ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ - 5 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015

[Raz]

mits@kos wrote:
Φίλος δεν είπα να μη γίνεται συζήτηση και θεωρώ απίθανο το να είσαι ταξικός εχθρός μου βάσει στατιστικής και δημογραφικών του πληθυσμού.

Αλλά αναμένω σε αυτή τη συζήτηση να υπάρχει ειλικρίνεια, να λες δηλαδή την άποψή σου σε συνδυασμό με το ότι έχεις γνώση πως 300.000 σπίτια δεν έχουν ρεύμα και πως το 25+% του πληθυσμού της χώρας, το κομμάτι δηλαδή που βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας και που αυξάνεται χρόνο με το χρόνο ραγδαία, ζει ήδη τη δικιά του χρεωκοπία, καθώς δεν έχει εισοδήματα που να εξασφαλίζουν τη στοιχειώδη ποιότητα ζωής. Κοινώς, δεν τρέφεται σωστά. Πιθανό να στερείται βασικά φάρμακα. Να αντιμετωπίζει αξεπέραστες δυσκολίες στην κάλυψη αναγκών ένδυσης. Αυτό σημαίνει κάτω από το όριο της φτώχειας, όχι αγοράζω στις εκπτώσεις κι όχι full price ή "πάλι φακές ρε μάνα". Αν δεν γνωρίζει κανείς, πάω πάσο.

Αυτό που λέω εν ολίγοις, και θα το πω εντελώς κυνικά, είναι πως αναμένω από οποιονδήποτε διατυπώνει άποψη επί του θέματος να μου λέει "ναι, γνωρίζω πως οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν, αλλά δε θεωρώ αυτό που περνάνε αρκετά ουσιαστικό προκειμένου να υποσκελίσω το δικό μου συμφέρον για να υπερθεματίσω το δικό τους" ή το συλλογικό αν θέλεις.</blockquote>

Αφού συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνεται συζήτηση να πω ότι καθόλου αδιάφορα δε μου είναι όλα αυτά.Απλώς θεωρώ ότι είναι σύμπτωμα και όχι αρρώστια.Και δεν πιστεύω ότι η αρρώστια είναι το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα.Όπως καταλαβαίνεις διαφωνούμε επί της αρχής και έχουμε τελείως διαφορετικές κοσμοθεωρίες.

 

[jonirenicus13]

Αν και τείνω προς το άκυρο <img src="/wink.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> , αν σκεφτώ να αλλάξω άποψη θα πω ότι και ο Βασίλης

[video width=425 height=344 type=youtube]rnQ68ltWbCM[/video]

 

[armatvlos]

mits@kos wrote:
Φίλος δεν είπα να μη γίνεται συζήτηση και θεωρώ απίθανο το να είσαι ταξικός εχθρός μου βάσει στατιστικής και δημογραφικών του πληθυσμού.

Αλλά αναμένω σε αυτή τη συζήτηση να υπάρχει ειλικρίνεια, να λες δηλαδή την άποψή σου σε συνδυασμό με το ότι έχεις γνώση πως 300.000 σπίτια δεν έχουν ρεύμα και πως το 25+% του πληθυσμού της χώρας, το κομμάτι δηλαδή που βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας και που αυξάνεται χρόνο με το χρόνο ραγδαία, ζει ήδη τη δικιά του χρεωκοπία, καθώς δεν έχει εισοδήματα που να εξασφαλίζουν τη στοιχειώδη ποιότητα ζωής. Κοινώς, δεν τρέφεται σωστά. Πιθανό να στερείται βασικά φάρμακα. Να αντιμετωπίζει αξεπέραστες δυσκολίες στην κάλυψη αναγκών ένδυσης. Αυτό σημαίνει κάτω από το όριο της φτώχειας, όχι αγοράζω στις εκπτώσεις κι όχι full price ή "πάλι φακές ρε μάνα". Αν δεν γνωρίζει κανείς, πάω πάσο.

