What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Υπάρχει Θεός;

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,551
το θεμα συνεχιζει να εχει την παραξενη τροχια.
η θρησκεια ειναι παραμυθι. η επιστημη ειναι η αληθεια επειδη εχει αποδειξεις.
πιστοι και μη, πιστευουν σε πραγματα που δεν εχουν αποδειχτει. ας μην ξεχναμε οτι η επιστημη δεν εχει αποδειξει ακομα την μη υπαρξη.
 

steel_havoc

Death Knight
Joined
Dec 3, 2012
Messages
4,161
Ένα ντοκιμαντέρ για την θρησκεία:
<span class="bbcode_spoiler">https://www.youtube.com/watch?v=WxUJnR3oURw
:cheers: </span>
 

Grotenfrod

Prophet of Nihilism
Staff member
Approval of the Admiral Rocket League RQ Crew 1st Tournament
Joined
Feb 12, 2014
Messages
3,507
Μα δεν υπάρχει θέμα σύγκρισης. Την επιστήμη ορίζουν ελεγχόμενες καταστάσεις που μπορούν να επιβεβαιωθούν ξανά και ξανά από τον οποιοδήποτε. Στις γκρίζες ζώνες πέρα από αυτά που έχουν αποδειχθεί η επιστήμη δεν εικάζει με σιγουριά και βεβαιότητα, αλλά υποθέτει με επιφύλαξη και συνεχίζει να ψάχνει. Στις γκρίζες ζώνες, η θρησκεία απαντά με απόλυτη σιγουριά.

Είναι σαν να είμαστε πίσω από ένα λόφο και να αναρωτιόμαστε τι βρίσκεται πέρα από αυτόν.
Ο ένας παρατηρητής παραδέχεται πως δεν ξέρει και εικάζει πως σύμφωνα με την γύρω βλάστηση μπορεί να υπάρχει ένα ποτάμι.
Ο άλλος παρατηρητής δηλώνει σίγουρος πως υπάρχει μια φάρμα μονόκερων και ένα εργοστάσιο που μικρά ξωτικά φτιάχνουν μάφιν. Είναι δε απόλυτα σίγουρος και διαβεβαιώνει τον άλλο παρατηρητή πως μπορεί να τα μυρίσει και πως κάτι πρέπει να πάει στραβά με την δική του όσφρηση.
Η μη ύπαρξη ως βιολογική κατάσταση είναι de facto από τη στιγμή που άνθρωποι πεθαίνουν και εμείς συνεχίζουμε να είμαστε εδώ, το ίδιο και το υπόλοιπο σύμπαν.
 

Tom G

Mind-flayer
Joined
Nov 30, 2012
Messages
1,736
Το ότι δε ξέρουμε κάποια πράγματα (όπως το πως ξεκίνησαν όλα) δε σημαίνει πως αν βάλουμε τη ταμπέλα του θεού θα βοηθήσει κάπου.
 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,551
δεν ειχα σκοπο να το γραψω, αλλα νομιζω οτι το εχω ποσταρει ηδη, λογω συγκινησης.
Hidden content
You need to reply to this thread in order to see this content.
 

