Συζήτηση περί PC elitism και console peasants

[Eaglos]

Προφανώς αγορασμένα, το θεωρούσα αυτονόητο.

Στο δικό μου κύκλο, ο μόνος λόγος για να έχεις PC/Win είναι η δυνατότητα να
κατεβάζεις προγράμματα και παιχνίδια. Παιχνίδια έχω αγοράσει τρια την τελευ-
ταία 25ετία, Left 4 Dead 2 και Diablo 2 και Full Throttle. Αν πάμε πιο πίσω ή-
ταν πάλι μονοψήφιος ο αριθμός,

Από προγράμματα ποτέ και τίποτα.

Επί του θέματος. Λαμβάνοντας υπ' όψιν την νέα τιμολογιακή πραγματικότητα ό-
πως αυτή διαμορφώνεται με την τηλεργασία συν τα καραγκιοζιλίκια με τα κρυ-
πτονομίσματα και τις gpu, για gaming και μόνο θα αγόραζα nintendo switch.

Παίζει σε οθόνη, παίζει στην τουαλέτα, παίζει από 5 μέχρι 105 χρονών, παίζει παιχνίδια
που απλά τα χαίρεσαι χωρίς να ασχολείσαι με settings και γραφικά, παιζεί διπλό με τη
γυναίκα, παίζει τετραπλό με τα παιδιά, στάνταρ θα παίζει hack για να φορτώνεις κατεβα-
σμένα παιχνίδια (δεν ασχολουμαι με on line gaming), γλυτώνεις όλη τη διαχείριση/συν-
τήρηση του pc+OS με καθάρισμα, φύσιγμα, πάστες, drivers, αποτυχημένα OS updates
που διαλύουν το σύμπαν, ανανέωση σε GPU ή αποδοχή ολοένα και μειωμένης οπτικής
απόδοσης κλπ.

Βέβαια, φράση κλειδί είναι η "gaming και μόνο". Σε κάθε άλλη περιπτωση, εννοείται ότι
θα πήγαινα στο PC, κάτι που ισχύει ήδη.

Ναι αλλά κλείδωμα σε μια κονσόλα, χάνεις τα τρία Άλφα και τα τρία Έψιλον της άλλης
κονσόλας, αν χακάρεις το switch μπορεί να φας ban από το Online community κλπ.
Δυνατά επιχειρήματα τα οποία στην περίπτωσή μου δεν έχουν αξία διότι. έχοντας πε-
ράσει τα παιδικά μου χρόνια λιώνοντας σχεδόν όλα από τα παρακάτω, λες να με νοι-
άζει το "online" ή αν θα χάσω κάποιον AAA τίτλο MS/Sony;

 

[Admiral]

Αυτά δεν είναι γνωρίσματα κονσόλας, είναι γνωρίσματα software κι εν προκειμένω λειτουργικού συστήματος. Δεν είναι πράγματα που παρέχει μια κονσόλα ή ένα μπλέντερ ως διεπαφές ή δυνατότητες σε έναν χρήστη. Οποιαδήποτε συσκευή αξιοποιεί FOSS που υπάγεται σε άδεια χρήσης του Open Source Initiative, συμβάλλει σε αυτά έμμεσα με τον τρόπο που ορίζει η άδεια.

Σε επίπεδο τελικού χρήστη σε παραπέμπω στα "Για να μη μπλέκουμε μπούτια...". και "Όσες λοιπόν δυνατότητες...". Δεν ξέρω αν μπορώ να το γράψω καλύτερα.

