Μια φραπεδίσια πρόκληση-πρόσκληση

[Grotenfrod]

Ας την κάνουμε την κουβέντα σε κανένα meeting γιατί διαδικτυακά παρότι ενδιαφέρουσα τείνει να εκτροχιάζεται γρήγορα.

 

[grmadness]

Και σε λάθος thread...

Μπείτεhttp://www.ragequit.gr/forum/off-topic/2277?start=105#75436" class="bbcode_url"> εδώ και βγάλτε τα σώψυχα σας...

 

[Pain]

Great0ldOne wrote:


Pain wrote:
καθώς η επιστήμη μπορεί πλέον να δώσει τις απαντήσεις;</blockquote>

Τι συμβαίνει στην ψυχή μου μετά θάνατον, επιστήμονα;</blockquote>

Εάν πίστευα πως υπάρχει ψυχή, δεν θα ήμουν άθεος. Θα ήμουν; Ο βασικός λόγος για να πιστεύει κανείς σε κάτι ανώτερο είναι ο έμφυτος φόβος για το τέλος και η αγωνία για το τι γίνεται μετά. Αυτό που εσύ ονομάζεις ψυχή, για εμένα είναι η εγκεφαλική δραστηριότητα του καθενός. Τα πάντα είναι χημικές αντιδράσεις και "μηνύματα" μεταξύ των συνάψεων του εγκεφάλου του καθενός. Σταμάτα η λειτουργία του εγκεφάλου; Παύω να υπάρχω. Το σύμπαν συνεχίζει την πορεία του και who gives a f**κ. Επομένως όχι, δεν μπορώ να σου πω τι συμβαίνει σε κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποδειχθεί πως υπάρχει.

Επαναλαμβάνω πως το τι ΠΙΣΤΕΥΕΙ κανείς είναι δικό του θέμα. Δεν θέλω να πείσω κανέναν, ούτε να μπω σε προσωπικές κόντρες. Ξέρω πως όταν κάποιος πιστεύει, δεν υπάρχει περίπτωση να του αλλάξεις άποψη, όσο ορθολογικά και να είναι τα επιχειρήματά σου γιατί πολύ απλά δεν μιλάτε για το ίδιο θέμα. Άλλο πιστεύω, άλλο γνωρίζω, άλλο ελπίζω.

P.S. Δεν ξέρω αν το ύφος του post σου ήταν όντως επιθετικό όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ.
P.S.2. Ναι, υπάρχουν θέματα στα οποία η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις. ΑΚΟΜΑ. Αυτή είναι και μία από τις βασικές διαφορές με τις οργανωμένες θρησκείες. Η επιστήμη εξελίσσεται, προοδεύει και ψάχνει για νέες απαντήσεις. Οι θρησκείες μένουν ίδιες, ονομάζουν οτιδήποτε αποκλείνει "σατανιστικό/άπιστο/δεν ξέρω και εγώ τι άλλο" και τείνουν να θέλουν τους πιστούς να φοράνε παρωπίδες, ακόμα και για θέματα τα οποία είναι ΗΔΗ αποδεδειγμένα επιστημονικά (βλέπε εξέλιξη του ανθρωπίνου είδους)
P.S.3. Το είχα ξαναπεί και σε προηγούμενο post, ο Χριστιανισμός εάν όντως είχε ειλικρινείς ακολούθους, θα έπρεπε να έχει εξαληφθεί εδώ και αιώνες από τους εκάστοτε "εχθρούς" του. Μάλλον το αντίθετο όμως προσπάθησε να κάνει (βλέπε ιεραποστολές και εκχριστιανισμό της Αφρικής και που έχει οδηγήσει)
P.S.4 Γιατί η Sony δεν μπορεί να είναι πιο μπροστά στην αρίθμηση.

 

[Myrmidonas]

Pain wrote:
P.S.2. Ναι, υπάρχουν θέματα στα οποία η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις. ΑΚΟΜΑ. Αυτή είναι και μία από τις βασικές διαφορές με τις οργανωμένες θρησκείες. Η επιστήμη εξελίσσεται, προοδεύει και ψάχνει για νέες απαντήσεις. Οι θρησκείες μένουν ίδιες, ονομάζουν οτιδήποτε αποκλείνει "σατανιστικό/άπιστο/δεν ξέρω και εγώ τι άλλο" και τείνουν να θέλουν τους πιστούς να φοράνε παρωπίδες, ακόμα και για θέματα τα οποία είναι ΗΔΗ αποδεδειγμένα επιστημονικά (βλέπε εξέλιξη του ανθρωπίνου είδους)
</blockquote>
To έχω ξαναποστάρει βέβαια
<img src="http://marcelgagne.com/sites/default/files/dalai_lama_science.jpg" alt="dalai_lama_science.jpg" class="bbcode_img" />
συνήθως όταν λέμε "όλες οι οργανωμένες θρησκείες" εννοούμε τις τρεις με τις ίδιες ρίζες (χριστιανισμό,ιουδαϊσμό,ισλαμισμό)