Grotenfrod

Prophet of Nihilism
Staff member
Approval of the Admiral Rocket League RQ Crew 1st Tournament
Joined
Feb 12, 2014
Messages
3,507
Με σχεδόν επτά δισ ανθρώπους να ζουν στον πλανήτη, οι συμπτώσεις είναι πολύ περισσότερες από το αναμενόμενο. Σόρυ για το wall of text, αλλά θυμήθηκα ένα ενδιαφέρον απόσπασμα από το βιβλίο του Ντώκινς "Unweaving the rainbow." Και ναι το ξέρω πως είναι αστείο να βάζω Ντώκινς στο thread, δεν είμαι militant atheist, απλά το συγκεκριμένο κομμάτι το βρήκα ενδιαφέρον.
:deal:
<span class="bbcode_spoiler">
[...] A well-known 'psychic' goes on television, a lucrative engagement fixed up over lunch by his publicity agent. Staring out of ten million screens with hypnotically smouldering eyes (nice job by Make-up and Lighting), our imaginary seer intones that he feels a strange, spiritual rapport, a vibratingresonanceofcosmicenergy,withcertainmembersofhis audience. They will be able to tell who they are because, even as he utters his mystic incantation, their watches will stop. After only a brief pause, a telephone on his table rings and an amplified voice in awed tones announces that its owner's watch stopped dead within seconds of the clairvoyant's words. The caller adds that she had a premonition that this was going to happen even before she looked down at her watch, for something in her hero's burning eyes seemed to speak directly to her soul. She felt the 'vibrations' of 'energy'. Even as she is speaking, a second telephone rings. Yet another watch has stopped.
A third caller's grandfather clock stopped - surely a weightier feat than stopping a little watch whose delicate hairspring would naturally be more susceptible to psychic forces than the massive pendulum of the grandfather! Another viewer's watch actually stopped a little before the celebrated mystic made his pronouncement - is this not an even more impressive feat of psychic control? Yet another watch has been more impatiently susceptible to occult forces. It had stopped a whole day before, at the very moment when its owner looked at the famous mystic's photograph in the newspaper. The studio audience gasps its appreciation. This, surely, is psychic power beyond all scepticism, for it happened a whole day early! 'There are more things in heaven and earth, Horatio . . .'
What we need is less gasping and more thinking. This chapter is about howtotakethestingoutofcoincidencebyquietlysittingdownand calculating the likelihood that it would have happened anyway. In the course of this, we shall discover that to disarm apparently uncanny coincidences is more interesting than gasping over them anyway.
Sometimes the calculation is easy. In a previous book I gave away the number of the combination lock on my bicycle. I felt safe in doing so because obviously my books would never be read by the kind of person who would steal a bicycle. Unfortunately somebody did steal it, and I now have a new lock with a new number, 4167. I find this number easy to remember. 41 is imprinted in my memory as the arbitrary code used to identify my clothes and shoes at boarding school. 67 is the age at which I am due to retire. Obviously there is no interesting coincidence here: whatever the number had been, I'd have searched my life for a mnemonic recipe and I'd have found it. But mark the sequel. On the day of writing this, I received from my Oxford college a letter saying:
Each person authorized to use the photocopiers is issued with a personal code number which permits access. Your new number is 4167.
My first thought was that I'd undoubtedly lose this piece of paper (I quickly lost its equivalent last year) and I must immediately think of a formula to fix it in my memory. Something similar to the mnemonic by which I remember my bicycle combination, perhaps? So I looked again at the number on the letter and, to borrow a neat line from Fred Hoyle's science fiction novel The Black Cloud, the figures on the piece of paper seemed to swell to a gigantic size. I didn't need a new mnemonic. The number was identical. I rushed to tell my wife of the amazing coincidence, but on more sober reflection I shouldn't have bothered.
The odds of this happening by chance alone are easily calculated. The first digit could have been anything from 0 to 9. So there is a one in 10 chance of getting a 4 and matching the bicycle lock. For each of these ten possibilities, the second digit could have been anything from 0 to 9, so again there is a one in 10 chance of matching the bike lock's second dial. The odds of matching the first two digits is therefore one in 100 and, following the logic through the other two digits, the odds of matching all four digits of the bicycle lock is one in 10,000. It is this large number that is our protection against theft. The coincidence is impressive. But what should we conclude? Has something mysterious and providential been going on? Have guardian angels been at work behind the scenes? Have lucky stars swum into Uranus? No. There is no reason to suspect anything more than simple accident. The number of people in the world is so large compared with 10,000 that somebody, at this very moment, is bound to be experiencing a coincidence at least as startling as mine. It just happens that today was my day to notice such a coincidence. It isn't even an added coincidence that it happened to me on this particular day, while I was writing this chapter. I had in fact written the first draft of the chapter some weeks ago. I reopened it today, after the coincidence occurred, in order to insert this anecdote. I shall surely reopen it many times to revise and polish, and I shall not remove the references to 'today': they were accurate when written. This is another way in which we habitually inflate the impressiveness of coincidence in order to make a good story.
We can do a similar calculation for the television guru whose psychic miasma seemed to stop people's watches, but we'll have to use estimates rather than exact figures. Any given watch has a certain low probability of stopping at any moment. I don't know what this probability is, but here's the kind of way in which we could come to an estimate. If we take just digital watches, their battery typically runs out within a year. Approximately, then, a digital watch stops once per year. Presumably clockwork watches stop more often because people forget to wind them
and presumably digital watches stop less often because people sometimes remember to renew the battery ahead of time. But both kinds of watches probably stop as often again because they develop faults of one kind or another. So, let our estimate be that any given watch is likely to stop about once a year. It doesn't matter too much how accurate our estimate is. The principle will remain. [...]</span>
 

