Υπάρχει Θεός;

[infamousjohn]

καπου εδω οφειλω να σας μεταφερω την ακολουθη ιστορια.....

<span class="bbcode_spoiler">
Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του στο αμφιθέατρο του πανεπιστημίου, για την σχέση μεταξύ...επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Διαβάστε με προσοχή τον διάλογο και εξάγετε ο καθένας τα συμπεράσματά του!
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο......
Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ..
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε νεαρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: ο.. .. Θεός..
Καθ.: Σωστά.. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ..: Λοιπόν, ποιος τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ..: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Κύριε καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της. Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως.. Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ μου;
Φοιτ.: Κύριε, θέλω να καταλήξω ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική...
Καθ..: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Κύριε καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε καθηγητά, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα, αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου κάτι, κύριε καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ..
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ..
Φοιτ.(προς την τάξη): Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε.. Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά..
Το όνομα του νεαρού φοιτητή ήταν …Άλμπερτ Αινστάιν!


</span>

υποψιν η παραπανω ιστορια προερχεται απο τον βιο καποιου ανθρωπου κατα πολυ εξυπνοτερου απο εμας....

κατι ακομα... το ερωτημα του τοπικ ηταν 'ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ'
οι περισσοτεροι διαπυστωσαν οτι υπαρχει, και ας μην μπορουν να τον προσδιορισουν.
τα υπολοιπα του τοπικ, που αν μη τι αλλο ειναι χιπστεριες τελευταιας μοδας, τι απαντουν?
νομιζω οτι δεν απαντουν τιποτα, μην πω οτι ειναι παντελως offtopic, απλα μου δειχνουν πως προσπαθουμε να 'κοψουμε τον Θεο στα μετρα μας', 'τοσο οσο'! να κανουμε δηλαδη ενα προσωπικο ειδωλο που ικανοποιει τις αδυναμιες μας...
λυπαμε ρε παιδια.... αλλα ο Θεος, οπως ειπα και σε ποστ που σβηστηκε, ειναι ενας... δεν μπορει να μικρυνει και να κοπει στα μετρα του καθε 'κουτσου και αναπηρου πνευματικα'.
αντι δηλαδη, να προσπαθησουμε εμεις να τον φτασουμε, του κανουμε ενα ειδωλο κλιμακας, οσο πιο μικρο γινεται, για να 'κοιμομαστε καλα τα βραδυα'. αυτα βεβαια ειναι υψηλη ραπτικη, προς το παρον το ερωτημα ειναι ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
εκει που δινεται ομως καθημερινα μαχη, δεν ειναι αν υπαρχει Θεος... αυτο ειναι ευκολο. Η μαχη που γινεται καθημερινα ειναι μια αλλη, αυτη που εχει σκοπο να μας πεισει οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ :lol:

 

[infamousjohn]

AGAN wrote:
Ντάξ ο χριστιανισμός σαν οργανωμένη θρησκεία δε μπορεί παρα να είναι -για το θέσω και με τέτοιους όρους- έργο του Σατανά. </blockquote>

αυτο μπορεις λιγο να το αναπτυξεις? ακουγεται ενδιαφερον!

 

[Tom G]

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι πως οι περισσότεροι έχουν διαφορετική άποψη για το τι είναι Θεός. Δεν είναι το καθιερωμένο μοτίβο που θα ακούσεις από έναν θρησκόληπτο. Πως μπορείς όμως να καθορίσεις το υπερφυσικό ενώ δε το έχεις δει; Προτιμώ να πηγαίνω με τους νόμους και τις αποδείξεις της φυσικής.

Παλιά έριχνε κεραυνούς και νόμιζαν πως είναι ο Δίας. Φυσικά η πίστη είναι κάτι προσωπικό, κάτι πιο βαθύ στο κάθε άνθρωπο. Όπως είπα και πριν όμως δε θα ρίξω τις ανασφάλειες μου εκεί, ούτε θα θεωρήσω υπεύθυνο το Θεό για κάτι άσχημο που μου προέκυψε. Αν η γαλήνη που μπορεί να βρει κάποιος είναι σε ένα άυλο ον, δικαίωμα του φυσικά. Εγώ το βλέπω πιο προσγειωμένα. Δε κατακρίνω τους ανθρώπους.

Έχω προσπαθήσει να πιστέψω πολλές φορές αλλά η λογική μου έχει μάλλον μεγαλύτερη επιρροή πάνω μου.

 

[Northlander]

Infamous John η ιστορία που παρέθεσες στερείται πηγής και είναι μεγάλο urban legend. Αν έχεις να παραθέσεις αυτό για τον Albert Einstein υπάρχουν τόσα γραφόμενά του που απλώς αμφισβητούν με κατηγορηματικότατο τρόπο την ύπαρξη του θεού (ακόμη και το "ο θεός παίζει ζάρια" είναι out-of-context). Ανεξαρτήτως όμως δικών του πεποιθήσεων το να προβάλεις αυτό το quote για να το χρησιμοποιήσεις ως επιχείρημα αυθεντίας είναι τουλάχιστον άτοπο.
Πέραν του ότι είναι λάθος η σύνδεση των παραδειγμάτων θερμότητας-κρύου, σκοταδιού-φωτός με την ύπαρξη θεού γιατί συγκρίνονται εντελώς ανόμοια πράγματα. Και σε απάντηση στο φίλτατο Άλμπερτ, εγώ προσωπικά έχω δει εξελικτικά φαινόμενα και δεν είμαι και τίποτα το ιδιαίτερο από πλευράς νοημοσύνης. Τυπικότατο παράδειγμα μικροεξελικτικού φαινομένου είναι ότι βγαίνουν τόσα βακτήρια ανθεκτικά σε αντιβιοτικά και προκαλούν ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις.

