What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ - 5 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015

armatvlos

Gelatinous Cube
Joined
Sep 11, 2014
Messages
127


Raz wrote:
Αφήστε τους ηγέτες και το τι λέει ο καθένας και σκεφτείτε για πόσον καιρό μπορούν να μείνουν κλειστές οι τράπεζες.Ήδη μια βδομάδα είναι ΠΑΡΑ πολύ.Φαντάζεστε να συνεχιστεί μέχρι (αν και όποτε) να έχουμε μια συμφωνία;Γιατί χωρίς χρηματοδότηση οι τράπεζες δεν πρόκειται να ανοίξουν και αν δεν υπάρξει συμφωνία ή θα γίνει κούρεμα ή θα μειωθεί ακόμα περισσότερο το όριο ή και τα δύο.Και το επόμενο βήμα...βασικά δεν υπάρχει επόμενο βήμα.Αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχουν ούτε 2 δις μέσα.Αυτά θα τελειώσουν σε λιγότερο από μήνα.Αν δεν υπάρξει συμφωνία σε αυτό το διάστημα τι θα γίνει;Και εγώ ακόμη αναρωτιέμαι τι πετυχαίνει ο Τσίπρας με αυτό το δημοψήφισμα.Οι προτάσεις είναι ίδιες στο 99%.</blockquote>

Φανταζομαι οτι και οΤσιπρας προσπαθει να κανει οτι προσπαθησαν με παθος και οι προηγουμενοι=να μεινουν στην εξουσια
Δεν πρεπει ομως να παρασυρθει απο αυτο το φυσικο αισθημα της αυτοσυντηρησης και να προκαλεσει ζημια στην χωρα

 

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523


armatvlos wrote:


Raz wrote:
Αφήστε τους ηγέτες και το τι λέει ο καθένας και σκεφτείτε για πόσον καιρό μπορούν να μείνουν κλειστές οι τράπεζες.Ήδη μια βδομάδα είναι ΠΑΡΑ πολύ.Φαντάζεστε να συνεχιστεί μέχρι (αν και όποτε) να έχουμε μια συμφωνία;Γιατί χωρίς χρηματοδότηση οι τράπεζες δεν πρόκειται να ανοίξουν και αν δεν υπάρξει συμφωνία ή θα γίνει κούρεμα ή θα μειωθεί ακόμα περισσότερο το όριο ή και τα δύο.Και το επόμενο βήμα...βασικά δεν υπάρχει επόμενο βήμα.Αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχουν ούτε 2 δις μέσα.Αυτά θα τελειώσουν σε λιγότερο από μήνα.Αν δεν υπάρξει συμφωνία σε αυτό το διάστημα τι θα γίνει;Και εγώ ακόμη αναρωτιέμαι τι πετυχαίνει ο Τσίπρας με αυτό το δημοψήφισμα.Οι προτάσεις είναι ίδιες στο 99%.</blockquote>

Φανταζομαι οτι και οΤσιπρας προσπαθει να κανει οτι προσπαθησαν με παθος και οι προηγουμενοι=να μεινουν στην εξουσια
Δεν πρεπει ομως να παρασυρθει απο αυτο το φυσικο αισθημα της αυτοσυντηρησης και να προκαλεσει ζημια στην χωρα</blockquote>

Βασικά εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι προσπαθεί να κρατήσει τις εσωκομματικές ισορροπίες και στα @@ του για τη χώρα.Τέσπα,μακάρι να κάνω λάθος.



 

ccwr

Mind-flayer
The Ultimate Sacrifice Never tell me the odds Hug the Snek PCMaster Veteran
Joined
Dec 19, 2012
Messages
2,352


Arwindan wrote:


ccwr wrote:
2% ευρωπαϊκού ΑΕΠ vs 98%......</blockquote>

Οπότε όποιος έχει τα λεφτά ή το ΑΕΠ λέει αλήθεια;</blockquote>

Όχι, αλλά μπορεί να καθορίσει τι είναι αλήθεια και τι όχι. Μην αυταπατάστε ισχύει ο νόμος του ισχυρού στις διεθνείς σχέσεις.



 

Savatar

Blackguard
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,408


armatvlos wrote:


TomG wrote:
Σου είπε ο noFEAR. Τι δε καταλαβαίνεις;</blockquote>
Οι σαμαροβενιζελαιοι κανανε πολυ λιγα απο αυτα που επρεπε και παντοτε για να διτηρησουν τον κομματικο τους στρατο και μηχανισμο
Αλλα ακομα και αυτα τα λιγα που εκαναν ειχαν αρχισει να αποδιδουν και ανεργια μειωνοταν μεχρι που ηρθε η αξιοπρεπεια
</blockquote>

Σαν ελεύθερος επαγγελματίας έβλεπα το ακριβώς αντίθετο. Στο γραφείο, όπως και όλοι οι συνάδελφοι μου είχαμε κάνει μότο το "κάθε χρόνο και χειρότερα"! Χαλαρά αν συγκρίνω το 2011 (η πρώτη μου χρονιά σαν επαγγελματίας) με το 2014 το '11 ήταν πολύ καλύτερο, σε επίπεδο ποσότητας δουλειών αλλά και ποιότητας (και πάλι φυσικά προβληματικό, απλά την σύγκριση κάνω). Το ίδιο ακούω από το στενό μου περιβάλλον σε κάθε κλάδο (ιδιωτικούς υπαλλήλους κυρίως, αλλά και ελεύθερους επαγγελματίες άλλων κλάδων). Και νομίζω (προσωπική εκτίμηση καθαρά) πως το ζουμί είναι...