j_lynx

Death Knight
Joined
May 27, 2014
Messages
3,287


lelos kounelos wrote:
Hidden content
You need to reply to this thread in order to see this content.
</blockquote>


Έχεις περιστατικό που έχει υπάρξει αλληλεπίδραση με την ύλη;
Μου έχει πει κάποιες ιστορίες και ένας φίλος μου, ο οποίος δεν έλεγε γενικώς φίδια, οπότε τον πιστεύω.

 

Brian O'Conner

Half-Ogre
Joined
Feb 22, 2013
Messages
537


grotenfrod wrote:
Μα δεν υπάρχει θέμα σύγκρισης. Την επιστήμη ορίζουν ελεγχόμενες καταστάσεις που μπορούν να επιβεβαιωθούν ξανά και ξανά από τον οποιοδήποτε. Στις γκρίζες ζώνες πέρα από αυτά που έχουν αποδειχθεί η επιστήμη δεν εικάζει με σιγουριά και βεβαιότητα, αλλά υποθέτει με επιφύλαξη και συνεχίζει να ψάχνει. Στις γκρίζες ζώνες, η θρησκεία απαντά με απόλυτη σιγουριά.

Είναι σαν να είμαστε πίσω από ένα λόφο και να αναρωτιόμαστε τι βρίσκεται πέρα από αυτόν.
Ο ένας παρατηρητής παραδέχεται πως δεν ξέρει και εικάζει πως σύμφωνα με την γύρω βλάστηση μπορεί να υπάρχει ένα ποτάμι.
Ο άλλος παρατηρητής δηλώνει σίγουρος πως υπάρχει μια φάρμα μονόκερων και ένα εργοστάσιο που μικρά ξωτικά φτιάχνουν μάφιν. Είναι δε απόλυτα σίγουρος και διαβεβαιώνει τον άλλο παρατηρητή πως μπορεί να τα μυρίσει και πως κάτι πρέπει να πάει στραβά με την δική του όσφρηση.
Η μη ύπαρξη ως βιολογική κατάσταση είναι de facto από τη στιγμή που άνθρωποι πεθαίνουν και εμείς συνεχίζουμε να είμαστε εδώ, το ίδιο και το υπόλοιπο σύμπαν.</blockquote>
και αν κάποιος έχει το συνειδησιακό επίπεδο να αντιλαμβάνεται τι υπάρχει πέρα από τον λόφο και στο λεει;
δλδ σκέψου με τον εξής τρόπο: ένας που γεννήθηκε τυφλός δεν ξέρει τι είναι χρώμα. αυτός που βλέπει χρώματα δεν μπορεί να αποδείξει στον τυφλό πως υπάρχουν.

