What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
7,474
Δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε ένα game, και όχι μόνο από αυτά που θεωρούνται κορυφαία σε σενάριο και χαρακτήρες, που να διαπράττουν τα συγγραφικά εγκλήματα που είδα στο Army of the Dead και το Wonder Woman 1984. Ίσως κάποια συγγραφικά πλημμελήματα.

Δεν έχω δει το Army of the Dead αλλά το WW84 είναι σχεδόν ανεξήγητο για επαγγελματίες scriptwriters. Καταλαβαίνω πού το πήγαιναν αλλά η εκτέλεση είναι φρικτή.
 

Mogrey665

Death Knight
Joined
Feb 23, 2013
Messages
4,348
Τώρα νταξ θα αναφέρω τραγικό παράδειγμα αλλά η τελευταία μεταφορά mortal Kombat κάνει τα games να φαίνονται οσκαρικα.

Και σίγουρα έχω δει αρκετές ταινίες που τραβούσα τα μαλλιά μου με τα σενάρια που είχαν γραψει. Αν πάμε στο τβ φορμάτ τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα.
 
Joined
Dec 9, 2012
Messages
9,728
@lelos kounelos δυστυχώς το θέμα είναι ότι ο Σκορσέζε δεν φέρνει ΟΣΑ λεφτά ΦΕΡΝΟΥΝ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. Ο Nolan π.χ. πήρε μπάτζετ 160 εκατομμύρια για το Interstellar και έφερε 700. Πήρε 160 για το Inception και έφερε 820. Ο Σκορσέζε δεν μπορεί να φέρει αυτά τα λεφτά, γι' αυτό δεν του δίνουν αντίστοιχο μπάτζετ.

Το διορθωσα.
Οπως το εγραψες φιλτατε ειναι σαν ο Σκορσεζε να ειναι μαυρη τρυπα στα οικονομικα, οτι τοσα χρονια γυριζει ταμειακες καταστροφες.
Departed, κοστισε 90 και επεστρεψε 290. Αλλες ταινιες του δεν πηγαν τοσο καλα αλλα εννοειται οτι δεν μπορει να φερει περισσοτερα απο μια ταινια με θεμα τον φανταστικο κοσμο.
Ο Σκορσεζε δεν πουλαει ταινιες που εχουν t-shirt. κουπες, μανταλακια κτλ και αυτο ειναι επισης κακο για τα στουντιο.
Αυτος ειναι ο λογος, το κερδος, που τρωμε ανακυκλωση. Στην αγορα το πολυ κερδος της παραγωγης, η μηδενικη ζημια κ.α δεν ηταν ποτε καλο για τον καταναλωτη. Αυτο το ξερουμε και απο τα πιτογυρα.

Λατρεύω το Goodfellas αλλά ξέρω ότι οι real-life μαφιόζοι δεν θα πληρώσουν ποτέ για τα εγκλήματά τους.
Δεν πληρωνουν με την εννοια του σουπερ ηρωα που τους καταστρεφει τα σχεδια. Η ζωη τους πληρωσε συμφωνα με τις αποφασεις και την ζωη που επελεξαν.

δεν προσθετω αλλα video γιατι θα βρεξει spoilers. αλλα θα υπενθυμισω τα απειρα ταμπελακια στο Irishman.



Οπως λεει και ο τυπος στο video που ποσταρα για τον Σκορσεζε, στις "αλλες" ταινιες δεν υπαρχει κινδυνος. προσθετω οτι παιζει πολυ undo στην καταστροφη. Thor να κολυμπαει στο διαστημα κ.α
 
Joined
Apr 2, 2016
Messages
1,926
Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση που άνοιξε ο Ναύαρχος, είναι "καταδικασμένη" να τείνει στο άπειρο, απλώς γιατί το υποκειμενικό στοιχείο και τα γούστα του καθενός παίζουν καθοριστικό ρόλο στην τελική απόφαση, παραγκωνίζοντας συχνά τα όποια αντικειμενικά κριτήρια.

Για παράδειγμα, μιας και αναφέρθηκαν προηγουμένως αυτές οι ταινίες, το Nomadland, πέρα από την καταπληκτική ερμηνεία της πρωταγωνίστριας, δεν μου άρεσε από άποψη σκηνοθεσίας. Ίσα που έξυσε την επιφάνεια. Δεν θα την ξαναέβλεπα. Το Irishman, από την άλλη, μου άρεσε στο σύνολό της. Μπορεί να μην εφευρίσκει τον τροχό, αλλά αδιάφορο δεν το λες. Πέρασαν 3,5 ώρες χωρίς να το καταλάβω και κάποια στιγμή στο μέλλον μπορεί να την ξαναδώ.

Το θέμα είναι τι κάνει "κλικ" στον καθένα.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
7,474
Αυτος ειναι ο λογος, το κερδος, που τρωμε ανακυκλωση. Στην αγορα το πολυ κερδος της παραγωγης, η μηδενικη ζημια κ.α δεν ηταν ποτε καλο για τον καταναλωτη. Αυτο το ξερουμε και απο τα πιτογυρα.
Σαφέστατα. Εξαρχής η αντίρρησή μου ήταν ότι το φαινόμενο αυτό δεν ξεκίνησε με το MCU. Πάντα έτσι ήταν.
Δεν πληρωνουν με την εννοια του σουπερ ηρωα που τους καταστρεφει τα σχεδια. Η ζωη τους πληρωσε συμφωνα με τις αποφασεις και την ζωη που επελεξαν.
Φυσικά, ούτε αυτό συμβαίνει όμως συχνά στην πραγματική ζωή. Στην πραγματική ζωή οι villains πολύ συχνά κερδίζουν.

Οπως λεει και ο τυπος στο video που ποσταρα για τον Σκορσεζε, στις "αλλες" ταινιες δεν υπαρχει κινδυνος. προσθετω οτι παιζει πολυ undo στην καταστροφη. Thor να κολυμπαει στο διαστημα κ.α
Ναι, αυτή η τακτική είναι πολύ συχνή στα περισσότερα video essays που ασχολούνται με το θέμα και δεν ενδιαφέρονται να εξερευνήσουν ένα θέμα αλλά να επιβεβαιώσουν την υπάρχουσα άποψη τους. Παρουσιάζουν επιλεκτικά τα στοιχεία που στηρίζουν το επιχείρημα τους και σπρώχνουν κάτω από το χαλάκι όλα τα υπόλοιπα.

Π.χ. ο Thor κολυμπάει στο διάστημα και δεν πεθαίνει, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος (τα περίφημα stakes). Παράλληλα ο Thor από την πρώτη ταινία μέχρι το Endgame έχει χάσει τη μητέρα του, τον πατέρα του, τον αδελφό του, την αδελφή του, όλους τους φίλους του, τον τίτλο του και την χώρα του. Κανένας κίνδυνος. Στο Die Hard ο Μπρους Γουίλις ξέρουμε 100% ότι δεν θα πεθάνει αλλά εκεί υπάρχει κίνδυνος γιατί δεν φοράει μπέρτα. Αστεία επιχειρήματα των youtubers που μπορεί εύκολα να καταρρίψει παιδί δημοτικού.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
7,474
Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση που άνοιξε ο Ναύαρχος, είναι "καταδικασμένη" να τείνει στο άπειρο, απλώς γιατί το υποκειμενικό στοιχείο και τα γούστα του καθενός παίζουν καθοριστικό ρόλο στην τελική απόφαση, παραγκωνίζοντας συχνά τα όποια αντικειμενικά κριτήρια.

Για παράδειγμα, μιας και αναφέρθηκαν προηγουμένως αυτές οι ταινίες, το Nomadland, πέρα από την καταπληκτική ερμηνεία της πρωταγωνίστριας, δεν μου άρεσε από άποψη σκηνοθεσίας. Ίσα που έξυσε την επιφάνεια. Δεν θα την ξαναέβλεπα. Το Irishman, από την άλλη, μου άρεσε στο σύνολό της. Μπορεί να μην εφευρίσκει τον τροχό, αλλά αδιάφορο δεν το λες. Πέρασαν 3,5 ώρες χωρίς να το καταλάβω και κάποια στιγμή στο μέλλον μπορεί να την ξαναδώ.