 

[Pain]

Δεν γνώριζα το σχετικό quote, για να είμαι ειλικρινής, αξιέπαινο. Ωστόσο, άλλο τι είπε κάποιος, όποιος και αν είναι αυτός, και άλλο τι συμβαίνει. Και ο Ιησούς υποτίθεται πως δίδαξε το "αγάπα τον πλησίον σου" αλλά δεν βλέπω να εφαρμόζεται και τόσο από τους "πιστούς".

Αντιπαραθέτω πάντως την άποψη πως - εάν θέλουν να μπουν στη διαδικασία - καλό θα ήταν οι εκάστοτε πιστοί να προσπαθήσουν να αποδείξουν ότι αυτό που πιστεύουν υπάρχει, αντί να ζητούν ανταπόδειξη. Αλλιώς θα αρχίσουμε να δίνουμε δίκιο σε όλους όσους λένε "μπορείς να αποδείξεις πως χτίστηκαν τα μνημεία των Ινκας; Όχι. Ε, εγωγήινοι λοιπόν" - πραγματικό quote σε "ποιοτική" εκπομπή του πάντα "ποιοτικού" history channel <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[Tony Corvus]

<img src="http://i.imgur.com/k59ACod.jpg" alt="k59ACod.jpg" class="bbcode_img" />

 

[Great0ldOne]

Η ερώτηση δεν ήταν επιθετική προς εσένα, αλλά ήταν πράγματι επίτηδες διατυπωμένη "σκληρά" για να μη χαθεί η ουσία της από το φόβο μη τυχόν και προσβάλλω κανέναν, κάτι που δεν με απασχολεί ιδιαίτερα.

Το "επιστήμονα" θα έπρεπε να το είχα αλλάξει σε "σύμφωνα με την επιστήμη", για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις. Άνθρωποι είμαστε, λάθη κάνουμε.

Στην αρχή είπες πως η επιστήμη μπορεί πλέον να δώσει όλες τις απαντήσεις. Στην πιο βασική ερώτηση, τελικά δεν έχεις επιστημονική απάντηση, απλά μου απαντάς τι πιστεύεις, όπως θα έκανε οποιοσδήποτε Χριστιανός, Μωαμεθανός, Ινδουϊστής ή Σαϊεντολόγος. Και τελικά το άλλαξες στο ότι η επιστήμη πράγματι δεν έχει ακόμα όλες τις απαντήσεις, κάτι στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε.


Pain wrote:
σε κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποδειχθεί πως υπάρχει.</blockquote>

Μόλις αποδείξεις πως δεν υπάρχει, μην παραμελήσεις να το μοιραστείς με την υπόλοιπη ανθρωπότητα, να μη ζει στα μαύρα σκοτάδια.

Τα περισσότερα με τα επιχειρήματά όσων δηλώνουν άθεοι (και βλέπω τέτοια στοιχεία και σε εσένα) έχουν να κάνουν με το παράλογο ορισμένων δογμάτων των οργανωμένων θρησκειών, καθώς και την αδυναμία πολλών πιστών να ακολουθήσουν με τις επιταγές της θρησκείας τους κατά γράμμα. Και όλα αυτή η κριτική είναι λογική και αναγκαία, αλλά δεν αποδεικνύει τίποτα περί της ύπαρξης ή μη θεού.

Είτε θέλεις να το παραδεχτείς είτε όχι, τελικά και η πλήρης αθεΐα είναι θέμα πίστης, όχι θέμα επιστήμης. Το ότι δεν υπάρχει θεός είναι κάτι που εσύ πιστεύεις, όχι κάτι που μπορείς να αποδείξεις.


Pain wrote:
θέματα τα οποία είναι ΗΔΗ αποδεδειγμένα επιστημονικά (βλέπε εξέλιξη του ανθρωπίνου είδους)</blockquote>

Επιστημονικά αποδεδειγμένο είναι πως υπάρχει εξέλιξη. Από εκεί και πέρα, η επιστήμη ονομάζει την Εξέλιξη των Ειδών μέσω της Φυσικής Επιλογής (μαζί και του ανθρώπινου είδους) - γνωστή και ως θεωρία του Δαρβίνου, όπως και την Σχετικότητα (Γενική και Ειδική) και τις Τεκτονικές Πλάκες, Θεωρίες. Ίσως θέλεις να ψάξεις τι ακριβώς σημαίνει αυτό στη γλώσσα της επιστήμης. Protip: Σημαίνει πως δεν είναι αποδεδειγμένες.

ΥΓ. Καλά, το "History" Channel το έχει κάψει τελείως.

 

[Northlander]

Καλά αυτό περί "επιστημονικής θεωρίας" με έκανε να γελάσω. Οοοοοοκ...

Δεν έχουμε καταλάβει πώς λειτουργούν ορισμένα πράγματα μου φαίνεται.

Και όχι εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός. <u>Θεωρώ ότι δεν υπάρχει</u> με τις έως τώρα ενδείξεις. Και δεν πρόκειται ούτε να αναλύσω δόγματα (υπάρχει το internetz για όλες τις αντιφάσεις των θρησκευτικών κειμένων), ούτε πρόκειται να παραθέσω όλες τις επιστημονικές αποδείξεις/ενδείξεις, οι οποίες οδηγούν σε ενοποίηση τους για το σχηματισμό μίας θεωρίας. Από ένα σημείο και έπειτα για να μην αποδέχεσαι κάποια πράγματα, αυτομάτως αποποιείσαι λογικής, επομένως επανερχόμαστε σε αυτό που συμφωνήσαμε με τον Brian. Ξεκινάμε από διαφορετική βάση και δεν υπάρχει κανένα απολύτως νόημα στην κουβέντα.

Η Θεωρία της Σχετικότητας σταδιακά αποδεικνύεται με την σημερινή υλικοτεχνική υποδομή. Αυτό τι την κάνει? protip: Παίζουμε με τις λέξεις μου φαίνεται, για να το εκτροχιάσουμε. Καλός ο εριστικός λόγος. <span class="bbcode_spoiler">btw ό,τι και να πείτε, καθρεφτάκι</span>

ΥΓ: Ο καθένας ας ζήσει όπως θέλει, αρκεί να σεβαστεί τον δίπλα του και να συμβιβάζει τα πιστεύω του όταν είναι μπροστά του. Περισσότερο "χριστιανός" φαίνεται κατά αυτήν την έννοια ο Pain, από την κάθε κυράτσα που σε βλέπει ως υπάνθρωπο έτσι και πεις ό,τι δεν πιστεύεις.

Τελευταίο ΥΓ: Η διαφορά της επιστήμης και της θρησκείας είναι ότι η πρώτη εκφράζει μία ιδέα και κάνει τα πάντα να την καταρρίψει. Η δεύτερη προσπαθεί να βρει πράγματα για να στηρίξει αυτά που λέει. Το πού οδηγεί η αφαιρετική σκέψη στην πρώτη περίπτωση και πού η τακτική "κολλάω τα πάντα για να μου ταιριάζουν" έχει φανεί στην πορεία της ανθρωπότητας (τα μουσεία στις ΗΠΑ με τους ανθρώπους να καλλιεργούν γη με δεινοσαύρους είναι υπαρκτά).

 

[Great0ldOne]

Η διαφορά μεταξύ θεωρίας και αποδεδειγμένου γεγονότος είναι από τις πιο θεμελιώδης στην επιστήμη. Αν εσύ αυτό το βλέπεις ως παιχνίδι με τις λέξεις, μάλλον δε κάνεις για επιστήμονας .

Όλες οι θεωρίες που ανέφερα έχουν ισχυρότατες βάσεις και τεράστιο αριθμό εμπειρικών δεδομένων και παρατηρήσεων που τις υποστηρίζουν. Είναι ό,τι καλύτερο διαθέτουμε για την ερμηνεία του κόσμου γύρω μας, για αυτό και έχουν ευρεία αποδοχή τόσο από τον αμιγώς επιστημονικό κόσμο, όσο και από το "κοινό". Το πιθανότερο είναι πως είναι σωστές. Ποτέ δεν είπα το αντίθετο. Η λέξη απόδειξη όμως είναι πολύ ισχυρή και απαιτώ από όσους ισχυρίζονται πως η διαφωνία τους μαζί μου είναι "επιστημονική", να τη χρησιμοποιούν σωστά.

 

[Bathory]

Οι θρησκευόμενοι είναι σαν τους οπαδούς του λοστ.
Και ο ίδιος ο "δημιουργός" να πει "Όλα είναι μούφες" θα του απαντήσουν "Σκάσε".

 

[Pain]

Δεν νομίζω πως έγραψα κάπου ότι δεν υπάρχει θεός για να χρειάζεται να εξηγώ κάτι τέτοιο. Δεν είπα ότι είναι αποδεδειγμένο ότι θα πρέπει να είμαστε άθεοι. Είπα ότι ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ είμαι άθεος. Την άποψή μου περί χριστιανισμού (οργανωμένης θρησκείας) παρέθεσα, δεν προσπάθησα να δικαιολογήσω την άποψή μου περι ύπαρξης θεού ή μη, ούτε πρόκειται, γιατί όπως είπα, μιλάμε σε εντελώς διαφορετική βάση.

Επάνω στη λογική που χρησιμοποιείς ωστόσο: Δεν μπορεί να αποδείχθεί πως δεν υπάρχει το Flying Spaghetti Monster, είναι αυτό επιχείρημα για να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό; Δεν νομίζω. Με αυτή τη λογική, ο καθένας μπορεί να λέει πως επειδή δεν μπορεί κάποιος άλλος να αποδείξει κάτι, ισχύει. Το θέμα επαναλαμβάνω είναι αν μπορεί να αποδειχθεί ότι ΟΝΤΩΣ υπάρχει κάτι. Καταστρέφεις μερικές χιλιετίες επιστημονικής έρευνας με αυτά που λες.

Ή Γη περιφέρεται γύρω από τον Ήλιο: Απεδείχθη. Δεν βγήκε κάποιος απλά να πει "δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν περιφέρεται, άρα περιφέρεται". Βέβαια ένας από τους πρώτους που τόλμησαν καταγεγραμμένα να το διατυπώσουν, κόντεψε να καεί στην πυρά, από κάποιους "καλούς" "πιστούς" που "αγαπάνε τον πλησίον τους".

Όσο για μαύρα σκοτάδια και λοιπές ειρωνίες, Μεσαίωνας λέγεται. Και δεν "έδρασαν" άθεοι στα γεγονότα που διαδραματίστηκαν, τουλάχιστον όχι ως θήτες.

 

[Tom G]

 

[Great0ldOne]

Pain wrote:
Καταστρέφεις μερικές χιλιετίες επιστημονικής έρευνας με αυτά που λες.</blockquote>

Ποιος, εγώ; Πώς ακριβώς το κατάφερα αυτό; Να βγω στα πάνελς των πρωϊνάδικων να βγάλω φράγκα αν έχω κάνει τέτοια πράγμα.



Pain wrote:
Το θέμα επαναλαμβάνω είναι αν μπορεί να αποδειχθεί ότι ΟΝΤΩΣ υπάρχει κάτι.</blockquote>

Αυτό μπορεί να είναι το προσωπικό σου ζόρι, δεν είναι όμως "το θέμα". Η ανθρωπότητα έχει σήμερα, χάρη στην επιστήμη, καλύτερη αντίληψη της απεραντοσύνης του Σύμπαντος (και μάλλον δεν είναι μόνο ένα!) από οποιαδήποτε στιγμή στην ιστορία της. Και ενώ έχουν διατυπωθεί εξαιρετικές θεωρίες για τις διεργασίες με τις οποίες προέκυψαν όλα αυτά, οι ερωτήσεις "και ποια είναι η κινητήριος δύναμη πίσω από όλα αυτά τα εκπληκτικά πράγματα; Μπορεί πράγματι να προέκυψαν χωρίς Σχεδιασμό;" είναι εύλογες, και δεν ακυρώνονται επειδή δεν μπορεί να υπάρξει επιστημονική απάντηση.



Pain wrote:
ένας από τους πρώτους που τόλμησαν καταγεγραμμένα να το διατυπώσουν, κόντεψε να καεί στην πυρά, από κάποιους "καλούς" "πιστούς" που "αγαπάνε τον πλησίον τους".</blockquote>

Πράγματι έτσι συνέβη. Άρα δεν υπάρχει θεός.

Αν δε καταλαβαίνεις το λογικό άλμα στον παραπάνω συλλογισμό, δεν έχει νόημα να συζητάμε.