Αυτό που λέω εν ολίγοις, και θα το πω εντελώς κυνικά, είναι πως αναμένω από οποιονδήποτε διατυπώνει άποψη επί του θέματος να μου λέει "ναι, γνωρίζω πως οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν, αλλά δε θεωρώ αυτό που περνάνε αρκετά ουσιαστικό προκειμένου να υποσκελίσω το δικό μου συμφέρον για να υπερθεματίσω το δικό τους" ή το συλλογικό αν θέλεις.</blockquote>

Γιατι οποιος εχει αντιθετη αποψη πρεπει να ειναι κοινωνικα αναλγητος?
Σκεφτηκες οτι υπαρχει περιπτωση καποιος να υποστηριζει κατι αντιθετο απο αυτο που πιστευεις εχοντας ομως τις ιδιες ευαισθησιες με εσενα?
Δηλαδη τον ιδιο στοχο απο αλλο δρομο?

 

[Tom G]

Δε μπορείς να έχεις τις ίδιες ευαισθησίες όταν το οικονομικό σύστημα που υποστηρίζεις είναι ο λόγος της εξαθλίωσης αυτών των ανθρώπων.

 

[Great0ldOne]

mits@kos wrote:
Φίλος δεν είπα να μη γίνεται συζήτηση και θεωρώ απίθανο το να είσαι ταξικός εχθρός μου βάσει στατιστικής και δημογραφικών του πληθυσμού.

Αλλά αναμένω σε αυτή τη συζήτηση να υπάρχει ειλικρίνεια, να λες δηλαδή την άποψή σου σε συνδυασμό με το ότι έχεις γνώση πως 300.000 σπίτια δεν έχουν ρεύμα και πως το 25+% του πληθυσμού της χώρας, το κομμάτι δηλαδή που βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας και που αυξάνεται χρόνο με το χρόνο ραγδαία, ζει ήδη τη δικιά του χρεωκοπία, καθώς δεν έχει εισοδήματα που να εξασφαλίζουν τη στοιχειώδη ποιότητα ζωής. Κοινώς, δεν τρέφεται σωστά. Πιθανό να στερείται βασικά φάρμακα. Να αντιμετωπίζει αξεπέραστες δυσκολίες στην κάλυψη αναγκών ένδυσης. Αυτό σημαίνει κάτω από το όριο της φτώχειας, όχι αγοράζω στις εκπτώσεις κι όχι full price ή "πάλι φακές ρε μάνα". Αν δεν γνωρίζει κανείς, πάω πάσο.

Αυτό που λέω εν ολίγοις, και θα το πω εντελώς κυνικά, είναι πως αναμένω από οποιονδήποτε διατυπώνει άποψη επί του θέματος να μου λέει "ναι, γνωρίζω πως οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν, αλλά δε θεωρώ αυτό που περνάνε αρκετά ουσιαστικό προκειμένου να υποσκελίσω το δικό μου συμφέρον για να υπερθεματίσω το δικό τους" ή το συλλογικό αν θέλεις.</blockquote>


Τι λες ρε Βασιλάκη Καΐλα, εκπρόσωπε των κατατρεγμένων της γης, μήπως να σου δείξουμε και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων πριν πούμε τη γνώμη μας;

 

[ccwr]

Το γυρναμε στο υπαρξιακό; :lol:

Πιο είναι ρε παιδιά ΤΟ σύστημα;

imho ο μόνος τρόπος είναι να ανέβεις στην τροφική αλυσίδα που λέει ο νορθ.



mits@kos wrote:
Αυτό που λέω εν ολίγοις, και θα το πω εντελώς κυνικά, είναι πως αναμένω από οποιονδήποτε διατυπώνει άποψη επί του θέματος να μου λέει "ναι, γνωρίζω πως οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν, αλλά δε θεωρώ αυτό που περνάνε αρκετά ουσιαστικό προκειμένου να υποσκελίσω το δικό μου συμφέρον για να υπερθεματίσω το δικό τους" ή το συλλογικό αν θέλεις.</blockquote>

Τόση ώρα για αυτό το συλλογικό συμφέρον δεν συζητάμε; :huh:

 

[Northlander]

armatvlos wrote:
Ποια ειναι η εναλλακτικη ?Μια ομως ρεαλιστικη εναλλακτικη λυση του φιλελευθερισμου.Μια εναλλακτικη στην οποια θα ηθελες να ζεις και να μπορεις να προοδευσεις </blockquote>