Το θέμα είναι τι κάνει "κλικ" στον καθένα.

Ακριβώς αυτό. Στόχος μου είναι να αναδείξω ότι η άποψη για τα media έχει τεράστιο βαθμό υποκειμενικότητας και προσωπικής προτίμησης και πολύ μικρότερο βαθμό αντικειμενικής αλήθειας. Πέρα από τους γενικούς προσδιορισμούς που όλοι αντιλαμβανόμαστε, π.χ. την διαφορά ενός drama από ένα action film ή μια stoner comedy, πολλές άλλες κρίσεις βασίζονται αποκλειστικά στην ψυχοσύνθεση και τα γούστα αυτού που τις εκφράζει.
 

Borracho

Ancient Red Dragon
Joined
Nov 26, 2012
Messages
10,981
Και να σταθώ Άλεξ σε κάτι που έγραψες 'Τρως στη μάπα κακή γραφή για 10-20-100 ώρες'. Βασικά...όχι. Αν ένα παιχνίδι με απογοητεύσει στον τομέα της γραφής και της ατμόσφαιρας (δεν μιλάω για 2D brawler προφανώς, έτσι; ) δεν θ'ασχοληθώ καθόλου μαζί του, θα φύγει το ρηφάντ σύννεφο. Ευτυχώς με τα χρόνια, καλλιεργείται το αισθητήριο, τόσο στα παιχνίδια όσο και τις ταινίες.

Π.χ. με το που εμφανίστηκε το Army of the Dead στο Netflix, πάτησα αυτόματο thumbs down και έληξε το θέμα εκεί.

Και όσο και να χτυπιέσαι, οι υπερ-ήρωες θα είναι πάντα παιδικοί και γραφικοί. Γιατί τις δυσκολίες τις ξεπερνούν με από μηχανής θεούς, μαγικές δυνάμεις και πίφι-πάφα. Με φανταστικά πράγματα. Για μένα υπερήρωας είναι και θα είναι, ο πατέρας που συγκρατεί τα νεύρα του, ο φουκαράς που μετά από μια μέρα στο τέντωμα και το ξύλο θα γυρίσει με λουλούδια στη γυναίκα του, ο άγνωστος που θα αφήσει το πακέτο τα τσιγάρα του σ' έναν άστεγο χωρίς να πει κουβέντα.

Ήρωας είναι αυτός που στερείται, χάνει, λαβώνεται και αντί να ζαρώνει και να γίνεται ένα μισερό ανθρωπάκι, μεγαλώνει, απλώνει φτερούγες και σκεπάζει τον κόσμο όλο.

ΥΓ Μου άρεσε και μένα το Nomadland. Δεν είχε υστερίες, μελοδράματα και περιττούς ρομαντισμούς. Εστίαζε σε ένα 'αόρατο' κομμάτι της κοινωνίας. Για Όσκαρ δεν ήταν, αλλά το μήνυμά του ταίριαζε με την επικρατούσα πολιτική αφήγηση των ΗΠΑ, οπότε, καμπανάκι, γουίνερ. Μαστόρικη πινελιά η συμμετοχή πραγματικών νομάδων.
 
Joined
Dec 9, 2012
Messages
9,728
Φυσικά, ούτε αυτό συμβαίνει όμως συχνά στην πραγματική ζωή. Στην πραγματική ζωή οι villains πολύ συχνά κερδίζουν.
Στην πραγματικη ζωη, οι villains πεθαινουν οπως στις ταινιες του Σκορσεζε. Ολοι αυτοι οι νεκροι ειναι υπαρκτα προσωπα και δεν θα το παω πολυ μακρυα, εδω, τον τελευταιο καιρο που η τοπικη μαφια ξεκαθαριζει το τοπιο. Φυσικα και κερδιζαν μεχρι που τους σκοτωσαν.


Π.χ. ο Thor κολυμπάει στο διάστημα και δεν πεθαίνει, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος (τα περίφημα stakes). Παράλληλα ο Thor από την πρώτη ταινία μέχρι το Endgame έχει χάσει τη μητέρα του, τον πατέρα του, τον αδελφό του, την αδελφή του, όλους τους φίλους του, τον τίτλο του και την χώρα του.
Ο ιδιος φιλτατε, ο Thor. Περναει απο τοιχους, σκεπαζεται με τον ηλιο και νοιωθει κατι πονακια. Ο κοσμος, οι γυρω του, ναι, κινδυνευουν και πεθαινουν αλλα ο ιδιος εχει την ευκαιρια να επιστρεψει απο την καταστροφη. Το θεμα ειναι πως θα προστατεψει το περιβαλλον του και οχι πως θα σωθει ο ιδιος. Εαν δεν εχαναν πραγματα, οι ταινιες αυτες θα ηταν σαν το big brother. αραχτοι να πινουν μοχιτο.


Αυτος ειναι κινδυνος και ωραιος αυτοσχεδιασμος.

Το die hard ας το αποκαλεσουμε Ελβετια, εκτος μαχης και ουδετερη ζωνη. Ακομα και σε αυτο, ο κινδυνος υπηρχε, μια σφαιρα.
 

maladroid

Blackguard
Joined
Nov 27, 2012
Messages
1,018
Οι υπερήρωες λειτουργούν περισσότερο ως σύμβολα παρά ως άνθρωποι. Το backstory, οι στιγμές-ορόσημα στη ζωή τους, και ενίοτε οι ικανότητές τους αλλάζουν ανάλογα με τα κέφια του εκάστοτε σκηνοθέτη ή κομίστα. Πεθαίνουν (ηρωικά) και επιστρέφουν στο επόμενο reboot του franchise, ενδεχομένως με ελαφρώς διαφοροποιημένα χαρακτηριστικά. Σίγουρα υπάρχει δέσιμο με την εκδοχή του χαρακτήρα που αγάπησες και εκεί νιώθεις αρκετά αυτά τα stakes (π.χ. στο Infinity stones arc) αλλά πάντοτε ξέρεις ότι ο Thor, ο Wolverine, ή ο Iron-Man ως οντότητες είναι παντοτινοί, υπάρχουν ακόμα εκεί έξω, και δεν κινδυνεύουν να νικηθούν ποτέ αληθινά. Κάτι που συνήθως δεν συμβαίνει με τους χαρακτήρες του Σκορτσέζε, του Breaking Bad ή ακόμα και του Game of Thrones, που είναι πιο εφήμεροι και συχνά τα πάθη ή τα ζόρια που τραβάνε τους σημαδεύουν ή/και τους οδηγούν στον όλεθρο χωρίς να υπάρχει επιστροφή. Αυτό από μόνο του αρκεί για να ταυτιστεί περισσότερο μαζί τους ο θεατής και να θεωρηθεί το δράμα τους πιο "σημαντικό" από εκείνο των superheroes.

Βέβαια, τούτο δεν αφορά μόνο τους υπερηρώες αλλά και άλλους εμβληματικούς χαρακτήρες, όπως π.χ. ο James Bond ή ο Sherlock Holmes.

That said, προσωπικά έχω νιώσει και αγωνία και συγκίνηση στις ταινίες της Marvel και σίγουρα αυτή η έλλειψη "πραγματικών" stakes δεν τις καθιστά σκουπίδια ή παραμυθάκια ανάξια λόγου. Απλά είναι τόσο δημοφιλείς που γίνονται εύκολος στόχος για να νιώθουν κάποιοι πιο validated.