<blockquote>Αλλα δεν με πειραζει τιποτα
ΑΡΚΕΙ που ανοιξε η ΕΡΤ</blockquote>

Αρκεί που...
-δεν φορολογήσαμε αναλογικά ποτέ όπως θα έπρεπε. Κερδοφορούν εφοπλιστές? Φόρο στον συνταξιούχο. Κερδοφορούν οι βιομήχανοι? Φόρο στον μισθωτό! Κερδοφορούν οι επιχειρηματικοί ομίλοι? Φόρο στο μικρό ελεύθερο επαγγελματία! Κερδοφορούν οι ξενοδοχιακοί όμιλοι? Φόρο στον μικρό επαγγελματία ενοικιαζομένων! Κτλ. κτλ. Έγινε μια φορολογική επέλαση στα λεγόμενα " μεσσαία" στρώματα (wannabe μικροαστούς όπως τους λέω κοροϊδευτικά εγώ, χάρη στην ηλίθια πολιτική στάση που διαχρονικά κρατάν) και μετά απορούσαν όλοι "μα γιατί δεν έχει ανάπτυξη, γιατί δεν κυκλοφορεί χρήμα"?

-συνεχίζουμε ακάθεκτοι μέχρι και σήμερα να μιλάμε για την Οικονομία σε ένα "μικρόκοσμο" και αγνοούμε την μεγάλη εικόνα. Και εξηγώ : θα ακούσεις απίστευτες αναλύσεις για τους μισθούς ΔΥ, για τον βασικό μισθό, για τις κρατήσεις στα ασφαλιστικά ταμεία, για την ηλικία συνταξιοδότησης, για τα πόσα χαλάμε σε κοινωνικές παροχές (επιδόματα, υγεία, παιδεία κτλ.), για το αν φοροδιαφεύγει ο ταρίφας περισσότερο από τον γιατρό κτλ. κτλ. Θα ακούσεις μάλιστα και αρκετές εύστοχες (και με μαθηματικά σωστά) παρατηρήσεις σε όλα αυτά ΑΛΛΑ ξεχνάμε πως στην πραγματική Οικονομία αυτά όλα αν τα κάνεις σούμα είναι τρίχες σε σχέση με τα υπόλοιπα που επιδεικτικά όλοι για κάποιο λόγο αγνοούμε! Βιομήχανοι? Εφοπλιστές? Επιχειρηματικοί Όμιλοι? Τραπεζικοί Όμιλοι (ιδιωτικές κερδοφόρες επιχειρήσεις και αυτές!) Τσιμουδιά, αυτά είναι ταμπού, κανείς δεν τους ακουμπάει! Βγαίνει ο ΟΗΕ (σημείωση, ο ΟΗΕ, όχι ο Ριζοσπάστης!) και σου λέει "μάγκες, έχει συσσωρευθεί πλούτος σε λογαριασμούς "φορολογικών παραδείσων" που ξεπερνάει τα Α.Ε.Π. ΗΠΑ και Ιαπωνίας μαζί και δεν το κάνουν τίποτα! Κάντε κάτι" Απάντηση μας (εννοώ όλων των κρατών μέχρι στιγμής) : Θα ρίξουμε μισθούς και συντάξεις...εεε...θα φορολογήσουμε και τον κοσμάκη παραπάνω, θα απελευθερώσουμε και τις απολύσεις και όλα θα πάνε καλά!" Παράνοια! Αντί να προβούν (ΑΝ ήθελαν πραγματικά λύση στο πρόβλημα) σε κινήσεις που θα ανάγκαζαν όλος αυτός ο συσσωρευμένος πλούτος να κινηθεί στην αγορά και να ξεμπουκώσει η κατάσταση μας βάζουν να μετράμε τις φακές μία μία μπας και βρούμε άκρη ενώ υπάρχουν τσουβάλια φακές αποθηκευμένες (και μια ερώτηση για προβληματισμό : πως μαζεύτηκαν όλες αυτές οι φακές? Ποιος τις παρήγαγε? Γιατί κάθονται απλά εκεί και δεν κυκλοφορούν? Άλλη μεγάλη κουβέντα φυσικά αυτή).

Και κλείνω τις σκέψεις μου με την απαισιόδοξη εκτίμηση μου για την κατάσταση μας : Πάντα στις καπιταλιστικές οικονομικές κρίσεις για να καταφέρουν να εκτονώσουν την κατάσταση πρέπει να υπάρξει στο τέλος καταστροφή κεφαλαίου, και στην συνέχεια να δημιουργηθεί το κατάλληλο έδαφος για να σπείρουν "κερδοφορία". Ε, αυτό μας ετοιμάζουν κατά την γνώμη μου. Θα γίνει με την μορφή πτώχευσης (εντός ή εκτός ευρώ, άγνωστο) ή με την μορφή "ακόμα ποιο σκληρών μέτρων", θα πέσει τρελή καταστροφή (επιχειρήσεις να κλείνουν, εκτόξευση ανεργίας, εργασιακά δικαιώματα υπό το μηδέν κτλ.) αλλά θα έχει δημιουργηθεί το κατάλληλο "χωράφι" για να "σπείρουν" μετά τους κερδοφόρους σπόρους τους.