Λογικό άτοπο. Ο φιλελευθερισμός (ο οποίος είναι οικονομικός τύπου "ο καθένας μπορεί να κανιβαλίσει τον καθένα") πάντα έδινε την ψευδαίσθηση της πρόοδου. Και το παράδειγμα/αποτέλεσμα το βλέπεις τώρα. Έδινε επιδόματα το σύστημα όταν μπορούσε τώρα στα παίρνει πίσω. Είχες οχτάωρο, έχει καταργηθεί χρόνια επί τοις ουσίας. Άρα δεν μπορείς να μου θέτεις ως βάση "ρεαλιστική μορφή φιλελευθερισμού" επειδή δεν μπορείς να δεις περί τίνος πρόκειται. Στο δια ταύτα, εγώ δεν προτείνω νεοφιλελευθερισμό και εναλλακτικές προτάσεις στα όριά μίας "ρεαλιστικής μορφής διαχείρισής του" (διότι περί αυτού πρόκειται, εσύ το πρότεινες, άρα από εσένα περιμένω αντίστοιχη πρόταση (μιας και έχουμε φτάσει να μιλάμε ακαδημαϊκά με αφορμή το δημοψήφισμα). Επομένως η ερώτηση που σου απεύθυνα θεωρώ ότι δεν απαντήθηκε, αλλά προσπάθησες να την υπεκφύγεις. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

Δεν σε κατηγορώ για άγνοια ιστορίας, διότι είναι πολύ εύκολο να πετάμε τσιτάτα (έχουμε και αγαπημένο μέλος που αρέσκεται σε στρεβλώσεις τέτοιου τύπου). Έχεις δίκιο να αναφέρεις το Χρουτσώφ (και ότι δεν ήταν μόνο ζήτημα της περεστρόικα), αν όμως ειλικρινά σε ενδιέφερε ποια ήταν η στάση γύρω από την "οικοδόμηση της αριστερής φαντασίωσης" και τελικώς τι έκανε πάνω της η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα, πρέπει να καθίσεις να διαβάσεις
α) τι προβλέπει αυτή η αριστερή φαντασίωση με την οποία χαίρονται μερικοί "ουτοπιστές" (sic)
β) τι στην πραγματικότητα έκανε ο ίδιος, σε σχέση με προγενέστερούς/μεταγενέστερούς του

Αλλά για να το κάνουμε αυτό θα πρέπει να αναλύσουμε την θεωρία της αξίας και διάφορα άλλα όμορφα, το οποίο είναι φαιδρό, όταν φαίνεται ότι δεν έχουμε καταλάβει πολύ πιο βασικά πράγματα.

Και για να κλείσω το λογύδριο, δεν με νοιάζει η ανταγωνιστικότητα της χώρας να είναι υψηλά. Αυτός ο όρος είναι ξεκάθαρα όρος μπίζνας. Η χώρα ήταν σε πλήρη ανάπτυξη και πρώτη στα νούμερα στο πρώτο εξάμηνο του 2006 (ή του 2005). Ο κόσμος το ίδιο χάλια ήταν (με ανεργίες κτλ.), σίγουρα όχι στα επίπεδα του τώρα. Και θα το ξαναπώ, δεν με νοιάζει πόσο ανταγωνιστικός θα είναι ο Αλαφούζος στην ευρωπαϊκή αγορά (έτσι και μείνουμε στο ευρώ), ή πόσο ανταγωνιστικός θα είναι ο Χ κεφαλαιούχος που έχει επενδύσει σε εγχώριες μπίζνες. Ο λαός (ξύλινη λέξη και αυτή) και στη μία και στην άλλη, με χρυσά κουτάλια δεν θα τρώει.

 

[Epitaph]

Borracho wrote:
ο μοναδικός τρόπος να ορθοποδήσει αυτός ο τόπος σε 25-30 χρόνια, είναι να πέσει ένα γερό reset και να γίνει σκυλίσια και ποιοτική δουλειά από την αρχή.

Τίποτα καλό δεν γίνεται χωρίς πόνο και ξεβόλεμα. Τίποτα.</blockquote>

Σε αυτά τα δύο συμφωνούμε απόλυτα. Επίσης είμαι σίγουρος πως όλο και κάπως διαφορετικά θα ορίζει ο καθένας μας το "Hard Reset". Εγώ το ορίζω ως αμείλικτη/θαραλλέα αναδιάρθρωση του εργασιακού και δημοσιονομικού κυρίως τομέα, μα αλλαγές σε πολιτικές και νομοθεσίες.