Το πώς δομείται η τυχαιότητα και καταλήξαμε ως εδώ είναι θέμα perspective. Φτάσαμε να ζούμε 70 χρόνια με 100.000 προϊστορίας και ιστορίας, ενώ μόνο ο γη μετράει 6 δις. Αρκετός χρόνος για να φτάσουμε από τις συνθήκες του http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment" class="bbcode_url">πειράματος του Miller στο να χτίζουμε τον Παρθενώνα. Δεν αποφάσισαν από τη μία βραδιά στην άλλη τα αμινοξέα να κάνουν πάρτυ και γεννήθηκαν οι δεινόσαυροι. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

Η αντίληψη του καλού οργανωτή, μεγάλου σχεδιαστή και του θείου πλάνου με αφήνει παντελώς αδιάφορο, μία πλήρως επαναπαυτική ιδέα για να μην εξερευνείς και να ψάχνεις γύρω σου. Όσοι πάλι θέλουν να αναλωθούν σε μία τέτοια εσωτερική αναζήτηση για να φτάσουν στο θείο όπως το ορίζουν αυτοί δικαίωμα τους. Και ο Σωκράτης είχει προσδόσει νόημα στην ηθική του και το δικαιολογούσε με το επιχείρημα πώς του μιλούσαν τα δαιμόνια.
Παρόλα αυτά <u>θεωρώ</u> (και όχι "πιστεύω" - διότι η διαφορά είναι χασματική) πώς μία τέτοια αναζήτηση είναι σπατάλη χρόνου, χωρίς να πως ότι δε σέβομαι τι αποφασίζει να κάνει ο άλλος.

Κλείνοντας θα πετάξω και το τσιτάτο: με δεδομένο ότι η γη είναι ένας από τους http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_terrestrial_exoplanet_candidates" class="bbcode_url">δισεκατομμύρια πλανήτες (επιβεβαιωμένο) που είναι υποψήφιοι ως παρόμοιοι με τη γη <u>μόνο</u> στο γαλαξία μας (δε μετράμε καν τους άλλους γνωστούς γαλαξίες), είναι τουλάχιστον εγωιστικό να πιστεύει κάποιος πώς υπάρχει ένας θεός που έστω μας κοιτάει από ψιλά γιατί είμαστε τα αγαπημένα του παιδιά (είτε χριστιανοί, είτε μουσουλμάνοι είτε μοτορχεντάδες) και έχουμε βάλει και απόλυτες φόρμες στο πώς θα τον προσκυνούμε αλλά και το πώς θα είναι αυτός.

 

[Miden Agan]

Tom G wrote:
Παλιά έριχνε κεραυνούς και νόμιζαν πως είναι ο Δίας. </blockquote>

Αδερφέ Τόμ Τζί.
Καταρχάς we want the titties back!
Κατα δεύτερον επέτρεψε μου να πώ οτι η θρησκεία και το Πάνθεον των προγόνων μας αρχαίων Ελλήνων είναι πολύ πιο φιλοσοφημένη απο αυτό που γράφεις σαν παράδειγμα.
Αντίθετα με το χριστιανισμό που λέει με έπαρση οτι ο θεός μας έπλασε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν του, οι πρόγονοι μας έπλασαν και λάτρευαν θεούς κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν τους!
Οι θεοί τους αντιπροσώπευαν όλα αυτά που έβλεπαν γύρω τους.
Τη ζωή, το θάνατο, τα πάθη, τα μίση, τον έρωτα, τη δημιουργία κλπ
Ας μήν ξεχνάμε επίσης οτι στη θεογονία του Ησίοδου εξηγούνται μεσω της μυθοπλασίας φυσικά φαινόμενα αντίστοιχα του Big Bang.

 

[Tom G]

Δε βρίσκω στο pc μου την εικόνα με τα βυζγοια ρε γμτ. Πρέπει να τη διέγραψα κατά λάθος. :Ρ

Όσον αφορά αυτό που είπες, δε διαφωνώ σε τίποτα απλά έκανα αντιστοίχιση με τα σημερινά δεδομένα όπου όλα τα πράγματα που δε μπορούμε να εξηγήσουμε (ακόμα) τα τοποθετούμε στο υπερφυσικό. Θεώρησα πως δεν υπήρχε λόγος να το φιλοσοφήσω. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Epitaph]

Να υποθέσω διαγράψατε το post επειδή έλεγα θεό τον Χίτλερ;

ΧΟΧΟΧΟΧΟ

Νορθλάντερ από το "υποψήφιος ως παρόμοιος με τη γη" μέχρι το να "έχει ζωή" υπάρχει τεράστια απόσταση.
Όταν αποδειχθεί κάτι τέτοιο ξαναέλα να ποστάρεις.
Μέχρι τότε, δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μη αποδεδειγμένες θεωρίες ως επιχείρηματα για να βγάλεις συμπεράσματα.

kthxbai

 

[manos426f]

Epitaph wrote:
Να υποθέσω διαγράψατε το post επειδή έλεγα θεό τον Χίτλερ;

ΧΟΧΟΧΟΧΟ </blockquote>

Όχι, το διαγράψαμε διότι δεν είχε τίποτα να προσφέρει κι επειδή το κρίναμε άχρηστο...

 

[Northlander]

Epitaph wrote:
Νορθλάντερ από το "υποψήφιος ως παρόμοιος με τη γη" μέχρι το να "έχει ζωή" υπάρχει τεράστια απόσταση.
Όταν αποδειχθεί κάτι τέτοιο ξαναέλα να ποστάρεις.
Μέχρι τότε, δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μη αποδεδειγμένες θεωρίες ως επιχείρηματα για να βγάλεις συμπεράσματα.