 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,679
Τα πράγματα υπάρχουν ανεξαρτήτως αντιλήψεως ή αν είμαστε εμείς αποδέκτες τους. Τα χρώματα υπάρχουν ακόμη και αν ο τυφλός δεν είχε γεννηθεί ποτέ.
 

asgardlord

Hobgoblin Captain
Joined
Aug 26, 2014
Messages
389
Ντάξει, άλλο πράμα ο Θεός, άλλο η πνευματικότητα. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα που η δυτική επιστήμη δεν έχει πλήρως ερμηνεύσει γιατί στο δια ταύτα είναι και αυτή μια μέθοδος προσέγγισης των φαινομένων. Η ανατολική επιστήμη έχει σαφώς διαφορετική και πιο "πνευματική" προσέγγιση, αλλά αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση που ξεφεύγει από τα πλαίσια του θρεντ.
Hidden content
You need to reply to this thread in order to see this content.
 

Elric

Blackguard
Joined
Dec 16, 2012
Messages
1,142


Northlander wrote:
Τα πράγματα υπάρχουν ανεξαρτήτως αντιλήψεως ή αν είμαστε εμείς αποδέκτες τους. Τα χρώματα υπάρχουν ακόμη και αν ο τυφλός δεν είχε γεννηθεί ποτέ.</blockquote>

Άλλα λέει η κβαντική φυσική...

 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,679
Αναφέρεσαι πού ακριβώς? Στον Heisenberg? Διότι διατύπωσε κάτι σωστό και μετά το γενίκευσε και του σκότωσε τη μάνα. Αποτέλεσμα της φιλοσοφικής του γενίκευσης μίας παρατήρησης (αρχή αβεβαιότητος) ήταν να υπάρχει διχασμός μεταξύ της σχολής της Κοπενχάγης και της σχολής της Βιέννης.

Το απλό παράδειγμα είναι ότι έτσι και πέσει δέντρο σε έρημη πεδιάδα, ήχο θα κάνει είτε υπάρχει κάποιος να το ακούσει είτε όχι.
 

Elric

Blackguard
Joined
Dec 16, 2012
Messages
1,142


Northlander wrote:
Το απλό παράδειγμα είναι ότι έτσι και πέσει δέντρο σε έρημη πεδιάδα, ήχο θα κάνει είτε υπάρχει κάποιος να το ακούσει είτε όχι.</blockquote>

Υπάρχει ήχος χωρίς κάποιο αυτί τον τον ακούσει;
Υπάρχει χρώμα χωρίς κάποιο μάτι να το δει;
Υπάρχει καν το δέντρο αν δεν υπάρχει κάποιος νους να το παρατηρήσει;
Τι είναι ύπαρξη και τι μη ύπαρξη;

Και για να μπούμε οντόπικ... υπάρχει θεός;
Μα για να απαντήσουμε αν "υπάρχει" κάτι πρέπει να του δώσουμε έναν ορισμό.
Τι εννοούμε με τον ορο "θεός"; Ο "Δημιουργός" του Σύμπαντος;

 

ccwr

Mind-flayer
The Ultimate Sacrifice Never tell me the odds Hug the Snek PCMaster Veteran
Joined
Dec 19, 2012
Messages
2,352
@νορθ Μόνο που στο τέλος επικράτησε η σχολή της Κοπεγχάγης... Ο ντετερμινισμός έχασε... Κι ο Θεός ακόμα παίζει ζάρια....

@Elric. H ύπαρξη είναι ανεξάρτητη της αντίληψης(<u>υπό συνθήκες</u> πάντα, aka κλίμακα). Αν κάθεσαι στην μέση της εθνικής οδού με ωτοασπίδες και κλειστά μάτια, πιστεύεις ότι δεν θα σε πατήσει αυτοκίνητο επειδή δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι εκεί;
 

Elric

Blackguard
Joined
Dec 16, 2012
Messages
1,142
<blockquote>@Elric. Αν κάθεσαι στην μέση της εθνικής οδού με ωτοασπίδες και κλειστά μάτια, πιστεύεις ότι δεν θα σε πατήσει αυτοκίνητο επειδή δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι εκεί;</blockquote>