Απλά έχω 1 απορία.

Ο λαός μας, ζητάει όντως τα ίδια πράγματα; Ζητάει όντως 25-30 χρόνια σκυλίσια και ποιοτική δουλειά;
Γιατί εγώ στο ίδιο βίντεο που σας έλεγα πριν κάτι ποστ, άκουγα τύπους να λένε "ΨΗΦΙΖΩ ΟΧΙ, γιατί δεν θέλω να βγω σύνταξη στα 67".
Κατά πόσο λοιπόν είμαστε διατεθιμένοι ως Έλληνες, να κάνουμε κάποιες θυσίες, για να ορθοποδήσουμε και να αφήσουμε μια καλύτερη Ελλάδα;
Μήπως είμαστε διατεθιμένοι για θυσίες, αλλά η διάθεση αυτή μας τελειώνει μόλις βγει το κόμμα που θα πει "630 ευρώ βασικός μισθός αντί για 620 που σας λέει το άλλο κόμμα!!!";
Αν είναι έτσι, ε ΚΑΙ ΓΑΜΩ ΤΙΣ ΘΥΣΙΕΣ!

Θυμάμαι κάποια κόμματα κλαιγόντουσαν για χρόνια (απ το 2011-2015), λέγοντας "Μας έχετε χρεώσει και θα πληρώνουμε δάνεια μέχρι το 2040!!!". ...
Τώρα η προοπτική είναι μονομερής διαγραφή του ειδεχθούς χρέους ή βραχυπρόθεσμη πληρωμή...

Edit : @Northlander
Νορθ, ανέφερε μου σε παρακαλώ, ένα TOP 3 χωρών (και προφανώς πολιτικών + οικονομικών συστημάτων), που θεωρείς τα καλύτερα...τα πιο ανθρωποκεντρικά αν θες. Δεν έχω καμία διάθεση ειρωνείας ή γενικά να στην πω. Απλή απορία (+ εγκυκλοπαιδικά)

 

[armatvlos]

TomG wrote:
Δε μπορείς να έχεις τις ίδιες ευαισθησίες όταν το οικονομικό σύστημα που υποστηρίζεις είναι ο λόγος της εξαθλίωσης αυτών των ανθρώπων.</blockquote>

Ειναι ο λογος της πολιτικης ελευθεριας και τησ οικονομικης επιφανειας που εξασφαλισαμε τα τελευταια 40 χρονια (χωρις να βαλω τα χρονια 53-67 καθως τοτε η πολιτικη ελευθερια ηταν περιορισμενη)
Αλλα δεν εχει σημασια τι θα πω
Ειμαστε δυο αλλοι κοσμοι σκεψης
Με την διαφορα οτι σκεφτεσαι ελευθερα και χαιρεσαι τις ανεσεις του κοσμου μου οσο σκεφτεσαι τον δικο σου κοσμο

 

[Tom G]

armatvlos wrote:


TomG wrote:
Δε μπορείς να έχεις τις ίδιες ευαισθησίες όταν το οικονομικό σύστημα που υποστηρίζεις είναι ο λόγος της εξαθλίωσης αυτών των ανθρώπων.</blockquote>

Ειναι ο λογος της πολιτικης ελευθεριας και τησ οικονομικης επιφανειας που εξασφαλισαμε τα τελευταια 40 χρονια (χωρις να βαλω τα χρονια 53-67 καθως τοτε η πολιτικη ελευθερια ηταν περιορισμενη)
Αλλα δεν εχει σημασια τι θα πω
Ειμαστε δυο αλλοι κοσμοι σκεψης
Με την διαφορα οτι σκεφτεσαι ελευθερα και χαιρεσαι τις ανεσεις του κοσμου μου οσο σκεφτεσαι τον δικο σου κοσμο</blockquote>

Πάω δουλειά, γυρνάω σπίτι μου και σέρνω το κουφάρι μου στο καναπέ γιατί το αφεντικό με είχε 12 ώρες στη δουλειά και με πληρώνει για 4 χωρίς ασφάλιση. Ωραίος κόσμος.

