; Πιστεύετε ότι θα το δούμε να εφαρμόζεται στο άμεσο μέλλον;

 

[Артём]

Ίσως δεν ήμουν εγώ σαφής. Στη σημερινή κοινωνία και το υπάρχον οικονομικό σύστημα, πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί ένα σύστημα ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος; Πιστεύετε ότι θα το δούμε να εφαρμόζεται στο άμεσο μέλλον;

Στην σημερινή καπιταλιστική κοινωνία, που η κυρίαρχη αξία είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους (η οποία σημαίνει συνήθως ελαχιστοποίηση του κόστους, κράτημα των μισθών χαμηλά κλπ) η άρχουσα τάξη / εξουσιαστές / κάτοχοι των μέσω παραγωγής θα αποφύγουν σαν τον διάολο το λιβάνι να δώσουν εγγυημένο εισόδημα (πόσο μάλλον άνευ εργασίας). Αυτή τη στιγμή, λειτουργώντας ως λόμπι, οργανωμένοι, προσπαθούν να χτυπήσουν όπως μπορούν τον ελάχιστο μισθό και τα εργατικά δικαιώματα, ασκώντας συνεχώς πιέσεις στις κυβερνήσεις και συνδικάτα με διάφορους τρόπους.

Αν το δουν πιο "new age" μπορούν να δώσουν ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, αλλά να κόψουν εντελώς την ιατροφαρμακευτική (στέγαση δεν θα υπάρχει γιατι θα ζουμε με νοικια λογω συσσωρευσης ιδιοκτησίας) κλπ έτσι ώστε πάλι να είναι αδύνατη η επιβίωση χωρίς παραγωγή γι αυτούς.

Δεν το βλέπω να γίνεται έτσι απλά.

 

[ccwr]

Ως προς το αν σε ένα σύστημα ελευθερίας για μένα έχεις το δικαίομα να αυτοστερυθείς την ελευθερία σου είναι, όχι. Γιατί παραβιάζεται το θεμέλιο της ιδέας. Μπορείς να κάνεις ό,τι θες αρκεί να μην παραβιάζεις την ελευθερία κανενώς. Ακόμα και την δικιά σου.. Είναι και η ίδια λογική με τα περί σεβασμό στην ζωή.. Δεν μπορείς να ισχυρίζεται ότι σέβεσαι την έννοια της ζωής και να αυτοκτονήσεις, παραβιάζεις το θεμέλιο. imho

Προσωπικά θα ήμουν υπέρ του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος και δεν τίθεται θέμα ελαχιστοποίησης κέρδους αλλά τίθεται ένα πολύ σοβαρό θέμα στα αυτοκαταστροφικά άτομα. Εφόσον μέσα στα θεμέλια της κοινωνίας μας είναι και ο σεβασμός στην ζωή δεν είναι εύκολο να θεσπιστεί κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να μην έχει οικονομική μπορφή, αλλά εξασφάλιση βασικών αναγκών, ως μέσο εξασφάλισης ίσων ευκαιριών.

Κάλλιστα θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει σε έναν κόσμο που οι χειρωνακτικές δουλειές γίνονται από A.I. not terminators όλο αυτό το εγκεφαλικό κεφάλαιο θα μπορούσε να στραφεί στην καινοτομία και την ευημερία πράγμα που θα ήταν θετικό για όλο το ταξικό φάσμα.

Εξαπλουστεύοντας αρκετά μιας και κάνουμε ουτοπολογία : θεωρητικά δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει περιορισμός του κέρδους για την εξασφάλιση βασικών αναγκών το χρήμα δεν έχει αντίκρισμα, παράγεται κατά βούληση και η αξία του καθορίζεται μόνο από το επίπεδο αποδοχής.