kthxbai</blockquote>

Εβγάλες συμπέρασμα πώς είπα ότι έχουν ζωή. Σκέψου από τα δισεκατομμύρια πλανητών που υπάρχουν εντός ενός μόνο γαλαξία (από τους 170 δισεκατομμύρια γνωστούς) πόσες πιθανότητες υπάρχουν να υπάρχει άλλος ένας που είναι ακριβώς ή παρόμοιος με τη γη. Μπορεί να φιλοξενεί ζωή σε πιο ανεπτυγμένο επίπεδο (χωρίς να σημαίνει πώς υπάρχουν άνθρωποι γιατί ο άνθρωπος δεν είναι νομοτέλεια της εξέλιξης). Μπορεί όμως η ζωή να κάνει τα πρώτα της βήματα εκεί. <span class="bbcode_spoiler">Παρόλα αυτά, ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΙ ΕΚΛΕΚΤΟΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΑΛΑ ΑΚΜΠΑΡ ΜΟΧΑΜΑΝΤ ΤΖΙΧΑΝΤ!</span>

Όταν είμαστε ελέφαντες και προσπαθούμε να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας, τότε είμαστε σε άρνηση. Δεν μπορώ να τα κάνω όλα μασημένη τροφή για flamebait τρολάκια ρε Epitaph. Παρόλα αυτά εξακολουθώ να σε αγαπώ. :kiss:

 

[Epitaph]

manos426f wrote:
Όχι, το διαγράψαμε διότι δεν είχε τίποτα να προσφέρει κι επειδή το κρίναμε άχρηστο...</blockquote>

ενώ π.χ. τα 2 post με Lemmy και η φώτο με τον θεό-σκύλο που ειρωνευόταν, είχαν να προσφέρουν περισσότερα...

@Νorthlander :

Καταρχάς είναι
ALLAHU AKBAR

Δεύτερον δεν διαφωνώ ότι υπάρχει <b>πιθανότητα </b> να ισχύει αυτή η θεωρία. Το περίεργο είναι πως άνθρωποι με βάση αυτή τη θεωρία, βγάζουν κάποιο τελικό συμπέρασμα και ξεκινάνε σταυροφορίες για να μας ανοίξουν τα μάτια πως δεν υπάρχει θεός (βλέπε George Carlin, Tom G Warrior).
Δηλαδή εντάξει ρε σεις, το να βλέπεις γριές να μαζεύουν τις δάφνες από το πάτωμα (επειδή είναι αγιασμένες) ή το να δίνεις γλωσσόφιλα σε εικόνες είναι τραγικό (εμένα πρώτα ακουμπάει η μυτόνγκα πάνω στο γυαλί και μετά βαριέμαι να βάλω το στόμα μου - ΑΛΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΚΙ ΑΥΤΟ), αλλά ντάξει.
Το γέλιο κάνει καλό.
Άλλο αυτό όμως και άλλο οι σταυροφορίες των προαναφερθέντων κυρίων, που ακόμα και στην παραμικρή σκέψη πίστης κάποιου ανθρώπου σε κάτι ανώτερο, φρίττουν.

Και για μένα η κουβέντα "υπάρχει/δεν υπάρχει" είναι άσκοπη.

FACT

 

[Sketch]

Short answer: Ναι, υπάρχει. Δε μπορεί να μην υπάρχει. Κατ'εμέ πάντα. Το ΠΩΣ είναι ο Θεός είναι άλλο, αλλά εξίσου σημαντικό ερώτημα, γιατί αν πιστεύεις, πρέπει να ξέρεις, στο βαθμό που μπορείς, σε ΤΙ πιστεύεις. Άμα θέλετε την προσωπική μου άποψη, και το πώς κατέληξα σε αυτή, στα πλαίσια της συζήτησή μας, please go ahead, but...
...sentoni incoming. You have been warned. (από χτες το γράφω)

Τρέφω πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τέτοιου είδους συζητήσεις. Προτού ξεκινήσω, νομίζω ότι είναι πολύ προτιμότερο τέτοιες συζητήσεις να γίνονται φέης του φέης με γνωστούς/φίλους, όμως είμαστε το πιο τζαμάτο φόρουμ δερ έβερ γουώζ, και μέχρι τώρα παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον. :thumbsup:

Μεγάλωσα με γονείς που ήταν νορμάλ, αλλά που έγερναν προς τη μεριά του "συντηρητισμού" που, για λόγους που θα εξηγἠσω παρακάτω, αποτελεί την κλασική στάση του Έλληνα χριστιανού, τουλάχιστον κρίνοντας από τη δική μου εμπειρία. Πήγαινα στην εκκλησία, προσευχόμουν κτλ, και το αποδέχθηκα σαν κάτι το φυσιολογικό, γιατί...και έξυπνος να είσαι, πόση κρίση να έχεις πια σαν παιδί; :Ρ Από το σπίτι μου έμαθα να πιστεύω, κι αυτό δεν ήταν απαραίτητα κακό. Το σε τἰ πίστευα, καθορίστηκε ΔΥΣΤΥΧΩΣ από τα κατηχητικά, στα οποία δεν πήγαινα επειδή επέμεναν οι γονείς μου (που δεν επέμεναν καθόλου), αλλά επειδή εγώ εντυπωσιαζόμουν και είχα ενδιαφέρον για τη χριστιανοσύνη, με τα λίγα πράγματα που μπορούσα σαν νεαρός έφηβος να αντιληφθώ. Το έχουν οι έφηβοι πολύ το "ψάξιμο", είναι η απαραίτητη διεργασία διάπλασης προσωπικότητας, κι εγώ έκανα το λάθος να νομίσω ότι μέσω του κατηχητικού και των συνοδευτικών "χριστιανικών" κατασκηνώσεων (άλλο φρούτο, σάπιο όσο δεν παίρνει) είχα ήδη βρει το δρόμο που θα ακολουθούσα σε όλη την υπόλοιπη ζωή μου, όλες οι απαντήσεις, αν δεν είχαν βρεθεί ήδη, θα βρίσκονταν μέσα από εκεί. Δόξα τω Θεώ, δεν εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα.