 

[armatvlos]

Northlander wrote:


armatvlos wrote:
Ποια ειναι η εναλλακτικη ?Μια ομως ρεαλιστικη εναλλακτικη λυση του φιλελευθερισμου.Μια εναλλακτικη στην οποια θα ηθελες να ζεις και να μπορεις να προοδευσεις </blockquote>

Λογικό άτοπο. Ο φιλελευθερισμός (ο οποίος είναι οικονομικός τύπου "ο καθένας μπορεί να κανιβαλίσει τον καθένα") πάντα έδινε την ψευδαίσθηση της πρόοδου. Και το παράδειγμα/αποτέλεσμα το βλέπεις τώρα. Έδινε επιδόματα το σύστημα όταν μπορούσε τώρα στα παίρνει πίσω. Είχες οχτάωρο, έχει καταργηθεί χρόνια επί τοις ουσίας. Άρα δεν μπορείς να μου θέτεις ως βάση "ρεαλιστική μορφή φιλελευθερισμού" επειδή δεν μπορείς να δεις περί τίνος πρόκειται. Στο δια ταύτα, εγώ δεν προτείνω νεοφιλελευθερισμό και εναλλακτικές προτάσεις στα όριά μίας "ρεαλιστικής μορφής διαχείρισής του" (διότι περί αυτού πρόκειται, εσύ το πρότεινες, άρα από εσένα περιμένω αντίστοιχη πρόταση (μιας και έχουμε φτάσει να μιλάμε ακαδημαϊκά με αφορμή το δημοψήφισμα). Επομένως η ερώτηση που σου απεύθυνα θεωρώ ότι δεν απαντήθηκε, αλλά προσπάθησες να την υπεκφύγεις. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />


Δεν σε κατηγορώ για άγνοια ιστορίας, διότι είναι πολύ εύκολο να πετάμε τσιτάτα (έχουμε και αγαπημένο μέλος που αρέσκεται σε στρεβλώσεις τέτοιου τύπου). Έχεις δίκιο να αναφέρεις το Χρουτσώφ (και ότι δεν ήταν μόνο ζήτημα της περεστρόικα), αν όμως ειλικρινά σε ενδιέφερε ποια ήταν η στάση γύρω από την "οικοδόμηση της αριστερής φαντασίωσης" και τελικώς τι έκανε πάνω της η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα, πρέπει να καθίσεις να διαβάσεις
α) τι προβλέπει αυτή η αριστερή φαντασίωση με την οποία χαίρονται μερικοί "ουτοπιστές" (sic)
β) τι στην πραγματικότητα έκανε ο ίδιος, σε σχέση με προγενέστερούς/μεταγενέστερούς του

Αλλά για να το κάνουμε αυτό θα πρέπει να αναλύσουμε την θεωρία της αξίας και διάφορα άλλα όμορφα, το οποίο είναι φαιδρό, όταν φαίνεται ότι δεν έχουμε καταλάβει πολύ πιο βασικά πράγματα.

Και για να κλείσω το λογύδριο, δεν με νοιάζει η ανταγωνιστικότητα της χώρας να είναι υψηλά. Αυτός ο όρος είναι ξεκάθαρα όρος μπίζνας. Η χώρα ήταν σε πλήρη ανάπτυξη και πρώτη στα νούμερα στο πρώτο εξάμηνο του 2006 (ή του 2005). Ο κόσμος το ίδιο χάλια ήταν (με ανεργίες κτλ.), σίγουρα όχι στα επίπεδα του τώρα. Και θα το ξαναπώ, δεν με νοιάζει πόσο ανταγωνιστικός θα είναι ο Αλαφούζος στην ευρωπαϊκή αγορά (έτσι και μείνουμε στο ευρώ), ή πόσο ανταγωνιστικός θα είναι ο Χ κεφαλαιούχος που έχει επενδύσει σε εγχώριες μπίζνες. Ο λαός (ξύλινη λέξη και αυτή) και στη μία και στην άλλη, με χρυσά κουτάλια δεν θα τρώει.</blockquote>

Δεν θα απαντησω για τις αριστερες ουτοπιες.Η ιστορια της καταδικασε ηδη

Ακομα ομως δεν μου απαντας επι του προκειμενου.
Ποια ειναι η <<αλλη >> λυση ?
Μπορεις να μου πεις, και θα συμφωνησω ,στο οτι μπορουν να γινουν αφανταστα πολλα για την δικαιοτερη κατανομη του πλουτου,την οικονομικη ανισοτητα ,τα εργασιακα δικαιωματα,το κοινωνικο κρατος ,την εκπαιδεση.
Ολα αυτα ομως μεσα στην ελευθερη οικονομια γιατι ειναι το μονο συστημα που συστηματικα παραγει πλουτο
Και μεσα στην κοινοβουλετικη δημοκρατια γιατι καθετι αλλο αριστερα ή δεξια αυτης ρεπει προς τον αυταρχισμο.