 

lucky shamrock

Half-Ogre
Joined
Oct 21, 2013
Messages
705
Οι τράπεζες θα ανοίξουν ξανά. Έκλεισαν μόνο και μόνο επειδή κάποιοι "τρομοκράτες" έλεγαν στον κόσμο να πάρει όλα τα λεφτά του από την τράπεζα. Αν ψηφιστεί το όχι, απλούστατα θα υπάρξουν πιο ευνοϊκά μέτρα. Αν ψηφιστεί το ναι, θα υπάρξουν ίδια και χειρότερα μέτρα. Ούτως ή άλλως, το χρέος δεν είναι βιώσιμο και οι δανειστές το ξέρανε από την αρχή. Το ξέρανε και οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Αλλά ο καθένας είναι ό,τι αρπάξει η τσέπη του. Θα υπάρξουν λεφτά στην τράπεζα, επειδή θα μας ξαναδώσουν λεφτά οι δανειστές, αφού δεν τους συμφέρει η χρεοκοπία μας. Άμα πορευόμαστε με το φόβο μη συμβεί το ένα και μη γίνει το άλλο, τότε δεν πορευόμαστε πουθενά - θα είμαστε για μια ζωή "ασφαλείς" υπό γερμανική κατοχή και μισθούς τής πείνας. Καλύτερο είναι το ρίσκο, που στην πραγματικότητα δεν είναι καν ρίσκο, αφού δεν πρόκειται να μας διώξουν από την ΕΕ.
 

Arwindan

Mind-flayer
Approval of the Admiral The Ultimate Sacrifice PCMaster Veteran Rocket League RQ Crew 1st Tournament
Joined
Dec 3, 2012
Messages
2,487


ccwr wrote:


Arwindan wrote:


ccwr wrote:
2% ευρωπαϊκού ΑΕΠ vs 98%......</blockquote>

Οπότε όποιος έχει τα λεφτά ή το ΑΕΠ λέει αλήθεια;</blockquote>

Όχι, αλλά μπορεί να καθορίσει τι είναι αλήθεια και τι όχι. Μην αυταπατάστε ισχύει ο νόμος του ισχυρού στις διεθνείς σχέσεις.</blockquote>

Άλλο το αν αποσκοπεί ο Τσίπρας σε μία έξοδο από το ευρώ με το οχι και άλλο αν αυτό λένε οι "εταίροι" ότι θα μας κάνουν αν ψηφίσουμε όχι. Αυτό δεν είναι αλήθεια, είναι απειλή.





 

Borracho

Ancient Red Dragon
Joined
Nov 26, 2012
Messages
12,538
Χαίρομαι γιατί διαβάζω εδώ ώριμες και εμπεριστατωμένες απόψεις και η συζήτηση παραμένει σε υψηλό επίπεδο.

Πριν ψηφίσουμε, το λογικότερο όλων είναι να σκεφτούμε όχι μόνο τη δική μας βραχυπρόθεσμη θέση ("Γουάου, έχω καβατζωθεί, πέφτει ο παράς και ξέρεις τί μωρέ; Πολύ σπάζομαι που μπλόκαρε η prepaid με τα capital controls και τις μαλακίες, πώς θα αγοράζω Rocksmith DLC τώρα; Άστους να ψοφήσουν, Ευρωπάρα!") αλλά και το τί συμβαίνει στην Ελλάδα τόσα χρόνια.

Ουσιαστικά η παραγωγή μας είναι μηδενική, και με δάνεια επί δανείων πληρώνουμε τόκους σε τράπεζες καθώς και ένα απερίγραπτα υδροκέφαλο δημόσιο (υποστηρίζω φανατικά την ύπαρξη κράτους πρόνοιας και παροχών για τους αδυνάτους και άλλο τόσο απεχθάνομαι κάθε ρουσφετικό "αλεξιπτωτιστή" που εισπράττει παχυλούς μισθούς ως αμοιβή για τα χρόνια του ως αφισοκολλητής παράταξης) χωρίς να αγγίζεται ποτέ το επονομαζόμενο "μεγάλο κεφάλαιο", το οποίο όχι μόνο δεν δημιουργεί θέσεις εργασίας (όπως θα όφειλε αν το νεοφιλελεύθερο παραμύθι είχε μέσα έστω και ψήγματα αληθείας) αλλά αντίθετα, φεσώνει το τσακισμένο δημόσιο ακόμη περισσότερο.

Ψηφίζω "Όχι" την Κυριακή, όχι γιατί εμπιστεύομαι τον Τσίπρα και τον θεωρώ Μεγάλο Ηγέτη (για την ακρίβεια δεν τον ψήφισα καν) αλλά γιατί ο μοναδικός τρόπος να ορθοποδήσει αυτός ο τόπος σε 25-30 χρόνια, είναι να πέσει ένα γερό reset και να γίνει σκυλίσια και ποιοτική δουλειά από την αρχή. Η εναλλακτική με τα ψευτοδανεικά της μιας τσέπης στην άλλη, μόνο στο ίδιο σημείο θα μας φέρει, τι σε τρεις, τι σε τέσσερις μήνες από τώρα. Και αν είναι έτσι, να χέσω όλα τα "προνόμια" της "καλής μου θέσης".

Τίποτα καλό δεν γίνεται χωρίς πόνο και ξεβόλεμα. Τίποτα.
 

devvy

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,750


mits@kos wrote:
Έχω ένα σπιτάκι στα βουνά της Πίνδου (Σαμαρίνα Γρεβενών, 1600μ. υψόμετρο, θα βρούμε την ησυχία μας)</blockquote>

Ωωωω από τα μέρη μου, να περάσεις να ζήσουμε το απόλυτο survival όνειρο μαζί <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />


Bathory wrote:
85 new top lel mate</blockquote>

Τι να πω και εγώ που το διαβάζω μια φορά την μέρα και βλέπω 150+ new posts



 

ccwr

Mind-flayer
The Ultimate Sacrifice Never tell me the odds Hug the Snek PCMaster Veteran
Joined
Dec 19, 2012
Messages
2,352


Arwindan wrote:


ccwr wrote:


Arwindan wrote:


ccwr wrote:
2% ευρωπαϊκού ΑΕΠ vs 98%......</blockquote>

Οπότε όποιος έχει τα λεφτά ή το ΑΕΠ λέει αλήθεια;</blockquote>

Όχι, αλλά μπορεί να καθορίσει τι είναι αλήθεια και τι όχι. Μην αυταπατάστε ισχύει ο νόμος του ισχυρού στις διεθνείς σχέσεις.</blockquote>

Άλλο το αν αποσκοπεί ο Τσίπρας σε μία έξοδο από το ευρώ με το οχι και άλλο αν αυτό λένε οι "εταίροι" ότι θα μας κάνουν αν ψηφίσουμε όχι. Αυτό δεν είναι αλήθεια, είναι απειλή.</blockquote>

Αναμφίβολα. Απλά είναι μια απειλή που μπορούν να υλοποιήσουν. Δεν είναι σίγουρο πως θα το κάνουν, αλλά μόνο για να μην πλήξουν την αξιοπιστία τους είναι πολύ πιθανό







 

armatvlos

Gelatinous Cube
Joined
Sep 11, 2014
Messages
127


Borracho wrote:
Χαίρομαι γιατί διαβάζω εδώ ώριμες και εμπεριστατωμένες απόψεις και η συζήτηση παραμένει σε υψηλό επίπεδο.

Πριν ψηφίσουμε, το λογικότερο όλων είναι να σκεφτούμε όχι μόνο τη δική μας βραχυπρόθεσμη θέση ("Γουάου, έχω καβατζωθεί, πέφτει ο παράς και ξέρεις τί μωρέ; Πολύ σπάζομαι που μπλόκαρε η prepaid με τα capital controls και τις μαλακίες, πώς θα αγοράζω Rocksmith DLC τώρα; Άστους να ψοφήσουν, Ευρωπάρα!") αλλά και το τί συμβαίνει στην Ελλάδα τόσα χρόνια.

Ουσιαστικά η παραγωγή μας είναι μηδενική, και με δάνεια επί δανείων πληρώνουμε τόκους σε τράπεζες καθώς και ένα απερίγραπτα υδροκέφαλο δημόσιο (υποστηρίζω φανατικά την ύπαρξη κράτους πρόνοιας και παροχών για τους αδυνάτους και άλλο τόσο απεχθάνομαι κάθε ρουσφετικό "αλεξιπτωτιστή" που εισπράττει παχυλούς μισθούς ως αμοιβή για τα χρόνια του ως αφισοκολλητής παράταξης) χωρίς να αγγίζεται ποτέ το επονομαζόμενο "μεγάλο κεφάλαιο", το οποίο όχι μόνο δεν δημιουργεί θέσεις εργασίας (όπως θα όφειλε αν το νεοφιλελεύθερο παραμύθι είχε μέσα έστω και ψήγματα αληθείας) αλλά αντίθετα, φεσώνει το τσακισμένο δημόσιο ακόμη περισσότερο.

Ψηφίζω "Όχι" την Κυριακή, όχι γιατί εμπιστεύομαι τον Τσίπρα και τον θεωρώ Μεγάλο Ηγέτη (για την ακρίβεια δεν τον ψήφισα καν) αλλά γιατί ο μοναδικός τρόπος να ορθοποδήσει αυτός ο τόπος σε 25-30 χρόνια, είναι να πέσει ένα γερό reset και να γίνει σκυλίσια και ποιοτική δουλειά από την αρχή. Η εναλλακτική με τα ψευτοδανεικά της μιας τσέπης στην άλλη, μόνο στο ίδιο σημείο θα μας φέρει, τι σε τρεις, τι σε τέσσερις μήνες από τώρα. Και αν είναι έτσι, να χέσω όλα τα "προνόμια" της "καλής μου θέσης".

Τίποτα καλό δεν γίνεται χωρίς πόνο και ξεβόλεμα. Τίποτα.</blockquote>

Δηλαδη η λυση ειναι να καταστρεψουμε μεσω του οχι τις υπαρχουσες οικονομικες δομες και μετα να αρχισουμε να χτιζουμε.
Καλο ending , αυτο ειχα διαλεξει και εγω στο πρωτο deus ex
Στην αληθινη ζωη ομως η καταστροφη θα μας φερει πολυ πισω σε εναν κοσμο που περπαταει με πολυ γοργα βηματα.
Αλλα και εαν διαλεξουμε αυτη την λυση με ποιο οικονομικο συστημα και σε ποια ηπειρο θελεις να το πετυχουμε αν οχι στην ευρωπη μεσα σε μια φιλελευθερη οικονομια (αλλωστε ολες οι οικονομιες στην Ευρωπη ειναι φιλελευθερες)

Ασχετο υστερογραφο = συγχαρητηρια για τα αρθρα σου ,ειναι πολυ ξεχωριστα

 

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523


Borracho wrote:
Τίποτα καλό δεν γίνεται χωρίς πόνο και ξεβόλεμα. Τίποτα.</blockquote>

Εξαρτάται πως το βλέπεις αυτό βέβαια.Γιατί οι μισές και πλέον χώρες της Ευρωζώνης κατάφεραν και ορθοπόδησαν σφίγγοντας το ζωνάρι,αλλά μεταρρυθμίζοντας και την οικονομία τους.Είμαστε οι μόνοι που δεν το κάναμε για να μην πειράξουμε την πελατεία μας.Μπορούμε να αποφύγουμε την καταστροφή αν γίνουμε σοβαρό κράτος,υπάρχει χρόνος.Τώρα το πόσο ελεύθερη οικονομία είναι η Ελλάδα είναι μεγάλο ζήτημα.Σύμφωνα με το ακόλουθο link είναι ακριβώς κάτω από το Suriname και ακριβώς πάνω από το Bangladesh στην 130ή θέση ανάμεσα σε λίγο κάτω από 200 χώρες.

http://www.heritage.org/index/ranking

 

armatvlos

Gelatinous Cube
Joined
Sep 11, 2014
Messages
127


Raz wrote:


Borracho wrote:
Τίποτα καλό δεν γίνεται χωρίς πόνο και ξεβόλεμα. Τίποτα.</blockquote>

Εξαρτάται πως το βλέπεις αυτό βέβαια.Γιατί οι μισές και πλέον χώρες της Ευρωζώνης κατάφεραν και ορθοπόδησαν σφίγγοντας το ζωνάρι,αλλά μεταρρυθμίζοντας και την οικονομία τους.Είμαστε οι μόνοι που δεν το κάναμε για να μην πειράξουμε την πελατεία μας.Μπορούμε να αποφύγουμε την καταστροφή αν γίνουμε σοβαρό κράτος,υπάρχει χρόνος.Τώρα το πόσο ελεύθερη οικονομία είναι η Ελλάδα είναι μεγάλο ζήτημα.Σύμφωνα με το ακόλουθο link είναι ακριβώς κάτω από το Suriname και ακριβώς πάνω από το Bangladesh στην 130ή θέση ανάμεσα σε λίγο κάτω από 200 χώρες.

http://www.heritage.org/index/ranking</blockquote>

Η αντιθεση αναμεσα στα θεση που εχουμε στον πινακα που ανεφερες και στην θεση του βιοτικου μας επιπεδου δειχνει καθαρα το προβλημα που εχουμε στην ανταγωνιστηκοτητα της οικονομιας μας αλλα και γενικα το προβλημα της χωρας μας



 

mits@kos

Death Knight
Joined
Dec 8, 2012
Messages
2,942
To εμφανές από πολλά εκ των τελευταίων ποστ είναι πως υπάρχει σεβαστή μερίδα ανθρώπων που δεν έχει καταλάβει Χριστό απ' ότι συμβαίνει εκεί έξω. Χριστό.

Ή δεν θέλουν να καταλάβουν γιατί έχουν ευθέως αντικρουόμενα συμφέροντα με τα χαμηλά εισοδηματικά στρώματα. Δικαίωμά σας. Αλλά μην προσπαθείτε να το εκλογικεύσετε με διάτρητη επιχειρηματολογία που θυμίζει προεκλογικά σλόγκαν των ΗΠΑ του '60. Πείτε το ευθέως και ντόμπρα.
 

Great0ldOne

Lich
Staff member
Joined
Dec 1, 2012
Messages
7,436


Hellion wrote:
To δημοψήφισμα δεν γίνεται για το "Ευρώ ή Δραχμή", ούτε καν για το "ΕΕ ή όχι", άσχετα με το αν γουστάρουν να το παρουσιάσουν έτσι οι Σαμαροβενιζέλοι που τρίβουν τα χεράκια τους στην προοπτική της επανόδου τους και θα πουν το ότι δήποτε επ' αυτού.

'Ομως, αφενός κανείς δεν ξέρει το... γιατί γίνεται πραγματικά (αφήνοντας στην άκρη το σενάριο περί "πουτάνα όλα κι ότι βγει" που αναλύσαμε λίγο και παραπίσω), μιας και δεν υφίστανται καν ως επιλογή πλέον οι "εκβιαστικές προτάσεις" των δανειστών οι οποίες υποτίθεται πως παρακίνησαν τον πορρθυπουργό στο να κάνει δημοψήφισμα, και αφετέρου, κανείς δεν μας διαβεβαιώνει πως αν βγει το ΟΧΙ με ικανοποιητική διαφορά, ο Τσίπρας μετά δεν θα πει πολύ εύκολα "<i>χμμμμ τελικά δεν τα βρίσκουμε ρε παιδιά με τους έξω ρε παιδιά οπότε, αν και έλεγα πριν το δημοψήφισμα πως δεν υπάρχει περίπτωση, τελικά ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ Η ΔΡΑΧΜΗ ΛΩΛ</i>".

Ουσιαστικά είναι μάλλον μια άτυπη ψήφος εμπιστοσύνης της κοινωνίας προς την κυβέρνηση, χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουμε σε εκλογές. Το τι θα γίνει μετά από αυτήν, ένας θεός ξέρει.

Χέσε μέσα γενικά. Θα μάθουμε σύντομα υποθέτω.

Και 2 ημι-άσχετες παρατηρήσεις.

Μέχρι πριν 4-5 χρόνια, δεν ΥΠΗΡΧΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να γίνουν τέτοιες συγκεντρώσεις στο Σύνταγμα όπως οι προχθεσινές, και να μην ανοίξει μύτη από επέμβαση της αστυνομίας. Οφείλει να ειπωθεί αυτό υπέρ της κυβέρνησης, είναι τραγική η σύγκριση με περιστατικά του πρόσφατου παρελθόντος.

Αφετέρου, αν βλέπαμε πριν 4-5 χρόνια ουρές από τους συνταξιούχους που λυποθυμάνε μπροστά στα ΑΤΜ και τις τράπεζες κλειστές, η Αθήνα θα είχε καεί από τις διαμαρτυρίες.</blockquote>

Συμφωνώ σε όλα Hellion, αλλά υπάρχει ένα σημείο στο οποίο θέλω να σταθώ.



Hellion wrote:
Ουσιαστικά είναι μάλλον μια άτυπη ψήφος εμπιστοσύνης της κοινωνίας προς την κυβέρνηση</blockquote>

Αυτό όμως ως διαπραγματευτικό ατού - να σημειώσω, πέρα από το τι πιστεύει ο καθένας αλλά και τις δηλώσεις και αναλύσεις επί αναλύσεων από ειδικούς και αξιωματούχους παγκοσμίως (α ρε Ελλαδάρα, από το Μεγαλέξανδρο είχες να ζήσεις τέτοιες δόξες) <u>μόνο</u> ως τέτοια παρουσιάζεται από την κυβέρνηση η σύνταξη του λαού μαζί της σε ένα βροντερό ΟΧΙ - δεν μπορώ να καταλάβω πως ισχύει.

Ποτέ κανείς από τους "θεσμούς" δεν είπε στην ελληνική πλευρά "θα υπογράφαμε σήμερα κιόλας, αλλά δυστυχώς θεωρούμε πως δεν εκπροσωπείται τον ελληνικό λαό - γυρίστε πίσω με κάνα 70% αντί για το αστείο 40% του γελοίου αριστεροακροδεξιού συνασπισμού σας και θα σας υποδεχτούμε με βαλίτσες γεμάτες ευρώ". Ούτε και θα μπορούσαν να θέσουν τέτοια αμφισβήτηση with a straight face, μιας και οι περισσότερες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, ειδικά του Βορρά, είναι συνεργασίας με λιγότερο από 50%.

Αυτή τη στιγμή, και με ανοικτό το ενδεχόμενο να αλλάξω γνώμη, κλίνω προς την αποχή - ΝΑΙ δε μπορώ να πω σε αυτά τα μέτρα, αλλά για να πω ΟΧΙ έχω την απόλυτη απαίτηση να μου πει η κυβέρνηση, έστω σε γενικό πλαίσιο, τι έχει σκοπό να κάνει αν ο λαός της δώσει το διαπραγματευτικό ΟΧΙ και οι εταίροι πουν "διαπραγμάτευση; LOL, τέρμα η διαπραγμάτευση, qq some moar, n00b". Βασικά, ίσως να ήμουν ευχαριστημένος αν απλά παραδεχόταν πως υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο.



 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Approval of the Admiral PCMaster Veteran RQ Elite Beta Tester
Joined
Nov 26, 2012
Messages
18,676
Armatvle δώσε μου ένα παράδειγμα επιτυχημένης φιλελεύθερης οικονομίας που απέδωσε τα μέγιστα στους υπηκόους της χώρας με τεράστια ανάπτυξη και εξασφάλιση βιοτικού επιπέδου. Χωρίς απόλυτες ισοπεδώσεις αν είναι δυνατόν και όσο το δυνατόν περιγραφικά.

Μία βολτούλα να πας οπουδήποτε στην Ευρώπη σήμερα (μιας και μιλάμε για φιλελευθερισμό) θα δεις ό,τι συμβαίνει και στην Ελλάδα σε λιγότερο προχωρημένο στάδιο (μιας και είναι πιο υψηλά στην "τροφική αλυσίδα" του συστήματος).