Στα 17-18 μου με έπιασαν κι εμένα τα υπαρξιακά "Τί κάνω; Πού πάω; Τί έχει νόημα;". Fun stuff. And by fun I mean depressing. Το πιο εκπληκτικό για μένα ήταν το ερώτημα: Γιατί νιώθω έτσι, αφού είμαι ένας καλός χριστιανός; (Ωπ, να το. Φάουλ #1: "Ο χριστιανός δε στεναχωριέται γιατί έχει το Χριστό μέσα του." Τί λές ρε καραμήτρο...) Γιατί οι συμμαθητές μου, που δεν ενδιαφέρονται για τα "πνευματικά" (προσέχτε πού βάζω εισαγωγικά, έχει σημασία) δείχνουν πιο χαρούμενοι από μένα; (Φάουλ #2: Ο Θεός ευνοεί τους χριστιανούς. Μορ ον δατ λέιτερ).

Είχα τόσο κλειστεί στο γυάλινο, "χριστιανικό" κόσμο μου, που οτιδήποτε έξω από αυτόν (η κοινή πραγματικότης, δηλαδή) μου φαινόταν τρελό. "Ο κόσμος είναι διεφθαρμένος, μην ασχολείστε με τα κοσμικά πράγματα..." Στάνταρ τα έχετε ακούσει αυτά αν έχετε πάει κατηχητικό. Η θρησκοληψία, που δίνει και παίρνει, κυριολεκτικά, στην Ελλάδα, έχει κατασκευάσει τις τελευταίες δεκαετίες εκατοντάδες χιλιάδες μίζερων ανθρωπίσκων που δεν μπορούν να βρουν ανάπαυση και απόλαυση στην απλή , καθημερινή ζωή.

Ευτυχώς για μένα, βρέθηκαν άνθρωποι να με βγάλουν, αργά αλλά σταθερά, από το χώρο της διαστροφής. Ήταν μια πολύ αγχωτική και απαιτητική σε ψυχικούς πόρους διαδικασία, αλλά ταυτόχρονα ανακουφιστική και λυτρωτική. Η μάλλον, ο Θεός τους έστειλε στο δρόμο μου αυτούς τους ανθρώπους. Όχι επειδή ο Θεός καθορίζει τις ζωές μας (σε καμιά περίπτωση δεν το κάνει), αλλά επειδή μας δίνει συνεχώς ευκαιρίες στη ζωή, και εμείς, έχουμε την κρίση μας, και την ελεύθερη βούλησή μας, για να τις αξιοποιήσουμε. Και εγώ πιστεύω πως η βοήθεια του Θεού με κράτησε από το να τα παρατήσω σε αυτή την πολύ δύσκολη περίοδο της ζωής μου. Υπάρχουν οι δύσπιστοι που θα πουν "Μην αποδίδεις στο Θεό τη δύναμη που έκρυβες μέσα σου". Προσωπικά, όπως είπα, ο Θεός δεν επεμβαίνει στη ζωή μας. Πιστεύω όμως ότι ο Θεός μου έδειξε το σθένος που είχα μέσα μου, και γι αυτό τον ευχαριστώ. Είμαστε δυνατοί και με χαρίσματα, αλλά ΔΕΝ είμαστε παντοδύναμοι. Θα στηριχτούμε στους άλλους, αλλά και στο Θεό, που δεν είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα (σε αντίθεση με τη θρησκεία), για να ανταπεξέλθουμε.

Σε λεπτομέρειες δε θα μπω (ε, τί, την ιστορία της ζωή μου θα γράψω; :Ρ), αλλά θα καταγράψω τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα, μέσα από πάμπολλες συζητήσεις και άλλες τόσες ώρες σιωπηλής ανάγνωσης, ακρόασης, και στοχασμού. Και εμπειρίες της ζωής, βεβαίως βεβαίως.

- Θεός υπάρχει. Τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή μπορώ με σιγουριά να πω ότι δεν είναι όπως κάποιοι μου είπαν ότι είναι, και στο μέλλον θα είναι κάπως αλλιώς σε σχέση με τώρα. Η προσπάθεια για εξέλιξη είναι αυτό που μετράει.

- Θεός υπάρχει, γιατί δε μπορώ να δεχτώ ότι είμαι μια μάζα κρέατος, έρμαιο των ορμονών μου. Τα ανθρώπινα συναισθήματα είναι κάτι πολύ ανώτερο. Όταν δημιουργώ φιλίες, δεν το κάνω για να ανήκω σε μια ανθρώπινη αγέλη. Όταν θλίβομαι, θα παραμελήσω ίσως το φαγητό και τον ύπνο (βιολογικές ανάγκες), αλλά θα αναζητήσω την ψυχική ανάπαυση, το σχετίζεσθαι με κάποιο άλλο πρόσωπο, που είναι ένας ολόκληρος κόσμος. Όταν ερωτεύομαι, δεν το παθαίνω λόγω μιας παντοδύναμης υποσυνείδητης ορμής to bang the shiieet out of someone and make babies, αλλά επειδή μια προσωπικότητα με ελκύει (tho being pretty helps, too). Και μόνο το ότι έχω συναισθήματα με κάνει σίγουρο για την ύπαρξη της ψυχής τουλάχιστον. Και όχι, δεν απορρίπτω τη εξέλιξη, αλλά δε δέχομαι ότι είμαι μαριονέτα του ίδιου μου του σώματος, το σώμα μου υποτάσσεται στο πνεύμα μου, whatever the heck that is.

- Θεός υπάρχει, αλλά δε θα κατανοήσουμε ποτέ πλήρως το ποιος, τί, που, πώς, γιατί είναι. Και δε χρειάζεται, κιόλας. Αλλά η προσπάθεια να κατανοήσουμε κάτι περισσότερο στη ζωή, θα εμπλουτίσει τη ζωή μας, κι ας είναι ο Θεός η μεγαλύτερη ασύμπτωτη της ύπαρξης.

-Θεός υπάρχει, και δεν είναι, κατ'εμέ, καθόλου αναγκαίο, η ύπαρξή του να έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη. Πιστεύω πως ο λόγος που πολλοί απορρίπτουν το Θεό χάριν, δήθεν, της επιστήμης, είναι ότι η αντίληψή τους για το Θεό βασίζεται σε τραγικά θρησκευτικά στερεότυπα. Δηλαδή 'ντάξει, άμα είναι να νομίζουμε ότι ο Θεός είναι ένα ον, ένα ανθρωποειδές, ανθρώπινα νοήμον ον που "έφτιαξε" το σύμπαν, χαίρω πολύ.... Επίσης, δέχομαι το ότι πολλοί άνθρωποι "δεν έχουν χειροπιαστές αποδείξεις" για να πιστέψουν στο Θεό. Αναρωτιέμαι, όμως: ΑΝ ο Θεός υπάρχει, και ΑΝ είναι κάτι παραπάνω από ένας υπερ-άνθρωπος, ΑΝ χάρη σ'αυτόν υπάρχει η...ύπαρξη, γιατί να υπόκειται στα μαθηματικά μοντέλα που εμείς επινοήσαμε, μη μπορώντας να εξηγήσουμε το σύμπαν, και γιατί να υπόκειται στις αισθήσεις μας; Δε λέω, είμαστε και πολύ γαμάουα υπάρξεις εμείς τα human beans, αλλά γιατί να δεχόμαστε αξιωματικά ότι δεν υπάρχει κάτι πάνω από μας, πέρα από την αντίληψή μας; No preaching (or πρήξing) intended :Ρ

Αυτά εἰχα να πω σαν απλός άνθρωπος. Σαν χριστιανός όμως έχω να προσθέσω άλλα, που εγώ θεωρώ εξίσου σημαντικά, και αφορούν κυρίως το θρησκευτικό μπάχαλο της "ελληνορθόδοξης" πραγματικότητας. (Υπ΄ὀψιν ότι έχω μπουχτίσει με τη σημερινή εκκλησία, άμα είμαι λίγο τσατισμένος, σχωράτε με).

- Από τους πρώτους μαθητές του Χριστού κιόλας, οι οποιεσδήποτε διδασκαλίες του Χριστού δέχονταν αλλοίωση από την προσωπική επεξεργασία του καθενός που τις μετέδιδε. 2000 χρόνια μετά...δε νομίζω ότι οι χριστιανοί είμαστε τόσο χριστιανοί.

- Φυσικά η διαφορετική αντίληψη του καθενός είναι κάτι το αναπόφευκτο. Εγώ δεν έχω την ίδια αντίληψη που έχουν για το Θεό ούτε οι γονείς μου, ούτε τα αδέρφια μου, ούτε κανένας. Γι αυτό και θεωρώ μάταιες της προσπάθειες της θρησκείας να καθορίσει τί είναι "σωστό" και τί δεν είναι. (Επίσης, όχι ότι θίγομαι ή τιποτες, αλλά ελπίζω να μη διαβάσατε ότι είμαι χριστιανός και βιαστήκατε να βγάλετε συμπεράσματα. Τα στερεότυπα και οι ταμπέλες είναι ό,τι πιο ισωπεδωτικό για την προσωπικότητα.)

- So, apparently...Ο Χριστός ήταν Έλληνας, απλά δεν το ήξερε, ε; Οι Έλληνες "χριστιανοί" νομίζουν ότι είναι ο νέος "εκλεκτός λαός". Οι ίδιοι χριστιανοί που χλευάζουν τον "τέως" εκλεκτό λαό, όπως χλευάζουν κάθε άλλο δόγμα. Ωραίοι χριστιανοί είστε, μπράβο, γνήσια χριστιανική μισαλλοδοξία. Ελληνορθόδοξος: σύνθετη λέξη που οφέιλει, κατ' εμέ, να αποσυντεθεί.

-Η σημερινή εκκλησία είναι κλεισμένη στον εσωτερικό της κόσμο και δεν σκύβει να ακούσει τα αληθινά, τα ουσιαστικά προβλήματα του ανθρώπου. Αντί να μετέχει ουσιαστικά, και να δείξει ένα Χ βαθμό σεβασμού για το χριστιανό που στρέφεται σ' αυτή για βοήθεια, τους αντιμετωπίζει όλους με τις ίδιες διδαχές εδώ και ένας Θεός ξέρει πόσα χρόνια, λες κι είναι όλοι οι άνθρωποι το ίδιο. Όχι, δε χρειάζεται να γίνει ο παπάς ψυχοθεραπευτής, αλλά λίγη ευαισθητοποίηση ρε παιδιά... Α, επίσης οι παπάδες νομίζουν ότι ο Θεός (και κατά συνέπεια αυτοί) έχουν αποκλειστικά δικαιώματα στην ανθρώπινη ψυχή, και οι ψυχολόγοι είναι άθεοι τσαρλατάνοι που θέλουν τα λεφτά του κοσμάκη. Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;

-Μου τη σπάει αφάνταστα το πως οι χριστιανοί προσπαθούν να διαχωρίσουν τους εαυτούς τους από τους άλλους, τους "κοσμικούς", και να ασχολούνται με τα "πνευματικά" θέματα και όχι με το "μάταιο τούτο κόσμο". Ο Χριστός, εξυπνάκηδες, ζούσε ΜΕΣΑ στον κόσμο, και τους πλησίαζε και τους αποδεχόταν όλους, και τις πόρνες και τους τελώνες, όλους, γιατί ήξερε ότι ο άνθρωπος έχει τις αδυναμίες του και τα λάθη του. Οι μόνοι που κατέκρινε ήταν οι υποκριτές, αυτοί που αντί να δουν τα χάλια τους, έψαχναν να δείξουν με το δάχτυλο τον άλλο, και να αυτοπαρουσιαστούν ως "κάποιοι". Και σήμερα η εκκλησία, όλο κράζει, κράζει, κράζει. Και μαζί και οι "χριστιανοί", οι αδιαλείπτως νηστεύοντες και εκκλησιαζόμενοι, όλο με τον καλό λόγο στο στόμα για το συνάνθρωπο, βέέέβαια. Δε γνωρίζω προσωπικά κανέναν εγκληματία, αλλά είμαι σίγουρος ότι είναι πιο τίμιοι από πολλούς φιδόγλωσσους "χριστιανούς", που μόνο να κατακρίνουν ξέρουν.