 

[mits@kos]

Great0ldOne wrote:
Τι λες ρε Βασιλάκη Καΐλα, εκπρόσωπε των κατατρεγμένων της γης, μήπως να σου δείξουμε και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων πριν πούμε τη γνώμη μας;</blockquote>

<span style="color:#ffff00">Deleted by North. Λίγο κόσμια. Καμμιά φορά κάνουμε και καζούρα. Κρατείστε επίπεδο</span>. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

Δεκτόν North. Great Old One, γούτσου γούτσου γούτσου.

Κατά τα λοιπά, δε θεωρώ ότι υπάρχει γενικά κοινωνική αναλγησία στην πλειοψηφία του πληθυσμού. Απλά η ευαισθησία περιορίζεται από την ικανότητά μας να λειτουργούμε πρωτίστως βάσει του ενστίκτου αυτοσυντήρησης, το οποίο πλέον δεν περιορίζεται στο πρωτόγονο"τρέχω γρήγορα για να μη με πηδήξει η αρκούδα", αλλά φτάνει και μέχρις σημείου "δε θέλω να στερηθώ πράγματα που έχω ενσωματώσει εδώ και καιρό στον τρόπο ζωής μου και τα απολαμβάνω, ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες άλλων". Ας κοιτάξουν όλοι τον εαυτό τους στον καθρέφτη κι ας μου πουν ότι κάτι τέτοιο δε συμβαίνει, ΣΕ ΟΛΟΥΣ. Δεν είναι έγκλημα να υπερασπίζεσαι το συμφέρον σου, ούτε κοινωνικά ανάλγητο. Καπιταλισμό έχουμε, έτσι λειτουργεί. Αν δεν εξασφαλίσεις εσύ για εσένα τα απαραίτητα, δεν θα σου χαρίσει κανένας τίποτα.

Αλλά ναι, αυτός είναι ο λόγος που σαν άνθρωποι αυτοί είναι φτωχοποιημένοι. Όπως είπε κι ο Tom G, δεν μπορείς να είσαι καπιταλιστής και να βάζεις τις ανάγκες των υπολοίπων στο ίδιο επίπεδο κρισιμότητας με τις δικές σου. Αυτό κάπως αλλιώς λέγεται...

Edit: Αρματωλέ, επειδή το έχεις γράψει ήδη τρεις φορές και για να τελειώνουμε, κομμουνισμός δεν υπήρξε ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ, ώστε να καταδικαστεί κιόλας από την παγκόσμια ιστορία. Σε αντίθεση με τον επιτυχημένο και λογικά ορθό καπιταλισμό που είναι το μόνο οικονομικό σύστημα που έχουμε ζήσει. Καλό θα ήταν να μην είσαι κομμουνιστής, έχοντας διαβάσει ωστόσο τι είναι ο κομμουνισμός. Cheers.

 

[jonirenicus13]

Northlander wrote:
διότι είναι πολύ εύκολο να πετάμε τσιτάτα (έχουμε και αγαπημένο μέλος που αρέσκεται σε στρεβλώσεις τέτοιου τύπου).</blockquote>

Το χρωματάκι ξέχασες.

 

[Northlander]

Μιλάς απόλυτα, γέροντα.