Αυτά δεν είναι γνωρίσματα κονσόλας... Ποιος όμως το αποφάσισε αυτό; Οι εταιρικοί κολοσσοί που κυβερνούν το console gaming. Το PS3 είχε επιλογή εγκατάστασης Other OS, το χαρακτήρισε ποτέ κανείς "όχι κονσόλα"; Η Valve όταν έβγαλε την δική της κονσόλα, τα Steam Machines, στο μενού του λειτουργικού (SteamOS) στα advanced options είχε μια επιλογή που έλεγε "allow exit to the Desktop" ή κάτι τέτοιο. Με απενεργοποιημένη την επιλογή έβλεπες μόνο το κονσολικό περιβάλλον, με ενεργοποιημένη μπορούσες να βγεις στο desktop του Debian. Στο Xbox Series X υπάρχει η δυνατότητα να bootάρεις το σύστημα σε developer mode, να τρέξεις εφαρμογές και να κάνεις computing, δεν είναι κονσόλα;

Ειλικρινά δεν μπορώ να μπω στη λογική σου καθόλου, όπως είχα πει διαφωνούμε σε αυτό το θέμα σε θεμελιώδες επίπεδο. Προσπαθώ με όλες μου τις δυνάμεις να προσεγγίσω τον τρόπο σκέψης σου, τη λογική αλληλουχία που οδηγεί στα συμπεράσματά σου αλλά αποτυγχάνω πλήρως. Η κονσόλα συμβάλλει στο freeware open source software επειδή το χρησιμοποιεί στον πυρήνα της και ο εταιρικός κολοσσός που ελέγχει πλήρως, από πάνω ως κάτω την πλατφόρμα το χρησιμοποιεί για στήσει ένα μπουντρούμι γύρω από αυτό. Δεν ξέρω, ειλικρινά δεν ξέρω. Μόνο ως καθαρά ιδεολογικό ζήτημα μπορώ να πω πως σε ένα μικρό ποσοστό μπορώ να το κατανοήσω. Δεν θυμάμαι άλλη φορά να έχω αποτύχει τόσο παταγωδώς να εντοπίσω την οπτική γωνία του συνομιλητή μου.

Δεν τα γράφω τα παραπάνω για να πω ότι εσύ έχεις άδικο και εγώ δίκιο, καμία σχέση. Η στάση και η άποψή σου σε αυτά τα ζητήματα είναι αποκλειστικά δικό σου θέμα και δικαίωμα. Απλά με κούφανες τελείως και ήθελα να το βγάλω από μέσα μου

 

[Admiral]

@Eaglos το διάβασα το post σου, δυστυχώς δεν παρακολουθώ καθόλου τα τεκταινόμενα στις πλατφόρμες της Nintendo, δεν είναι καν στο ραντάρ μου και δεν έχω κάποια άποψη.

 

[mits@kos]

Αυτά δεν είναι γνωρίσματα κονσόλας... Ποιος όμως το αποφάσισε αυτό; Οι εταιρικοί κολοσσοί που κυβερνούν το console gaming.

Τώρα εσύ με έκαψες! Κανείς δεν το αποφάσισε, απλά εμπίπτουν εννοιολογικά στις ιδιότητες του λογισμικού, με τον ίδιο τρόπο που πχ το ιξώδες είναι ιδιότητα των ρευστών ή η πυκνότητα ιδιότητα της ύλης! Κατ' αντιστοιχία με τα 1-2-3, ένα τμήμα software, μπορεί να είναι:

1. private σε σχέση με τα υπόλοιπα μέρη του συνολικού software system και να μην κάνει expose input/output data
2. secure αναφορικά με την προσπέλαση που επιτρέπει σε εσωτερικά ή/και εξωτερικά software systems/subsystems
3. ικανό να γίνει packaged & redistributed σε exact ή modified copies

Όχι μια κονσόλα! Όλη αυτή η παράγραφος βασίζεται σε απόλυτη παρερμηνεία!

Πραγματικά δεν μπορώ να σου πω κάτι παραπάνω, εκτός από το να σε παραπέμψω σε πηγές για το πώς λειτουργεί το open source contribution και οι open source άδειες χρήσης. Και η Τζάιαντ να είσαι, ο Γιάγκος Δράκος ο ίδιος, αυτές υπαγορεύουν τι μπορείς να κάνεις με το open source piece of software που έκανες fork/modify/repackage/redistribute. Ειδικά η GPL σε δένει χειροπόδαρα.

Υγείες!