- Θέλεις να πιάσουμε το βιωτικό επίπεδο της Μ. Βρετανίας τώρα και πόσο καρπώνονται την "ανάπτυξή" της πολίτες σε διάφορες πόλεις της (Γλασκώβη, Blackpool, Λονδίνο κτλ.)
- Θέλεις μήπως να πιάσουμε τη Γαλλία, όπου στην πόλη του φωτός (Παρίσι), οι άστεγοι (καμμία αναφορά στους γκετοποιημένους μετανάστες πρώην αποικιών) μαζεύονται τρεις-τρεις κάτω από ένα αυγό και το ρουφάνε μέσα από μία τρύπα που έχουν κάνει στο τσόφλι του? Όλα αυτά μέσα στο μετρό?
- Θέλεις να αναφερθούμε στη Γερμανία που εξακολουθεί να παραδίδει θετικα πρόσημα ανάπτυξης όλον αυτόν τον καιρό, αλλά με την ανεργία να έχει χτυπήσει και εκεί κουδούνες και με μπόλικη εξαθλίωση?
- Μήπως καλύτερα να πάμε στη Δανία και την Κοπενχάγη, μία εκ των Σκανδιναβικών χωρών, χώρα-πρότυπο της "πράσινης" (οικολογικής) ανάπτυξης, όπου πρέπει να φτύσεις αίμα μήπως και καταφέρεις να βρεις μία στέγη κάτω από το κεφάλι σου (και πληρώνεις τα κέρατά σου για αυτό)? Χωρίς φυσικά να λείπουν τελικώς και οι άστεγοι?
- Μήπως να πάμε στην ουδέτερη Ελβετία, τον τραπεζικό παράδεισο, όπου τα πράγματα εκεί είναι ακόμη χειρότερα από το προηγούμενο παράδειγμα?

Έχεις δίκιο που αναφέρεις το 1989 ως αριστερή φαντασίωση. Άλλωστε για να φτάσει εκεί, προηγήθηκε και μία περεστρόικα, η οποία μόνο "αριστερή" δεν μπορεί να χαρακτηριστεί από έναν αντικειμενικό γνώστη/εξεταστή.
 

Raz

Mind-flayer
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,523


armatvlos wrote:


Raz wrote:


Borracho wrote:
Τίποτα καλό δεν γίνεται χωρίς πόνο και ξεβόλεμα. Τίποτα.</blockquote>

Εξαρτάται πως το βλέπεις αυτό βέβαια.Γιατί οι μισές και πλέον χώρες της Ευρωζώνης κατάφεραν και ορθοπόδησαν σφίγγοντας το ζωνάρι,αλλά μεταρρυθμίζοντας και την οικονομία τους.Είμαστε οι μόνοι που δεν το κάναμε για να μην πειράξουμε την πελατεία μας.Μπορούμε να αποφύγουμε την καταστροφή αν γίνουμε σοβαρό κράτος,υπάρχει χρόνος.Τώρα το πόσο ελεύθερη οικονομία είναι η Ελλάδα είναι μεγάλο ζήτημα.Σύμφωνα με το ακόλουθο link είναι ακριβώς κάτω από το Suriname και ακριβώς πάνω από το Bangladesh στην 130ή θέση ανάμεσα σε λίγο κάτω από 200 χώρες.

http://www.heritage.org/index/ranking</blockquote>

Η αντιθεση αναμεσα στα θεση που εχουμε στον πινακα που ανεφερες και στην θεση του βιοτικου μας επιπεδου δειχνει καθαρα το προβλημα που εχουμε στην ανταγωνιστηκοτητα της οικονομιας μας αλλα και γενικα το προβλημα της χωρας μας</blockquote>

Παρόλο που το πιστεύω δε θέλω να συσχετίσω ευθέως την ελευθερία της οικονομίας μιας χώρας με το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων της,πολύ απλά επειδή δεν μπορεί να υποστηριχθεί επαρκώς εδώ και θα χρειαζόταν να κατέβουν τόμοι,άσε που θα πυροδοτούσε αντιπαράθεση και νομίζω ότι δεν πρέπει να εκτροχιαστεί το thread.Άλλωστε δεν είναι σκοπός μου να κάνω ιδεολογικό προσηλυτισμό.Το μόνο που δείχνει το παραπάνω link για μένα είναι ότι το πρόβλημά μας δεν είναι η ελεύθερη οικονομία.

@Mitsakos
Συζήτηση κάνουμε φίλε μου.'Εχεις την άποψή σου,εγώ τη δική μου,ο Borracho τη δική του κοκ.Αν θες να με θεωρείς ταξικό εχθρό σου δεν έχω κανένα θέμα,ειλικρινά.Προσωπικά πάντως δε νομίζω ότι κρύφτηκα κάπου.





 

Tom G

Mind-flayer
Joined
Nov 30, 2012
Messages
1,736
Σε αυτό το φόρουμ είστε όλοι άθεοι και κΟμμουνιστές.
 

mits@kos

Death Knight
Joined
Dec 8, 2012
Messages
2,942
Φίλος δεν είπα να μη γίνεται συζήτηση και θεωρώ απίθανο το να είσαι ταξικός εχθρός μου βάσει στατιστικής και δημογραφικών του πληθυσμού.