Όπως σου είπα, εγώ δεν θα σου προτείνω εναλλακτική. Εσύ οραματίζεσαι φιλελευθερό πρόγραμμα, υπέρ του λαού. Εγώ έχω ληγμένο ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, εξετάζοντας όλες τις ιστορικές απόπειρές του. Το ότι αυτές δεν έχουν καταδικαστεί <u>ακόμη</u> είναι ζήτημα άλλης κουβέντας. Ελεύθερη οικονομία ακόμη και τώρα που νομίζεις ότι έχεις, δεν έχεις. Όμηρος εμπορικών συμφωνιών που εδραιώνουν μονοπωλιακούς ομίλους (πήξαμε στο ξύλο σήμερα) είσαι. Όταν σε ρωτάνε κάτι σαφές, οφείλεις να απαντάς με αυτό που έχεις κατά νου, όχι να λες στο συνομιλητή σου "όχι, πες μου εσύ". Δεν είμαστε 6χρονα για να κάνουμε (και να βλέπουμε) κύκλους. Εάν δεν έχεις κάτι να απαντήσεις επ'αυτού, θα το σεβαστώ και δεν θα συνεχίσω την κουβέντα.

Το πόσο η ιστορία καταδίκασε τις ουτοπίες, δεν είμαι σίγουρος. Ειδικά όταν η ιστορία δεν ξεκίνησε, ούτε σταμάτησε αυτή τη χρονική στιγμή που μιλάμε Αντίθετα το φιλελέ τον καταδικάζει η καθημερινότητα στεγνά, απλά κι όμορφα. Ακριβώς με το παράδειγμα που έφερε ο [strike]Βασιλάκης ο Καΰλας[/strike] mits@kos.

 

[Great0ldOne]

Μου κάνει εντύπωση, ούτε αρνητική ούτε θετική, απλά εντύπωση, που καταλήξαμε να μιλάμε για καπιταλισμό vs κομμουνισμό στο θέμα αυτού του δημοψηφίσματος, που σε καμία περίπτωση δεν έχει τέτοιο χαρακτήρα.

Το τι σημαίνει το ΝΑΙ, το ξέρουμε όλοι. Το πρόβλημά μου είναι με το ΟΧΙ. Πραγματικά πιστεύετε πως άμεσα ή έμμεσα, βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, θα οδηγήσει σε μια πιο κοινωνικά δίκαιη Ελλάδα;

Εγώ όχι, και για αυτό όπως είπα κλίνω προς την αποχή.

 

[Myrmidonas]

Αυτό που με αρέσει πάντως είναι ότι ανάλαγα με ποιόν μιλάς ρίχνει το φταίξιμο στην απέναντι πλευρά.πχ Πως μπορούμε να μιλάμε για ελεύθερη αγορά όταν υπάρχουν φόροι και οι κρατικές δαπάνες στις περισσότερες ευρωπαικές χώρες είναι πάνω από το 40%?Ή πως καταδικάζουμε τον κουμουνισμό όταν πραγματικά ποτέ δεν υπήρχε?Βασικά πιστεύω πως αυτή η συζήτηση μόνο σε ακαδημαικό επίπεδο μπορεί να γίνει......

 

[armatvlos]

Μπορω να γινω πιο σαφης απο οσα εχω πει?
Θα το ξαναπω λοιπον ,ελευθερη οικονομια και κοινοβουλευτικη δημοκρατια .
Δεν καταλαβα ,που ακριβως ο φιλελευθερισμος καταδικαστηκε??
Δεν μιλαω απολυτα απλα αυτα πιστευω.Μην μιλας για 6χρονα.Πολιτισμενη και ωραια κουβεντα εχουμε μεχρι τωρα


mitsako - κομμουνισμος ή υπαρκτος σοσιαλισμος υπηρξε ακομα και αν δεν θελεις να το παραδεχτεις και απετυχε
Εισαι ελευθερος να πιστευεις οτι θελεις (αν και στον υπαρκτο σοσιαλισμο αυτο δεν θα ισχυε)

Edit ο φιλος εχει δικιο ,αυτο δεν ειναι thread για τετοια debates ,οποτε θα παυσω.Ευχαριστω για την ωραια κουβεντα

 

[Epitaph]

mits@kos wrote:
Αυτό που λέω εν ολίγοις, και θα το πω εντελώς κυνικά, είναι πως αναμένω από οποιονδήποτε διατυπώνει άποψη επί του θέματος να μου λέει "ναι, γνωρίζω πως οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν, αλλά δε θεωρώ αυτό που περνάνε αρκετά ουσιαστικό προκειμένου να υποσκελίσω το δικό μου συμφέρον για να υπερθεματίσω το δικό τους" ή το συλλογικό αν θέλεις.</blockquote>