Μα δεν είμαι ο μόνος παρατηρητής στο συγκεκριμένο παράδειγμα.
Υπάρχει ο οδηγός, οδηγοί άλλων οχημάτων, διερχόμενοι κλπ που διαμορφώνουν μια Συλλογική Πραγματικότητα της οποίας αναπόφευκτα μέρος είμαι κ' εγώ.
*(Με τον όρο Παρατηρητής δεν νοείται ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά αλλά ένα σύνολο συνειδήσεων ανάλογα με την περίσταση)
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,679
@ccwr
Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα στο ζήτημα του ντετερμινισμού (που ούτως ή άλλως είναιι χρεοκοπημένος). Το ζητημα είναι ότι η σχολή της Κοπενχάγης έχει οδηγήσει στο ρεύμα του νεοθετικισμού, με όλες τις προεκτάσεις του.

@elric
Μεγάλη και όμορφη κουβέντα μαν, που [strike]θα [/strike] (ο μικρός δαίμων του τυπογραφείου) είναι αντιπαραγωγική στα πλαίσια ενός φορομικού διαλόγου. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" />
 

lelos kounelos

Tarrasque
Joined
Dec 9, 2012
Messages
15,551
grotenfrod χαιρομαι που συνεχιζουμε να διαφωνουμε. φιλε για μενα.....
<span class="bbcode_spoiler">
Hidden content
You need to reply to this thread in order to see this content.

J.Lynx
Hidden content
You need to reply to this thread in order to see this content.


 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,679
Λέλο, αυτό που βαφτίζουμε εμείς κόκκινο αντιστοιχεί σε ηλεκτρομαγνητικό κύμα συγκεκριμένου μήκους κύματος. Δεν έχει σημασία πώς το βλέπεις εσύ, εγώ ή μία πεταλούδα, αλλά είναι σαφώς ορισμένο (πλέον). Και να μην υπήρχε κανείς για να το αντιληφθεί, αυτό θα εξακολουθούσε να υπάρχει. Και αν το βαφτίσεις "σταφύλια" επειδή έτσι γουστάρεις, πάλι σε ένα η/μ κύμα συγκεκριμένου μήκους κύματος θα αντιστοιχεί.
 

Elric

Blackguard
Joined
Dec 16, 2012
Messages
1,142


Northlander wrote:
Λέλο, αυτό που βαφτίζουμε εμείς κόκκινο αντιστοιχεί σε ηλεκτρομαγνητικό κύμα συγκεκριμένου μήκους κύματος. Δεν έχει σημασία πώς το βλέπεις εσύ, εγώ ή μία πεταλούδα, αλλά είναι σαφώς ορισμένο (πλέον). Και να μην υπήρχε κανείς για να το αντιληφθεί, αυτό θα εξακολουθούσε να υπάρχει. Και αν το βαφτίσεις "σταφύλια" επειδή έτσι γουστάρεις, πάλι σε ένα η/μ κύμα συγκεκριμένου μήκους κύματος θα αντιστοιχεί.</blockquote>

Παρατηρητής και παρατηρούμενο αποτελούν μια συναρτηση. <b>Πάνε πακέτο και αυτό το πακέτο δε γίνεται να σπάσει.</b>

Το ηλεκτρομαγνητικό κύμα του παραδείγματος που υποστηρίζεις οτι είναι "σαφώς ορισμένο" έχει παρατηρηθεί απο κάποιον Παρατηρητη που μπορεί να είναι ένας οφθαλμός ή ένα φασματοφωτόμετρο ή δε ξέρω και 'γω ποιο άλλο όργανο.

Η ουσία δεν αλλάζει. Δυστυχώς είναι ενα παιχνίδι με τις λέξεις.

 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,679
Nope. :silly:
 
Top Bottom