Όσον αφορά τα games, Στέφανε με το μπαρδόν κιόλας αλλά όταν έχεις κάτσει να τερματίσεις στρατιές από Assassin's Creed (και ειδικά το χαζοχαρούμενο Odyssey, το οποίο θυμάμαι ότι λάτρεψες) δυσκολεύομαι να πάρω στα σοβαρά τη δήλωση ότι αν το παιχνίδι δεν έχει ένα άλφα δραματουργικό βάρος το διώχνεις από τον σκληρό δίσκο με τις κλωτσιές. Νομίζω ακόμα προσπαθείς να ανάγεις προσωπικές διαπιστώσεις σε πανσυμπαντικές αλήθειες βάζοντας βολικούς αστερίσκους κι εξαιρέσεις. Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν κρίνω το γούστο σου. Κρίνω την ανάγκη σου να κρίνεις το γούστο των υπολοίπων με επιθετικό τρόπο.
 
Last edited:

Adhan

Ρετροπιξελούμπεν
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
10,776
Έχω την εντύπωση ότι το Odyssey του άρεσε επειδή πρώτον, γούσταρε το setting και δεύτερο κατέβασε ρολά/δεν το πήρε στα σοβαρά/το στόρι ήταν καγκουριά και φαρσοκωμωδία (ή κάτι τέτοιο είχε πει), οπότε μάλλον εμπίπτει στην κατηγορία games που δεν παίζει για το σενάριο.
 
Joined
Apr 2, 2016
Messages
1,926
Έχω την εντύπωση ότι το Odyssey του άρεσε επειδή πρώτον, γούσταρε το setting και δεύτερο κατέβασε ρολά/δεν το πήρε στα σοβαρά/το στόρι ήταν καγκουριά και φαρσοκωμωδία (ή κάτι τέτοιο είχε πει), οπότε μάλλον εμπίπτει στην κατηγορία games που δεν παίζει για το σενάριο.

Ο αξέχαστος Καγκουραλέξιος!
 

Borracho

Ancient Red Dragon
Joined
Nov 26, 2012
Messages
10,981
Με κάλυψαν τα παιδιά!

Η Καγκουρειάδα ήταν μια μεγαλειώδης φάρσα σε υπέροχο τοπίο. Το λάτρεψα για τον ψηφιακό τουρισμό με το Αριστοφανικό επίχρισμα σεναρίου. Ούτε οι ίδιοι ισχυρίστηκαν πως ήταν η δεύτερη έλευση του Ευριπίδη. Μια ευχάριστη καγκουριά και ως τέτοια την καταευχαριστήθηκα. #ΚαγκουραλέξιοΓύρναΠίσωΉΈστωΤηλεφώνα.

Αν θες να μιλήσουμε για σοβαρά σενάρια, το ολόμαυρο ρεβιζιονιστικό έπος του Red Dead Redemption 2 στέκεται ολομόναχο στην κορυφή και διασκεδάζει με τους επίδοξους σφετεριστές. Για να μην πάω καν στον ίλιγγο πνευματικής απόλαυσης του Disco Elysium.

Αυτό που είπε ο @lelos kounelos για τους ήρωες της Μάρβελ, ισχύει απόλυτα. Πάντα ρησετάρουν. Κανείς κίνδυνος, όχι μόνο στο εκάστοτε σενάριο αλλά και ολιστικά, στην ίδια τους την ύπαρξη. Στον αληθινό κόσμο, η μαγκιά και το καουμποηλίκι, πληρώνονται. Συνήθως με όλα όσα έχεις. Και πονάει πολύ. Και όταν το κάνεις, είσαι ήρωας, γιατί συνήθως, δεν έχει μετά.
 

maladroid

Blackguard
Joined
Nov 27, 2012
Messages
1,018
Ακριβώς, οπότε πάμε πάλι στη λογική "παίζω το τάδε παιχνίδι για το σενάριο/γραφή, το άλλο για το χαβαλεδιάρικο co-op, το τρίτο για την πρόκληση, το τέταρτο επειδή μ'αρέσει να ισοπεδώνω πόλεις ολάκερες" και πάει λέγοντας. Αστερίσκοι κι εξαιρέσεις για να είμαστε ούλοι ευχαριστημένοι :)
 

Borracho

Ancient Red Dragon
Joined
Nov 26, 2012
Messages
10,981
Μην ξεχνάς τον σημαντικότερο αστερίσκο όλων : την αυτογνωσία.