O φόβος να υποσκελίσω όχι μόνο το δικό μου συμφέρον, αλλά και όλης της Ελλάδας (σχεδόν. Εκτός αυτών που χουν βγάλει τις καταθέσεις τους έξω και θα πέσουν σαν τα κοράκια, άμα βαρέσει πτώχευση η χώρα να αγοράσουν γη για ένα κομμάτι ψωμί μαζί με άλλους ξένους μεγιστάνες), και στο τέλος να είμαστε 9.500.000 εκατομμύρια πεινασμένοι για 50 χρόνια, εσένα τι σου λέει; Απλά δεν παίζει ως ενδεχόμενο ε;

Τους Έλληνες που χουνε πάρει δάνεια, και με μια ενδεχόμενη πτώχευση και αλλαγή σε εθνικό νόμισμα (άρα και υποτίμηση), θα τους αυξηθούν τα δάνεια (οπότε extra χρέη για αυτούς. "Τα θελαν και τα πάθαν οι παλιομαλάκες! Όλα τα δάνεια ήταν διακοποδάνεια και καταναλωτικά έτσι κι αλλιώς!!!"); Γι' αυτούς τι έχεις να πεις;

Γιατί μιας και θες να μιλήσεις μελλοντικά (οπότε και με υποθέσεις), θα πρέπει να λάβουμε υπόψη όλες τις υποθέσεις.

Και οκ,όπως κάποιοι λένε, είμαστε εθνοπροδότες, γερμανοτσολιάδες, ηλίθια ζώα αποβλακωμένα από τα ΜΜΕ.
Εσύ με την ίδια λογική είσαι πράκτορας των ξένων ή έχεις στάνταρ συγγενή ματσωμένο και κάνεις όλο αυτό το θεατράκι για να βαρέσει πτώχευση η χώρα και να αγοράσει η οικογένεια σου το 1/10 της Ελλάδας.

Βλέπεις πόσο ηλίθιο είναι όλο αυτό με τις συνομωσίες;

 

[mits@kos]

Εpitaph χαρακτήρισα πουθενά σε αυτό το thread εσένα ή οποιονδήποτε άλλο ως "εθνοπροδότη, γερμανοτσολιά, ηλίθιο ζώο, αποβλακωμένο από τα ΜΜΕ";

Για όλα τα υπόλοιπα, πολλά έχω να σου πω. Δε θα το κάνω όμως, γιατί πλέον δεν αισθάνομαι την ανάγκη, ούτε κι έχω την όρεξη. Δεν υπάρχει από μέρους μου καμία διάθεση απαξίωσης της άποψής σου, απλά εδώ και 4 μέρες δεν κάνω τίποτα άλλο, από το να συζητάω με ανθρώπους για αυτά τα θέματα.

Επιγραμματικά, για την αξία του δημοψηφίσματος θα σε παραπέμψω στο πρώτο μου ποστ στη σελίδα 16 του θέματος. Εκεί θα δεις αν θεωρώ πως έχει διαφορά το ΝΑΙ από το ΟΧΙ. Spoiler: δεν έχει.

 

[Epitaph]

mits@kos wrote:
Ή δεν θέλουν να καταλάβουν γιατί έχουν ευθέως αντικρουόμενα συμφέροντα με τα χαμηλά εισοδηματικά στρώματα. Δικαίωμά σας. Αλλά μην προσπαθείτε να το εκλογικεύσετε με διάτρητη επιχειρηματολογία που θυμίζει προεκλογικά σλόγκαν των ΗΠΑ του '60. Πείτε το ευθέως και ντόμπρα.</blockquote>

Συγγνώμη αν έκανα λάθος, απλά εξέλαβα το παραπάνω quote, και συγκεκριμένα το "ευθέως αντικρουόμενα συμφέροντα με χαμηλά εισοδηματικά στρώματα" ως "μεγαλοκαρχαρίες, που προσπαθούν να θάψουν τους φτωχούς υπαλλήλους που χουνε". Κάτηγορία που δεν υπάρχουν αρκετές αποδείξεις και συχνά χρησιμοποιούνται στην ίδια πρόταση με αυτές που έγραψα. Προφανώς και δεν μίλησες για γερμανοτσολιάδες και ηλίθια ζώα.

Τέλος πάντων. Μη σφαχτείτε χωρίς να μαι γω εδώ :lol: