Συζήτηση περί PC elitism και console peasants

[lucinos]

Ναι/Όχι; Έχω καταλάβει σωστά αυτό το κομμάτι;

ναι σωστά.

Ένα μικρό γλωσσάρι:

* public domain : χωρίς ιδιοκτησία/copyright

* ελεύθερο λογισμικό : λογισμικό που διανέμεται με όρους ελευθερίας. Έχεις το δικαίωμα να το τρέξεις, να το μελετήσεις, να το αναδιανήμεις και να το εξελίξεις. Γενικά έχει ιδιοκτησία/copyright.

* λογισμικό ανοικτού κώδικα : πρακτικά ταυτόσημος όρος με το ελεύθερο λογισμικό, η διαφορά είναι ότι ως όρος δίνει έμφαση στο τεχνικό μέρος αντί για την ελευθερία αλλά λειτουργικά είναι το ίδιο και το αυτό.

* copyleft : είδος copyright άδειας (ναι το copyleft είναι copyright) που επιβάλει την αναδιανομή να γίνεται με τούς ίδιους όρους. Κυρίαρχη και πιο γνωστή copyleft άδεια είναι η GPL με αναρίθμητα έργα να είναι σε αυτήν την άδεια και πιο γνωστό τον πυρήνα Linux

άδειες ελεύθερου λογισμικού που δεν είναι copyleft λέγονται συνήθως permissive και επιτρέπουν την αναδιανομή χωρίς να διατηρούνται οι αντίστοιχες ελευθερίες (παραδείγματα BSD, MIT)

* EULA : end user license agreement. Συμφωνία τού τελικού χρήστη για το τι θα κάνει με το λογισμικό ή και ενδεχομένως άλλα πράγματα. Το ελεύθερο λογισμικό σε καμμία περίπτωση δεν έχει EULA αφού ο χρήστης έχει εξ'ορισμού ελευθερία να κάνει ό,τι θέλει ως χρήστης.

 

[mits@kos]

H MIT είναι η πιο ελεύθερη άδεια που υπάρχει. Πρακτικά σου λέει "παρ'το και κάνε το ό,τι θες, χωρίς καμία εγγύηση, και απλά δώσε acknowledgement στον αρχικό δημιουργό". Μάλλον εννοείς "χωρίς αντίστοιχες υποχρεώσεις."

 

[lucinos]

H MIT είναι η πιο ελεύθερη άδεια που υπάρχει.

πιο "permisive" (επιτρεπτική?), όχι πιο «ελεύθερη» οι άδειες ή είναι ελεύθερες ή δεν είναι. Επίσης δεν είναι πια η πιο επιτρεπτική, την ξεπέρασε σε αυτό η zlib άδεια. Επιβάλει μόνο την αναφορά στην άδεια, ούτε καν την αναφορά στον αρχικό δημιουργό, απλά απαγορεύει να πεις ψέματα για τον αρχικό δημιουργό.

υποχρεώσεις

όχι καλά το έγραψα στις ελευθερίες αναφέρομαι.

 

[mits@kos]

Σωστός για τη zlib, indeed.

 

[Admiral]

Ωραία, ευχαριστώ πολύ. Επομένως η Sony, που χρησιμοποιεί για τον kernel του λειτουργικού του PlayStation το Free BSD με την αντίστοιχη άδεια, έχει το δικαίωμα να το τροποποιήσει κατά το δοκούν, να καταστήσει το τροποποιημένο προϊόν proprietary και να το χρησιμοποιήσει σε μία κλειστή συσκευή, όπως κάνει φαντάζομαι με το Playstation, χωρίς να έχει κάποια υποχρέωση να δημοσιεύσει τον τροποποιημένο κώδικα ή να συμβάλει καθ' οιονδήποτε τρόπο στην ανάπτυξη και εξέλιξη του Free BSD. Να είναι δηλαδή το προϊόν πλήρως proprietary και κλειστό, παρά το γεγονός ότι ο kernel βασίζεται στο Free BSD. Είναι ακριβή τα παραπάνω;

 

[mits@kos]

...Ναι. Γι' αυτό έγραψα νωρίτερα πως βλέπω τι έρχεται, για να περάσουμε στο παρασύνθημα.