Παίζω ένα τρας για χαβαλέ; Γαμώ. Ξέρω πως είναι τράς, το δηλώνω και το χαίρομαι.

Το πρόβλημά μου είναι με τον κόσμο που το τράς το βλέπει διαμάντι, που εθελοτυφλεί, πιθανώς με ολόκληρα κεφτεδάκια-της-μαμάς βουλωμένα στις κόγχες των ματιών του.
 

maladroid

Blackguard
Joined
Nov 27, 2012
Messages
1,018
Ρε συ Στέφανε, η αυτογνωσία είναι μόνο δικό σου προνόμιο; Η μήπως όταν δεν ταυτίζεται με τη δική σου πάει να πει ότι αξίζουν την αιώνια χλεύη, τον κοινωνικό στιγματισμό, και να μείνουν άλλα τρία χρόνια χωρίς καινούργια GPU;
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
7,474
Και όσο και να χτυπιέσαι, οι υπερ-ήρωες θα είναι πάντα παιδικοί και γραφικοί.

Αναρωτιέμαι πραγματικά πώς δεν αντιλαμβάνεσαι την απίστευτη ειρωνεία του να λέει κάτι τέτοιο ένας gamer. Μεγάλωσες με όλους να σου λένε ότι το gaming είναι για μωρά, αγωνίστηκες δεκαετίες να αλλάξεις αυτή την αντίληψη και τώρα κάνεις εσύ ακριβώς το ίδιο με ένα άλλο μέσο που εσύ δεν καταλαβαίνεις.

Στην πραγματικη ζωη, οι villains πεθαινουν οπως στις ταινιες του Σκορσεζε. Ολοι αυτοι οι νεκροι ειναι υπαρκτα προσωπα και δεν θα το παω πολυ μακρυα, εδω, τον τελευταιο καιρο που η τοπικη μαφια ξεκαθαριζει το τοπιο. Φυσικα και κερδιζαν μεχρι που τους σκοτωσαν.

Στην πλειψηφία των ταινιών του Σκορσέζε (αν θυμάμαι καλά η εξαίρεση είναι το The Departed) υπάρχουν δέκα villains και πεθαίνουν οι εννιά, γιατί ο σκηνοθέτης θέλει να προσφέρει την κάθαρση. Στην πραγματική ζωή... να μην το συζητήσουμε με παραδείγματα γιατί θα μας κλείσουν μέσα.

Το die hard ας το αποκαλεσουμε Ελβετια, εκτος μαχης και ουδετερη ζωνη. Ακομα και σε αυτο, ο κινδυνος υπηρχε, μια σφαιρα.

Λέλο θέλω να είμαι ειλικρινής, δεν πιστεύω αυτό που μου λες. Με το χέρι στην καρδιά, στις action movies του παρελθόντος πιστεύατε έστω και δευτερόλεπτο ότι θα πεθάνει ο ήρωας;

Μην ξεχνάς τον σημαντικότερο αστερίσκο όλων : την αυτογνωσία.

Παίζω ένα τρας για χαβαλέ; Γαμώ. Ξέρω πως είναι τράς, το δηλώνω και το χαίρομαι.

Το πρόβλημά μου είναι με τον κόσμο που το τράς το βλέπει διαμάντι, που εθελοτυφλεί, πιθανώς με ολόκληρα κεφτεδάκια-της-μαμάς βουλωμένα στις κόγχες των ματιών του.

Δεν το λες όμως Στέφανε. Σε ρώτησα ευθέως αν είναι σκουπίδι το Die Hard και έκανες δέκα τρίπλες για να μην απαντήσεις.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
7,474
Όταν ξέρεις τι χρώμα βρακί έχει η κάπτεν μάρβελ σε κάθε πραγματικότητα του μάλτιβερς


:trollface:

Η επανάσταση των παρθενομαμάκηδων εναντίον των υπέρμαχων της toxic masculinity θα ξεκινήσει από εδώ!

 
Top Bottom