 

[Admiral]

Τώρα εσύ με έκαψες! Κανείς δεν το αποφάσισε, απλά εμπίπτουν εννοιολογικά στις ιδιότητες του λογισμικού, με τον ίδιο τρόπο που πχ το ιξώδες είναι ιδιότητα των ρευστών ή η πυκνότητα ιδιότητα της ύλης! Κατ' αντιστοιχία με τα 1-2-3, ένα τμήμα software, μπορεί να είναι:

1. private σε σχέση με τα υπόλοιπα μέρη του συνολικού software system και να μην κάνει expose input/output data
2. secure αναφορικά με την προσπέλαση που επιτρέπει σε εσωτερικά ή/και εξωτερικά software systems/subsystems
3. ικανό να γίνει packaged & redistributed σε exact ή modified copies

Όχι μια κονσόλα! Όλη αυτή η παράγραφος βασίζεται σε απόλυτη παρερμηνεία!

Πραγματικά δεν μπορώ να σου πω κάτι παραπάνω, εκτός από το να σε παραπέμψω σε πηγές για το πώς λειτουργεί το open source contribution και οι open source άδειες χρήσης. Και η Τζάιαντ να είσαι, ο Γιάγκος Δράκος ο ίδιος, αυτές υπαγορεύουν τι μπορείς να κάνεις με το open source piece of software που έκανες fork/modify/repackage/redistribute. Ειδικά η GPL σε δένει χειροπόδαρα.

Υγείες!

Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σου και για την συζήτηση με καλή πίστη! Τώρα απάντα και στο άλλο αν θέλεις για τη Remedy γιατί θέλω να βάλω το Control να κατέβει αν δώσεις το οκ

 

[lelos kounelos]

λιγες ωρες ελλειψα και μολις ανοιξα το θεμα μπηκα σε αλλη διασταση.



Ο mits@kos εχει μαζεψει πολλα δικαια αλλα το σημαντικο ειναι η αναφορα σε πραγματα που περνανε στο ντουκου.
Ναι, η φαση GPL δεν ειναι παιξε γελασε.

 

[Myrmidonas]

Αν έχω καταλάβει τι θέλει να πει ο μιτσακος είναι ότι πχ η κονσόλα είναι αποκλειστικά για games και τρέχει open source όπως πχ μια άλλη smart συσκευή πχ ψυγείο και αναφέρεται μόνο σε αυτό που κάνει ( δεν θα σερφαρες από το ψυγείο πχ.) Ενώ αν κατάλαβα καλά ο αντμιραλ το σκέφτεται σε φάση pc, ανοιχτό λογισμικό οπότε κάνω ότι χρήση θέλω εγώ ανεξάρτητα. Αυτό είναι ότι έχω καταλάβει εγώ από τα λεγόμενα σας ( φυσικά μπορεί να κατάλαβα και λάθος)

 

[Admiral]

Αν έχω καταλάβει τι θέλει να πει ο μιτσακος είναι ότι πχ η κονσόλα είναι αποκλειστικά για games και τρέχει open source όπως πχ μια άλλη smart συσκευή πχ ψυγείο και αναφέρεται μόνο σε αυτό που κάνει ( δεν θα σερφαρες από το ψυγείο πχ.) Ενώ αν κατάλαβα καλά ο αντμιραλ το σκέφτεται σε φάση pc, ανοιχτό λογισμικό οπότε κάνω ότι χρήση θέλω εγώ ανεξάρτητα. Αυτό είναι ότι έχω καταλάβει εγώ από τα λεγόμενα σας ( φυσικά μπορεί να κατάλαβα και λάθος)

Είναι πολύ διαφορετική η οπτική γωνία από την οποία το εξετάζουμε. Αν κατάλαβα σωστά (πολύ μεγάλο αν) σε μία υποθετική περίπτωση που η Microsoft αύριο ανακοίνωνε ότι α) θα αντικαταστήσει τον πυρήνα των Windows με αυτόν του Linux και β) θα αναιρέσει τον ανοικτό χαρακτήρα των Windows ώστε να τα κάνει μια πλατφόρμα με τους περιορισμούς του iOS, ο @mits@kos θα το θεωρούσε μια συνολικά θετική εξέλιξη;

 

[mits@kos]

Αν η MS αντικαθιστούσε τον κλειστό kernel της με τον ανοιχτό Linux kernel, το ενδεχόμενο που περιγράφεις δεν θα υφίσταται ούτε ως θεωρητική πιθανότητα. Υπάρχει η GPL 2 στη μέση, διάβασε τους όρους της για περισσότερα. Χώρια που, κατ' ελάχιστον, δε θα "χρειαζόσουν" πια Windows, θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις οποιοδήποτε x64/ARM/whatever Linux distro. Συνεπώς, για τη μεγάλη εικόνα, μιλάμε για χιλιόμετρα μπροστά.

Η MS μπορεί να κουμπώσει πράγματα πάνω σε GPL licensed software, αλλά θα πρέπει να είναι και αυτά GPL licensed. Το μόνο αγχωτικό είναι η εμπλοκή της στο Linux Foundation, γι' αυτό και είμαι έτοιμος να πατήσω το eject προς NetBSD ανά πάσα στιγμή. Ελεύθερο λογισμικό -> ελευθερία επιλογής.

Αυτό που προσπαθώ να επικοινωνήσω, είναι πως ό,τι εσύ ονομάζεις "ανοικτό χαρακτήρα", πρακτικά δεν είναι τίποτα περισσότερο από την πληθώρα επιλογών που προσελκύει η μονοπωλιακή θέση των Windows στην αγορά. Τα third parties γράφουν για Windows, γιατί εκεί ζει η πλειοψηφία των πελατών τους. Μιλάμε για κάτι απόλυτα συγκεντρωτικό και για εθελούσια ομηρία από μεριάς χρηστών. Δεν έχεις ουσιαστική επιλογή σε θεμελιώδες επίπεδο, πας όπου σε πάει η MS.

 

[Admiral]

Αν η MS αντικαθιστούσε τον κλειστό kernel της με τον ανοιχτό Linux kernel, το ενδεχόμενο που περιγράφεις δεν θα υφίσταται ούτε ως θεωρητική πιθανότητα. Υπάρχει η GPL 2 στη μέση, διάβασε τους όρους της για περισσότερα. Χώρια που, κατ' ελάχιστον, δε θα "χρειαζόσουν" πια Windows, θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις οποιοδήποτε x64/ARM/whatever Linux distro. Συνεπώς, για τη μεγάλη εικόνα, μιλάμε για χιλιόμετρα μπροστά.

Η MS μπορεί να κουμπώσει πράγματα πάνω σε GPL licensed software, αλλά θα πρέπει να είναι και αυτά GPL licensed. Το μόνο αγχωτικό είναι η εμπλοκή της στο Linux Foundation, γι' αυτό και είμαι έτοιμος να πατήσω το eject προς NetBSD ανά πάσα στιγμή. Ελεύθερο λογισμικό -> ελευθερία επιλογής.

Αυτό που προσπαθώ να επικοινωνήσω, είναι πως ό,τι εσύ ονομάζεις "ανοικτό χαρακτήρα", πρακτικά δεν είναι τίποτα περισσότερο από την πληθώρα επιλογών που προσελκύει η μονοπωλιακή θέση των Windows στην αγορά. Τα third parties γράφουν για Windows, γιατί εκεί ζει η πλειοψηφία των πελατών τους. Μιλάμε για κάτι απόλυτα συγκεντρωτικό και για εθελούσια ομηρία από μεριάς χρηστών. Δεν έχεις ουσιαστική επιλογή σε θεμελιώδες επίπεδο, πας όπου σε πάει η MS.

Ευχαριστώ για το link. Έχω μια βασική ερώτηση, το λειτουργικό σύστημα του Playstation δεσμεύεται από την GPL;

 

[mits@kos]

Είναι fork του FreeBSD, συνεπώς σε επίπεδο kernel δεσμεύεται από Free BSD license. Παραπάνω δεν έχω ασχοληθεί.

 

[lucinos]

το λειτουργικό σύστημα του Playstation δεσμεύεται από την GPL;

όχι, ούτε το bsd.

Αν και υπάρχουν ενδείξεις ότι η sony έχει κλέψει κώδικα gpl

 

[Northlander]

Δεν θα με εξέπληττε καθόλου το παραπάνω...

 

[Admiral]

Είναι fork του FreeBSD, συνεπώς σε επίπεδο kernel δεσμεύεται από Free BSD license. Παραπάνω δεν έχω ασχοληθεί.

όχι, ούτε το bsd.

Αν και υπάρχουν ενδείξεις ότι η sony έχει κλέψει κώδικα gpl

Αυτά είναι αντίθετα μεταξύ τους ή κάτι δεν κατάλαβα; Από αυτά που διάβασα φαίνεται πως ισχύουν τα εξής:

α) Το λειτουργικό της Sony βασίζεται στο FreeBSD
β) Το FreeBSD διατίθεται κάτω από τους όρους της GPL2
γ) Οι όροι αυτοί επιτρέπουν στη Sony να πάρει το FreeBSD, να το κάνει fork τροποποιώντας το κατά το δοκούν και μη μοιραστεί το τελικό προϊόν με κανέναν

Το έχω καταλάβει σωστά μέχρι εδώ;

 

[lucinos]

β) Το FreeBSD διατίθεται κάτω από τους όρους της GPL2

όχι τα *BSD έχουν την δική τους άδεια που δεν είναι GPL ούτε καν copyleft.

Το playstation έχει βασιστεί στο BSD αλλά δεν είναι καθόλου υποχρεωμένο να δίνει πίσω κώδικα. Στην πραγματικότητα αρχικά δεν είχαν πει καν αυτό και αποκαλύφθηκε αργότερα επειδή κάνανε ερωτήσεις στην κοινότητα τού FreeBSD.

 

[mits@kos]

Tα (α) και (γ) ναι, τo (β) δεν ισχύει, όπως σου γράψαμε, το Free BSD υπάγεται σε Free BSD license και όχι σε GPL.

Edit: Επειδή έχουμε ξύσει τον πάτο του βαρελιού και βλέπω τι έρχεται εδώ και μερικά ποστ, με bold εκεί που χρειάζεται:

200 εκ. επιπλέον συσκευές παγκοσμίως που τρέχουν ανοιχτό BSD ή Linux kernel στο λειτουργικό τους

Kernel. Μιλάμε για kernels. Kernel ≠ λειτουργικό σύστημα.

Ειδικά η GPL σε δένει χειροπόδαρα.

Ούτε είναι η μόνη που σε δένει, ούτε σε δένουν όλες.

 

[Admiral]

όχι τα *BSD έχουν την δική τους άδεια που δεν είναι GPL ούτε καν copyleft.

Οκ, συγγνώμη, φαντάστηκα ότι θα ισχύει η GPL γιατί την linkαρε ο μιτσάκος. Αυτή η δική τους άδεια επιτρέπει στην Sony να κάνει το γ) ;

 

[Admiral]

Βρήκα αυτό το άρθρο που συγκρίνει BSD και GPL licenses, μην απαντήσετε στο παραπάνω, θα το διαβάσω και θα επανέλθω.

Why you should use a BSD style license for your Open Source Project

Why you should use a BSD style license for your Open Source Project

docs.freebsd.org

 

[nitro912gr]

να σημειώσουμε εδώ ότι και το OSX, πλέον macOS, είναι βασισμένο σε BSD μετά την έκδοση 10 (Χ)

 

[Admiral]

Ωραία, το διάβασα. Καλή αφορμή το συγκεκριμένο thread για να μάθουμε πραγματάκια. Άρα:

α) Το Free BSD δεσμεύεται από την δική του license, το Linux δεσμεύεται από την GPL.
β) Η άδεια του Free BSD επιτρέπει τη χρήση του σε proprietary συστήματα ή software, η GPL όχι.
γ) Χρησιμοποιώντας Free BSD που δεσμεύεται από την σχετική license δεν έχεις καμία υποχρέωση να μοιραστείς τον κώδικά σου με την κοινότητα με τους ίδιους όρους, ενώ με το Linux που δεσμεύεται από GPL έχεις αυτή την υποχρέωση.

Ναι/Όχι; Έχω καταλάβει σωστά αυτό το κομμάτι;