Έκανα νωρίτερα quote την ακριβή διατύπωση. Ας την κάνω άλλη μια:

Ναύαρχε εσύ βλέπεις κλειστά boxes, εγώ βλέπω περίπου 200 εκ. επιπλέον συσκευές παγκοσμίως που τρέχουν ανοιχτό BSD ή Linux kernel στο λειτουργικό τους. Αυτό μόνο κλειδαμπαρωμένο δε λέγεται, ο πηγαίος κώδικας, έστω του πυρήνα, είναι εκεί έξω, προσβάσιμος από όλους.

Κανείς σε αυτό το thread (νομίζω δηλαδή) δε νοιάζεται για καμία Sony, ούτε ισχυρίστηκε πως ευαγγελίζεται το FOSS ή σκίζεται για το Free BSD. Megacorp είναι, λεφτά θέλει να βγάλει. Βάζοντας περισσότερο FOSS, όσο ορίζει το εκάστοτε license, στα προϊόντα της. Αυτό είναι νίκη για το FOSS.

Να είναι δηλαδή το προϊόν πλήρως proprietary και κλειστό, παρά το γεγονός ότι ο kernel βασίζεται στο Free BSD. Είναι ακριβή τα παραπάνω;

Στη χειρότερη περίπτωση, τμήμα του kernel είναι γνωστό. Στην καλύτερη, όλος ο kernel είναι γνωστός. Συνεπώς το προιόν δεν είναι πλήρως proprietary και κλειστές είναι μόνο οι αλλαγές που έχει κάνει η Sony σε αυτό. Free as in Freedom (που λέει και o GNU Jesus) και Open Source δεν ταυτίζονται. Το τελικό προϊόν δεν είναι free, αλλά είναι εν μέρει Open Source. Και η λογική μας λέει, χωρίς να μας εγγυάται, πως αυτό ισχύει κατά πλειοψηφία, γιατί κανείς δεν κάνει fork ένα υπάρχον codebase για να μην το χρησιμοποιήσει και να γράψει κάτι from scratch στη θέση του. Πόσο μάλλον έναν UNIX-based kernel.

Σε κανένα σημείο δεν ήταν αυτό το διακύβεβευμα ή το αντικείμενο της συζήτησης. Είμαστε όλοι στην ίδια σελίδα ή να πάω να κλάψω εμβρυακά στο ντους;

 

[Eaglos]

@Eaglos το διάβασα το post σου, δυστυχώς δεν παρακολουθώ καθόλου τα τεκταινόμενα στις πλατφόρμες της Nintendo, δεν είναι καν στο ραντάρ μου και δεν έχω κάποια άποψη.

Πρακτικά είναι η μόνη κονσόλα η οποία προσφέρει αυτή τη
διαφορετική εμπειρία gaming, όπως έκανε και με το Wii.

Οι άλλες δυο απλά δεν.

 

[Admiral]

Αυτό είναι νίκη για το FOSS.

Αυτό είχα καταλήξει ότι πιστεύεις, γι' αυτό έφερα το παράδειγμα της προηγούμενης σελίδας. Πλέον αισθάνομαι ότι έχω κατανοήσει πλήρως την γωνία από την οποία προσεγγίζεις το θέμα. Προφανώς διαφωνώ ολοκληρωτικά αλλά πλέον αντιλαμβάνομαι το επιχείρημά σου.

 

[mits@kos]

Να υποθέσω συνεπώς πως δε θεωρείς νίκη του Open Source το ότι έχει καταφέρει, χάρη στην ευελιξία που στοχευμένα δίνουν οι άδειές του, καθώς αναπτύσσεται και προσπαθεί να επιβιώσει σε συνθήκες καπιταλισμού, να διεισδύσει παντού και να το χρησιμοποιείς καθημερινά, σχεδόν σε όλες σου τις συσκευές, ακόμα και χωρίς να το αντιλαμβάνεσαι. Ούτε πως καθιστά τις τελευταίες πιο προσιτές και πιο εύκολα μεταξύ τους interoperable.

 

[Admiral]

Να υποθέσω συνεπώς πως δε θεωρείς νίκη του Open Source το ότι έχει καταφέρει, χάρη στην ευελιξία που στοχευμένα δίνουν οι άδειές του, καθώς αναπτύσσεται και προσπαθεί να επιβιώσει σε συνθήκες καπιταλισμού, να διεισδύσει παντού και να το χρησιμοποιείς καθημερινά, σχεδόν σε όλες σου τις συσκευές, ακόμα και χωρίς να το αντιλαμβάνεσαι. Ούτε πως καθιστά τις τελευταίες πιο προσιτές και πιο εύκολα μεταξύ τους interoperable.

Ακριβώς. Βλέπω πώς οι εντελώς κλειστές πλατφόρμες πηδάνε τους πελάτες τους χωρίς σάλιο και η σκέψη ότι το dildo που θέλουν να μου σπρώξουν στον πισινό έχει FOSS kernel δεν με ανακουφίζει ιδιαίτερα.

 

[mits@kos]

Καλά πήγε αυτό.

Κοίτα μαν, σε διαψεύδει το ίδιο το ίντερνετ που χρησιμοποίησες για να γράψεις το παραπάνω post, βασικά σε διαψεύδει σύσσωμο το hardware και software από το 1983 και μετά. Και το καλύτερο είναι πως το εν λόγω ποστ πιθανώς γράφτηκε από Windows PC.

Αλλά τι το θες, αφού στο τέλος είχε αθηναϊκές πινακίδες.

Χάρηκα πραγματικά αυτή τη συζήτηση. Cheers.

 

[Admiral]

Καλά πήγε αυτό.

Κοίτα μαν, σε διαψεύδει το ίδιο το ίντερνετ που χρησιμοποίησες για να γράψεις το παραπάνω post, βασικά σε διαψεύδει σύσσωμο το hardware και software από το 1983 και μετά. Και το καλύτερο είναι πως το εν λόγω ποστ πιθανώς γράφτηκε από Windows PC.

Αλλά τι το θες, αφού στο τέλος είχε αθηναϊκές πινακίδες.

Χάρηκα πραγματικά αυτή τη συζήτηση. Cheers.

Σε αυτό το ποστ έκανες ένα μικρό φάουλ. Σε όλα τα ποστς που έκανα, πρόσεξα να εκφράσω τη δική μου άποψη και να σεβαστώ τη δική σου, τονίζοντας πολλές φορές ότι δεν διεκδικώ για μένα το δίκιο και επιδιώκω να καταλάβω την οπτική σου γωνία. Η αναφορά σου σε αθηναϊκές πινακίδες υπονοεί ότι η αντιπάθειά μου στις κλειστές πλατφόρμες είναι τυφλή. Είσαι νομίζω άδικος.

 

[Great0ldOne]

Η δικαιοσύνη είναι μύθος της αστικής "δημοκρατίας".

 

[Admiral]

Η δικαιοσύνη είναι μύθος της αστικής "δημοκρατίας".

Ως δικηγόρος, προσυπογράφω.

 

[mits@kos]

Η αναφορά στις αθηναϊκές πινακίδες έγινε γιατί από όλη την κουβέντα που κάναμε για το ελεύθερο και ανοικτό λογισμικό, τις διάφορες άδειες και πιθανές χρήσεις τους, στο τέλος επέλεξες να εστιάσεις στο PlayStation και τη δική του χρήση, που είναι η τελευταία τρύπα του ζουρνά και πραγματικά, από μεριάς μου τουλάχιστον, ούτε καν στο χάρτη σε επίπεδο software. Απλά τυχαίνει να χρησιμοποιεί πιο ανοικτό λογισμικό στον πυρήνα του από το λειτουργικό σύστημα προτίμησής σου και μόνο για αυτό αναφέρθηκε, μετά από δική σου ερώτηση. Εκεί θεωρώ πως όντως έπαιξε κάποιο ρόλο και η προσωπική σου συμπάθεια, πράγμα πολύ εύλογο ωστόσο. Δε θεωρώ πως σε τύφλωσε. Αυτή την αίσθηση αποκόμισα, είμαι ειλικρινής και την εκφράζω, χωρίς επιτιμητική διάθεση.

Διαβάζοντάς σε όμως να κράζεις κλειστά συστήματα, θεωρώ προσωπική μου αποτυχία πως δεν έκανα επαρκώς καθαρό πως χρησιμοποιείς ένα από τα πιο κλειστά λειτουργικά συστήματα που υπάρχουν εκεί έξω σε consumer level και πως αυτό που εκλαμβάνεις ως ανοικτό είναι στην πραγματικότητα αποτέλεσμα του συγκεντρωτισμού που απορρέει από τον αντιδιαμετρικό χαρακτήρα του και την εγκαθίδρυση μονοπωλίου με κάθε θεμιτό και αθέμιτο μέσο. Και μάλιστα χαρακτηρίζεις αυτό το λειτουργικό ημιανοικτή πλατφόρμα, συγκρίνοντάς το με συσκευές που δεν έχουν τα ίδια επίπεδα λειτουργικότητας, ούτε και σχεδιάστηκαν για να τα έχουν. Που μέχρι κι αυτές δηλαδή έχουν αμεσότερη σχέση με ανοικτό software. Η σύγκριση είναι τόσο δοκιμή, όσο αυτή ενός Windows PC με ένα, top-tier έστω, programmable scientific calculator και πεδίο "μάχης" τη χρήση τους σε εφαρμογές λογιστικών φύλλων.

Ευελπιστώ να σε κάλυψα!

Edit: πότε θα μάθω να γράφω από το κινητό ο μπούμερ.

 

[Admiral]

Η αναφορά στις αθηναϊκές πινακίδες έγινε γιατί από όλη την κουβέντα που κάναμε για το ελεύθερο και ανοικτό λογισμικό, τις διάφορες άδειες και πιθανές χρήσεις τους, στο τέλος επέλεξες να εστιάσεις στο PlayStation και τη δική του χρήση, που είναι η τελευταία τρύπα του ζουρνά και πραγματικά, από μεριάς μου τουλάχιστον, ούτε καν στο χάρτη σε επίπεδο software. Απλά τυχαίνει να χρησιμοποιεί πιο ανοικτό λογισμικό στον πυρήνα του από το λειτουργικό σύστημα προτίμησής σου και μόνο για αυτό αναφέρθηκε, μετά από δική σου ερώτηση. Εκεί θεωρώ πως όντως έπαιξε κάποιο ρόλο και η προσωπική σου συμπάθεια, πράγμα πολύ εύλογο ωστόσο. Δε θεωρώ πως σε τύφλωσε. Αυτή την αίσθηση αποκόμισα, είμαι ειλικρινής και την εκφράζω, χωρίς επιτιμητική διάθεση.

Διαβάζοντάς σε όμως να κράζεις κλειστά συστήματα, θεωρώ προσωπική μου αποτυχία πως δεν έκανα επαρκώς κάθαρο πως χρησιμοποιείς ένα από τα πιο κλειστά λειτουργικά συστήματα που υπάρχουν εκεί έξω σε consumer level και πως αυτό που εκλαμβάνεις ως ανοικτό είναι στην πραγματικότητα αποτέλεσμα του συγκεντρωτισμού που απορρέει από τον αντιδιαμετρικό χαρακτήρα του και την εγκαθίδρυση μονοπωλίου με κάθε θεμιτό και αθέμιτο μέσο. Και μάλιστα χαρακτηρίζεις αυτό το λειτουργικό ημιανοικτή πλατφόρμα, συγκρίνοντάς το με συσκευές που δεν έχουν τα ίδια επίπεδα λειτουργικότητας, ούτε και σχεδιάστηκαν για να τα έχουν. Που μέχρι κι αυτές δηλαδή έχουν αμεσότερη σχέση με ανοικτό software. Η σύγκριση είναι τόσο δοκιμή, όσο αυτή ενός Windows PC με ένα, top-tier έστω, programmable scientific calculator και πεδίο "μάχης" τη χρήση τους σε εφαρμογές λογιστικών. φύλλων.

Ευελπιστώ να σε κάλυψα!

Όλα είναι κατανοητά, ευχαριστώ. Εστιάζω στο gaming γιατί αυτό συζητάμε εδώ και αυτό προσωπικά με νοιάζει, εξ' ου και η σύγκριση PC και κονσόλας. Καθαρά ως gaming devices. Εσύ βλέπεις το θέμα από άλλο πρίσμα και είναι απόλυτα σεβαστό, εγώ το βλέπω από το πρίσμα του gamer που δεν θέλω η εταιρία να ελέγχει την πλατφόρμα από πάνω έως κάτω στον βαθμό της Sony ή αν μιλάμε για computing της Apple.

 

[lucinos]

Απλά τυχαίνει να χρησιμοποιεί πιο ανοικτό λογισμικό στον πυρήνα του

θα επιμείνω λιγάκι. Είτε είναι ελλακ/foss είτε δεν είναι (ξέχασα να το βάλω και αυτό στο γλωσσάρι)

ελλακ/foss : συνώνυμο με ελεύθερο λογισμικό και λογισμικό ανοικτού κώδικα, αλλά γουστάρουμε αρκτικόλεξα

Προφανώς και ΔΕΝ είναι λογισμικό ανοικτού κώδικα. Δεν κάνει ούτε καν αυτό που κάνει η apple που έχει προγράμματα ανοικτού κώδικα. Το playstation είναι στο σύνολο του κλειστός κώδικας που απλά έχει καταγωγή από ανοικτό.

Όπως ίσως καταλάβατε γενικά δεν θεωρώ καλό τις permissive άδειες. Βρίσκω εντελώς κουλό κάποιος να παραπονιέται ότι δεν μπορεί να ενσωματώσει copyleft κώδικα στην κλειστή εφαρμογή του και την ίδια στιγμή ο ίδιος να μην παραπονιέται που κάτι τέτοιο δεν υπάρχει καν στην σφαίρα τής φαντασίας στα windows. Αυτό για να είναι ξεκάθαρο ότι μια εφαρμογή καθαρά κλειστού κώδικα έχει τούς ίδιους βαθμούς ελευθερίας στα windows και στο linux και όπως δεν έχει διαθέσιμο τον κώδικα τών windows έτσι και δεν έχει διαθέσιμο τον κώδικα τού linux. (στο linux όμως τον έχει διαθέσιμο με όρους copyleft)

Την υποστήριξη σ permissive άδειες για το σύστημα την βρίσκω εντελώς ακατανόητη. Έχω μια περίπτωση πάντως που βρίσκω την permissive άδεια καλή. Όταν θες να βοηθήσεις κάποιους να κάνουν μια δουλειά αντί να μπεις στην διαδικασία να τούς εξηγήσεις πώς να την κάνουν απλά τούς δίνεις τον κώδικα να τον ενσωματώσουν ελεύθερα. Για αυτό είναι όντως χρήσιμο για την sdl Simple DirectMedia Layer - Wikipedia (από εκεί θυμόμουν την zlib)

Θα επαναλάβω ότι ο βασικός λόγος που εγώ δεν έχω καμμία διάθεση να αγγίξω κονσόλες είναι το εντελώς διαφορετικό οικοσύστημα. Ακόμα και αν μου λέτε ότι παίζει κάποια κοινά παιχνίδια, για μένα δεν είναι διαθέσιμα αφού πρέπει να τα ξανααγοράσω ή να μπω συνδρομητής σε υπηρεσίες και αν τα αγοράσω θα τα έχω διαθέσιμα μόνο για το συγκεκριμένο μηχάνημα. Και αυτό όχι για κάποια παιχνίδια, αλλά για όλα τα παιχνίδια.

Επίσης τώρα που το θυμήθηκα με βάση προηγούμενα σχόλια. Τι στο διάβολο, είμαι ο μόνος που δεν έχει/είχε τηλεόραση;

 

[lucinos]

που δεν θέλω η εταιρία να ελέγχει την πλατφόρμα από πάνω έως κάτω στον βαθμό της Sony ή αν μιλάμε για computing της Apple.

αν το διατυπώσουμε ότι η Sony και η Apple είναι πιο «εχθρικές» πλατφόρμες από την microsoft εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου. Αυτό όμως δεν είναι το ίδιο με το ποιος είναι πιο επικίνδυνος. Η μονοπωλιακή θέση τής microsoft την κάνει πιο επικίνδυνη καθώς μπορεί και καθορίζει με κλειστό κώδικα τα στάνταρ και το χειρότερο είναι πόσο δεδομένη την θεωρεί ο κόσμος.

 

[Admiral]

αν το διατυπώσουμε ότι η Sony και η Apple είναι πιο «εχθρικές» πλατφόρμες από την microsoft εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου. Αυτό όμως δεν είναι το ίδιο με το ποιος είναι πιο επικίνδυνος. Η μονοπωλιακή θέση τής microsoft την κάνει πιο επικίνδυνη καθώς μπορεί και καθορίζει με κλειστό κώδικα τα στάνταρ και το χειρότερο είναι πόσο δεδομένη την θεωρεί ο κόσμος.

Η Microsoft και οι υπόλοιπες megacorporations (Apple, Google, Amazon, Tencent κλπ) είναι όλες μεγάλη απειλή για μια σειρά δικαιωμάτων μας, Δεν διαφωνώ καθόλου σε αυτό. Η διαφωνία μου εντοπίζεται στην επιλογή μιας εντελώς κλειστής πλατφόρμας ως εν δυνάμει προτιμότερης λύσης. Το business model εταιριών όπως η Apple σε επίπεδο software (και των console makers συγκεκριμένα για το gaming) είναι για μένα η απόλυτη δυστοπία, το υγρό όνειρο του κάθε CEO σε αυτόν τον πλανήτη. Πλήρης, απόλυτος έλεγχος των συναλλαγών του χρήστη, με μηδενικές εναλλακτικές επιλογές. Θα αγοράζεις μόνο από το δικό μου κατάστημα το software που εγώ επιλέγω να σου προσφέρω προς πώληση. Όποιος χρήστης ή developer δεν φιλήσει το δαχτυλίδι του ρίχνω ένα snap σε στυλ Thanos και τον εξαφανίζω. Εφιάλτης.

 

[nitro912gr]

επίσης το hardware που αγόρασες από εμένα, δεν είναι δικό σου, μην κάνεις κανένα αστείο και το σκαλίσεις. Εδώ οι κοπρίτες της apple θέλουν ειδικές RAM για τα μηχανάκια τους (αν δεν τις κολλάνε επάνω...) και οποιαδήποτε άλλη βγάζει θέματα χωρίς να υπάρχει κάποια εμφανή διαφορά εκτός από το part number... (όχι δεν μπορώ να δεχθώ ότι το ίδιο hardware και memory controller στα windows δουλεύει μια χαρά, και στα mac όχι, με τις τάδε μνήμες που είναι στο 1/3 της τιμής και απλά δεν γράφουν "for mac"...)