-Σπήκινγκ οφ πόρνες, δε σας φαίνεται αξιοσημείωτο που η εκκλησία φαίνεται να έχει αναγάγει την "πορνεία" στη χείριστη των αμαρτιών; Είναι πραγματικά τραγικό πώς αδυνατούν να δουν τον ανθρώπινο έρωτα και τη σεξουαλικότητα σαν κάτι όχι απλώς φυσιολογικό, αλλά αναγκαίο για την ψυχοσωματική υγεία του ανθρώπου, και μάλιστα σαν ένα μέσο αληθινής και βαθειάς επικοινωνίας προσώπων. Πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς πρόκειται για ένα βαθύτατο, καίριο στοιχείο της ανθρώπινης ύπαρξης, και αν καταφέρει να υποτάξει αυτό το στοιχείο η εκκλησία, ο υπόλοιπος άνθρωπος ακολουθεί. Κι έτσι, ασχολείται ο άνθρωπος με το αν και πόσο "αγγίζει τον εαυτό του", αν κοιτάζει λάγνα τον συνάνθρωπό του, αν και πότε είναι θεμιτό να έχει "σαρκική επαφή", αντί να κοιτάζει μήπως αδίκησε/στεναχώρησε/έβλαψε κάποιον. Υπάρχει σαφώς και η σεξουαλική παρεκτροπή, αλλά η διαχείριση του θέματος από την εκκλησία είναι πολύ άτσαλη και ανώριμη και δε βοηθά πουθενά.

-Και όταν και αν αδικήσει/στεναχωρήσει/βλάψει κάποιον, αντί να πάει σε ΑΥΤΟΝ τον άνθρωπο να ζητήσει συγγνώμη, πάει να το εξομολογηθεί στον παπά.

-Και οι εξομολογήσεις, δυστυχώς, το μόνο που καταφέρνουν, είναι είτε να γεμίζουν τύψεις άτομα που στην πραγματικότητα δεν έχουν και τίποτα, κι από την άλλη να γιγαντώνουν το εγώ όσων ακολουθούν τις εντολές του πνευματικού τους κατά γράμμα. Νηστεύεις, εγκρατεύεις, προσεύχεσαι, πας κάθε Κυριακή εκκλησία παιδί μου; Μπράβο, όλα καλά. Ε, κι άμα κουτσομπόλεψες, θύμωσες λίγο παραπάνω και ξέσπασες στο παιδί σου, δεν πειράζει, ε; Μην ξεχάσουμε να αναφέρουμε κα τους χριστιανούς που δεν κάνουν ΤΙΠΟΤΑ αν δεν συμβουλευθούν τον πνευματικό τους. Σόρρυ μαν, αλλά όσο και να προσπαθήσεις να το αποφύγεις, κάπου θα το κάνεις το λάθος και θα φας τα μούτρα σου. Το θέμα είναι πώς θα σηκωθείς.

-Λαστ μπατ νοτ ληστ, (*Επιτέλους, τελειώνει...!*) αν δε με απατά η μνήμη μου, σε όλη την Καινή Διαθήκη, υπάρχει μόνο μία πρόταση που να λέει τί είναι ή δεν είναι ο Θεός: "Ο Θεός αγάπη εστί". Έτσι, λιτά και περιεκτικά. Δε χρειάζεται τίποτε άλλο. Κι ο Χριστός τί είχε πει; "Αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν". Κι εμείς νομίζουμε ότι θα σώσουμε την ψυχή μας με το να μην τρώμε κρέας Τετάρτη/Παρασκευή, ή με το να πηγαίνουμε στον "κύκλο" Σάββατο απόγευμα. Και να μην πιστεύεις στο Θεό, νομίζω την αγάπη τη θες στην ψυχή σου. Και μια χαρά άνθρωπος μπορείς να είσαι όπου κι αν πιστεύεις. Ίσα-ίσα, πολύ πιο ώριμους και δεκτικούς και ΑΘΡΩΠΙΝΟΥΣ βρίσκω τους μη χριστιανούς πάρα πολύ συχνά.

Τί να πω, ρε παιδιά, αυτά κι άλλα πολλά, βιβλίο ολόκληρο θα μπορούσα να γράψω, σόρρυ άμα σας κούρασα κιόλας, αλλά βρήκα κι εγώ θέμα που μ' ενδιαφέρει κι άνοιξα τα σώψυχά μου. Μπορεί να είμαι σε όλα λάθος. Ποιος ξέρει την αλήθεια; Αν ο Θεός υπάρχει, αυτός και θα ξέρει, κατά πάσα πιθανότητα. Αν το θέλει, θα μας εξηγήσει. Ίσως. Μπορεί όταν πεθάνουμε. Αν υπάρχει μετά θάνατον ζωή. Δεν ξέρω. Νιώθω όμως μέσα μου, ότι τουλάχιστον τώρα που είμαι ζωντανός, αξίζει να μη συμπεριφέρομαι like a little prick.

Rock On :mosh:

 

[Tom G]

Epitaph wrote:


manos426f wrote:
Όχι, το διαγράψαμε διότι δεν είχε τίποτα να προσφέρει κι επειδή το κρίναμε άχρηστο...</blockquote>

ενώ π.χ. τα 2 post με Lemmy και η φώτο με τον θεό-σκύλο που ειρωνευόταν, είχαν να προσφέρουν περισσότερα...

@Νorthlander :

Καταρχάς είναι
ALLAHU AKBAR

Δεύτερον δεν διαφωνώ ότι υπάρχει <b>πιθανότητα </b> να ισχύει αυτή η θεωρία. Το περίεργο είναι πως άνθρωποι με βάση αυτή τη θεωρία, βγάζουν κάποιο τελικό συμπέρασμα και ξεκινάνε σταυροφορίες για να μας ανοίξουν τα μάτια πως δεν υπάρχει θεός (βλέπε George Carlin, Tom G Warrior).
Δηλαδή εντάξει ρε σεις, το να βλέπεις γριές να μαζεύουν τις δάφνες από το πάτωμα (επειδή είναι αγιασμένες) ή το να δίνεις γλωσσόφιλα σε εικόνες είναι τραγικό (εμένα πρώτα ακουμπάει η μυτόνγκα πάνω στο γυαλί και μετά βαριέμαι να βάλω το στόμα μου - ΑΛΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΚΙ ΑΥΤΟ), αλλά ντάξει.
Το γέλιο κάνει καλό.
Άλλο αυτό όμως και άλλο οι σταυροφορίες των προαναφερθέντων κυρίων, που ακόμα και στην παραμικρή σκέψη πίστης κάποιου ανθρώπου σε κάτι ανώτερο, φρίττουν.

Και για μένα η κουβέντα "υπάρχει/δεν υπάρχει" είναι άσκοπη.

FACT</blockquote>

Εσύ μπορείς να μου πεις που είδες τη σταυροφορία; Εγώ έθεσα την άποψη μου και έκανα σαφές πως ο καθένας μπορεί να κάνει ότι γουστάρει. Δε θα του ανοίξω εγώ τα μάτια, δε το προσδοκώ κιόλας. Αν ο άλλος θέλει να πιστεύει έχει καλώς, προσωπικά και κατά τη ταπεινή μου άποψη, σύμφωνα με αυτά που βλέπω/ζω/διαβάζω θεωρώ πως δεν υπάρχει. Τεσπα, συζήτηση κάνουμε για το τι πιστεύει ο καθένας, όχι για να αλλάξουμε τα πιστεύω μας.

 

[infamousjohn]

Northlander wrote:
Infamous John η ιστορία που παρέθεσες στερείται πηγής και είναι μεγάλο urban legend. Αν έχεις να παραθέσεις αυτό για τον Albert Einstein υπάρχουν τόσα γραφόμενά του που απλώς αμφισβητούν με κατηγορηματικότατο τρόπο την ύπαρξη του θεού (ακόμη και το "ο θεός παίζει ζάρια" είναι out-of-context). Ανεξαρτήτως όμως δικών του πεποιθήσεων το να προβάλεις αυτό το quote <span style="color:#ff0000">για να το χρησιμοποιήσεις ως επιχείρημα αυθεντίας είναι τουλάχιστον άτοπο</span>.
Πέραν του ότι είναι <span style="color:#ff0000">λάθος η σύνδεση των παραδειγμάτων θερμότητας-κρύου, σκοταδιού-φωτός με την ύπαρξη θεού γιατί συγκρίνονται εντελώς ανόμοια πράγματα. </span>Και σε απάντηση στο φίλτατο Άλμπερτ, εγώ προσωπικά έχω δει εξελικτικά φαινόμενα και δεν είμαι και τίποτα το ιδιαίτερο από πλευράς νοημοσύνης. Τυπικότατο παράδειγμα μικροεξελικτικού φαινομένου είναι ότι βγαίνουν τόσα βακτήρια ανθεκτικά σε αντιβιοτικά και προκαλούν ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις. </blockquote>
Βοριε, κουβεντα κανουμε. προφανως δεν θα πεισω κανεναν με τα 'επιχειρηματα μου'
νομιζω ο καθενας πηρε τον δρομο του.
Τα επιχειρηματα μου ειναι ατοπα??? :lol: πως να το κανουμε τωρα.... δηλαδη ηταν ατοπη η ιστορια που εκανα quote, και ειναι εγκυρα ολα τα αλλα 'νομιζω και θεωρω' των υπολοιπων μελων? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: πραγματικα δηλαδη στο δικο μου ποστ βρηκες τα μεμπτα σημεια? :lol: :lol: :lol: :lol:
σαν να μην φτανει αυτο, τρωω και δευτερη κριτικη οτι η συνδεση μου ειναι ΛΑΘΟΣ!
:lol: :lol: :lol: :lol:

υγ1: εχω ομως μια απορια, ποια ειναι τα εξελικτικα φαινομενα που ειδες??!! σε παρακαλω μην αμελησεις αυτο το υγ! :lol:

και τελος
υγ2: καθοτι σε αυτο το φορουμ ολοι κατι 'θεωρουμε' και ολοι κατι εχουμε 'νομιζουμε', εντελως προσωπικα και γω, θεωρω ιδιαιτερη βλακεια, με τετοια ιστορια διαθεσημη στα χερια μας να αγννοουμε την παρεμβαση στην ανθρωπινη ιστορια του ιδιου του Θεου με συμμετοχη του σε αυτη και απευθειας διδασκαλια....!!!
σου αναφερω μαλιστα εν ταχυ το περιοχομενο μιας ευαγγελικης περικοπης !!! (του φτωχου Λαζαρου και του πλουσιου)... καποτε ο πλουσιος πεθανε και εκει που πηγε, ζητουσε απο τον Αβρααμ να γυρισει τον Λαζαρο για λιγο στους ζωντανους αδερφους του και να τους πεις να προσεχουν την ζωη τους..... ο Αβρααμ βεβαια δεν αφησε τον Λαζαρο να παει.... ΒΡΕΣ ΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΣΥ!
το να αμφιβαλλεις για τα λογια του ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, βεβαια και να μου αρχισεις για την κριτικη στα λογια του, ξεπερναει καθε ελαχιστα ορια νοημοσυνης.... να ξερεις αν το πας εκει, εγω θα απεχω!