Αλλά αναμένω σε αυτή τη συζήτηση να υπάρχει ειλικρίνεια, να λες δηλαδή την άποψή σου σε συνδυασμό με το ότι έχεις γνώση πως 300.000 σπίτια δεν έχουν ρεύμα και πως το 25+% του πληθυσμού της χώρας, το κομμάτι δηλαδή που βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας και που αυξάνεται χρόνο με το χρόνο ραγδαία, ζει ήδη τη δικιά του χρεωκοπία, καθώς δεν έχει εισοδήματα που να εξασφαλίζουν τη στοιχειώδη ποιότητα ζωής. Κοινώς, δεν τρέφεται σωστά. Πιθανό να στερείται βασικά φάρμακα. Να αντιμετωπίζει αξεπέραστες δυσκολίες στην κάλυψη αναγκών ένδυσης. Αυτό σημαίνει κάτω από το όριο της φτώχειας, όχι αγοράζω στις εκπτώσεις κι όχι full price ή "πάλι φακές ρε μάνα". Αν δεν γνωρίζει κανείς, πάω πάσο.

Αυτό που λέω εν ολίγοις, και θα το πω εντελώς κυνικά, είναι πως αναμένω από οποιονδήποτε διατυπώνει άποψη επί του θέματος να μου λέει "ναι, γνωρίζω πως οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν, αλλά δε θεωρώ αυτό που περνάνε αρκετά ουσιαστικό προκειμένου να υποσκελίσω το δικό μου συμφέρον για να υπερθεματίσω το δικό τους" ή το συλλογικό αν θέλεις.
 

armatvlos

Gelatinous Cube
Joined
Sep 11, 2014
Messages
127


Northlander wrote:
Armatvle δώσε μου ένα παράδειγμα επιτυχημένης φιλελεύθερης οικονομίας που απέδωσε τα μέγιστα στους υπηκόους της χώρας με τεράστια ανάπτυξη και εξασφάλιση βιοτικού επιπέδου. Χωρίς απόλυτες ισοπεδώσεις αν είναι δυνατόν και όσο το δυνατόν περιγραφικά.

Μία βολτούλα να πας οπουδήποτε στην Ευρώπη σήμερα (μιας και μιλάμε για φιλελευθερισμό) θα δεις ό,τι συμβαίνει και στην Ελλάδα σε λιγότερο προχωρημένο στάδιο (μιας και είναι πιο υψηλά στην "τροφική αλυσίδα" του συστήματος).

- Θέλεις να πιάσουμε το βιωτικό επίπεδο της Μ. Βρετανίας τώρα και πόσο καρπώνονται την "ανάπτυξή" της πολίτες σε διάφορες πόλεις της (Γλασκώβη, Blackpool, Λονδίνο κτλ.)
- Θέλεις μήπως να πιάσουμε τη Γαλλία, όπου στην πόλη του φωτός (Παρίσι), οι άστεγοι (καμμία αναφορά στους γκετοποιημένους μετανάστες πρώην αποικιών) μαζεύονται τρεις-τρεις κάτω από ένα αυγό και το ρουφάνε μέσα από μία τρύπα που έχουν κάνει στο τσόφλι του? Όλα αυτά μέσα στο μετρό?
- Θέλεις να αναφερθούμε στη Γερμανία που εξακολουθεί να παραδίδει θετικα πρόσημα ανάπτυξης όλον αυτόν τον καιρό, αλλά με την ανεργία να έχει χτυπήσει και εκεί κουδούνες και με μπόλικη εξαθλίωση?
- Μήπως καλύτερα να πάμε στη Δανία και την Κοπενχάγη, μία εκ των Σκανδιναβικών χωρών, χώρα-πρότυπο της "πράσινης" (οικολογικής) ανάπτυξης, όπου πρέπει να φτύσεις αίμα μήπως και καταφέρεις να βρεις μία στέγη κάτω από το κεφάλι σου (και πληρώνεις τα κέρατά σου για αυτό)? Χωρίς φυσικά να λείπουν τελικώς και οι άστεγοι?
- Μήπως να πάμε στην ουδέτερη Ελβετία, τον τραπεζικό παράδεισο, όπου τα πράγματα εκεί είναι ακόμη χειρότερα από το προηγούμενο παράδειγμα?

Έχεις δίκιο που αναφέρεις το 1989 ως αριστερή φαντασίωση. Άλλωστε για να φτάσει εκεί, προηγήθηκε και μία περεστρόικα, η οποία μόνο "αριστερή" δεν μπορεί να χαρακτηριστεί από έναν αντικειμενικό γνώστη/εξεταστή.</blockquote>

Ποια ειναι η εναλλακτικη ?Μια ομως ρεαλιστικη εναλλακτικη λυση του φιλελευθερισμου.Μια εναλλακτικη στην οποια θα ηθελες να ζεις και να μπορεις να προοδευσεις

ΥΓ Δηλαδη ο κομμουνισμος ηταν επιτυχημενος μεχρι το 1985 που ηρθε ο γκορματσωφ?Το διλλημα κομμουνισμος ή ελευθερη οικονομια εχει λυθει απο την δεκαετια του 60 οταν χρουτσωφ ειχε δηλωσει <<ο κομμουνισμος θα εχει επιτυχει οταν οι ανθρωποι θα πηδανε το τοιχος για να περασουνε απο την δυση στην ανατολη>>
Ποτε δεν συνεβη

 
Top Bottom