υγ3: ελα πες την αληθεια... εισαι οπαδος των ποστ μου και γι'αυτο στο παρον τοπικ, διαβασες ΜΟΝΟ το δικο μου ποστ και δεν ειδες κανενα αλλο! ΔΕΝ εξηγειται αλλιως! :lol: :lol:

 

[infamousjohn]

Sketch wrote:
-Λαστ μπατ νοτ ληστ, (*Επιτέλους, τελειώνει...!*) αν δε με απατά η μνήμη μου, σε όλη την Καινή Διαθήκη, υπάρχει μόνο μία πρόταση που να λέει τί είναι ή δεν είναι ο Θεός: "Ο Θεός αγάπη εστί". Έτσι, λιτά και περιεκτικά. Δε χρειάζεται τίποτε άλλο. Κι ο Χριστός τί είχε πει; "Αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν". Κι εμείς νομίζουμε ότι θα σώσουμε την ψυχή μας με το να μην τρώμε κρέας Τετάρτη/Παρασκευή, ή με το να πηγαίνουμε στον "κύκλο" Σάββατο απόγευμα. Και να μην πιστεύεις στο Θεό, νομίζω την αγάπη τη θες στην ψυχή σου. Και μια χαρά άνθρωπος μπορείς να είσαι όπου κι αν πιστεύεις. Ίσα-ίσα, πολύ πιο ώριμους και δεκτικούς και ΑΘΡΩΠΙΝΟΥΣ βρίσκω τους μη χριστιανούς πάρα πολύ συχνά.</blockquote>
sketch ποιος σου ειπε οτι αυτοι που νηστευουν θα σωθουν!?!??
γιατι αν καποιος σου ειπε κατι τετοιο ειναι λογικο να αντιδρας ετσι ..... ΦΥΣΙΚΑ και η σωτηρια μας δεν ειναι συναρτηση της νηστειας, αλλα αποκλειστικη υποθεση του Χριστου. Υγειες λοιπον να διατυπωνεις αυτους τους προβληματισμους, γιατι (απο αυτα που διαβαζω), ελαχιστοι χριστιανοι διπλα σου, ειναι πραγματικοι ανθρωποι. Η νηστεια ειναι advanced tool! και οποιος σου ξαναπει για σωτηρια ψυχης και νηστεια, τον βαζεις stand by. αν θες να μαθεις γιατι υπαρχει η νηστεια και σε τι οφελει, υπαρχει τροπος. its up to you if you want it.

 

[infamousjohn]

Chronomancy wrote:
Υπάρχω.

Και πέραν από εμένα υπάρχουν και οι νόμοι της φυσικής που διέπουν το σύμπαν. Οτιδήποτε άλλο δεν μου γεμίζει το μάτι. <span style="color:#ff0000">Ασχολήθηκα μέχρι και τα 19 με τις θρησκείες σε υπερβολικό βαθμό</span> και ε΄δια ότι δεν με έβγαζε πουθενά μετά γκεςς γουατ, το γύρισα στο μπλακ μέταλ <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /></blockquote>

τι εννοεις ρε παιχτη!? για πες και μας λιγο!
οταν λες 'ασχοληθηκα' τι εννοεις? οταν λες υπερβολικο βαθμο τοτε τι εννοεις?
δεν τρολλαρω, σοβαρα ρωταω! εχω μεγαλη απορια!

 

[Sketch]

InfamousJohn, ειρωνικά το είπα για τη νηστεία. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ένα μέσο να εξασκήσει κανείς την υπομονή του, είναι κάτι το βοηθητικό, και όχι κάτι το απαραίτητο. Γενικά οτιδήποτε έχει να κάνει με στεγνή τήρηση "κανόνων" αυτών καθεαυτών δεν έχει, κατ'εμέ, θέση όχι απλώς στο χριστιανισμό όπως τον διατύπωσε ο Χριστός, αλλά ούτε και στην υγιή πνευματική διεργασία οποιουδήποτε ατόμου.

 

[infamousjohn]

Sketch wrote:
InfamousJohn, ειρωνικά το είπα για τη νηστεία. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ένα μέσο να εξασκήσει κανείς την υπομονή του, είναι κάτι το βοηθητικό, και όχι κάτι το απαραίτητο. Γενικά οτιδήποτε έχει να κάνει <span style="color:#ff0000">με στεγνή τήρηση "κανόνων"</span> αυτών καθεαυτών δεν έχει, κατ'εμέ, θέση όχι απλώς στο χριστιανισμό όπως τον διατύπωσε ο Χριστός, αλλά ούτε και στην υγιή πνευματική διεργασία οποιουδήποτε ατόμου.</blockquote>

αυτοι ειναι οι γνωστοι και ως 'ψυχαναγκαστικοι'!
καμια σχεση με τον ορθοδοξο χριστιανο. μιλαμε για 'αρρωστους' που δεν γνωριζουν την αρρωστια τους...

 

[Northlander]

Infamous έχω εμπάθεια γιατί δεν παίζεις μαζί μου σκάκι το καλύτερο MOBA παιχνίδι (μέχρι στιγμής Anand - Carlsen ισόπαλοι για τον παγκόσμιο τίτλο).

Είσαι θεούλης, και τρολάρεις πανέμορφα για αυτό σε γουστάρω. Φτάνεις και τα 1337 posts.

Για την εξελικτική διαδικασία μετά χαράς να σου απαντήσω, αλλά όχι τώρα και όχι στο παρόν thread. Δεν αγνόω το ΥΓ σου.

 

[infamousjohn]

Βοριε θα επαιζα σκακι μαζι σου! for real!
αλλα επειδη δεν θα ηθελα να χασω την ωρα μου, θελω μια γραπτη εγγυση οσων αφορα μερικες εξελικτικες διαδικασιες....! :lol:
θελω να ξερω με ποιον παιζω.... με απογονο του Αδαμ και της Ευας.... ή καποιας μαιμους που μπορει και να την λεγαν Suzie!???

 

[Epitaph]

TomG χαλάρωσε. Δεν αναφερόμουν σε σένα όταν είπα για σταυροφορίες. Δύο άτομα ανέφερα που έχουν φανερό πρόβλημα να βλέπουν πως υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν σε Θεό. Άλλοι δεν μου έρχονται στο μυαλό.