 

[Pain]

Και για άλλη μια φορά: Που ακριβώς ανέφερα ότι δεν υπάρχει θεός. Εγώ περι χριστιανισμού μίλησα καθαρά. Επίσης, το να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα με βάση κάτι που είπα, δεν νομίζω πως είναι επιστημονικό, αφού θες να το ακούσεις και έτσι. Δεν έκανα τον "παραπάνω συλλογισμό" για να πρέπει να καταλάβω κάποιο λογικό άλμα.

Εντάξει, θίξαμε τη θρησκεία σου παραθέτωντας απόψεις που την κατηγορούν για ιστορικά γεγονότα. Μην το πας στο υπαρξιακό τώρα, δεν έχει νόημα. Όπως είπα, σέβομαι την ανάγκη σου να πιστεύεις, σεβάσου και εσύ το ότι εγώ δεν πιστεύω.

Δεν έχει νόημα να συζητάμε γιατί συζητάμε για διαφορετικό πράγμα. Εσύ νομίζεις για κάποιο λόγο ότι ασχολήθηκα με το αν υπάρχει θεός ή όχι.

 

[lich king]

Παλιά διάβασα για μια εξίσωση στα μαθηματικά(μπορεί να ήταν και κάτι άλλο δεν θυμάμαι πολλοί καλά άλλα είχε 100% σχέσει με τα μαθηματικά)που αποδεικνύει την υπάρξει του θεού,βεβαία όλη τότες των έβγαλαν τρελό(σε ένα περιοδικό το διάβασα).Ξέρετε τι έγινε με αυτήν την εξίσωση αν την αποδέχτηκε κάποιος η αν ισχύει η αν ήταν άπλα ένας μύθος ?. Είπα να ρωτήσω επειδή αρχίσατε με την θρησκεία <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />. Και pain που το ξέρεις ότι πρώτο που είπε την αλήθεια για την γη και των ήλιο ότι ήταν άθεος η πίστευε κάπου ?
Και το Flying Spaghetti Monster τι είναι ?

 

[nortrom]

Σχετικά με αυτά που έγραψε ο Brian πρίν.

Ακούω πολλούς online και IRL να λένε: "μας επιβάλλουν τζαμιά στην Ελλάδα", "μας επιβάλλουν δικαιώματα για τους Χ", "δεν θέλουν να είμαστε Χριστιανοί" κτλ. Και όταν τους ρωτάω ποιούς εννοούνε παίρνω απαντήσεις του στύλ "η ελίτ", "η νέα τάξη", "οι έξω". Γενικά και αόριστα κάποιος ξένος παράγοντας.

Μπορεί κάποιος να μου πεί χωρίς γενικολογίες ποιοί είναι αυτοί που μας επιβάλλουν διάφορα?

 

[Pain]

Ρε παιδιά θα με τρελάνετε; Τώρα αναφέρθηκα και στο αν ο Γαλιλαίος ήταν άθεος ή μη; Τι σκατά, άλλα γράφω, άλλα γράφονται; Επίσης, δεν ήταν καν ο πρώτος, για αυτό έγραψα "από τους πρώτους".

 

[Great0ldOne]

Pain wrote:
Είμαι άθεος, αλλά δεν είπα πως δεν υπάρχει θεός</blockquote>

Ok, now you are panicking. Take a deep breath and reboot.

Lich king, χωρίς καν να ξέρω την περίπτωση, ήταν μύθος.

 

[Pain]

Καλά εντάξει. Αν αρχίσαμε να αλλάζουμε και quotes είμαστε σε καλό δρόμο.

Είμαι Άθεος. Είναι μια δήλωση των θρησκευτικών μου πεποιθήσεων και των πιστεύω μου. Δεν πιστεύω σε θεό, δεν ακολουθώ κάποια θρησκεία (άρα και άθρησκος προφανώς). Αν σε ενοχλεί τόσο το ότι κάποιος δεν πιστεύει σε αυτά που πιστεύεις, υπάρχει πρόβλημα. Τώρα τελευταία ένας τύπος σκότωσε μερικούς δημοσιογράφους για τον ίδιο λόγο, ξέρεις. Αλλά σιγά, άθεοι θα ήταν και αυτοί, σιγά. Βέβαια αυτός ήταν μουσουλμάνος, οπότε είναι κακός εκ φύσεως έτσι;

Το δεύτερο part δεν το έγραψα καν. Δεν ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑ καν με το αν υπάρχει θεός. Δεν σημαίνει πως πιστεύω ότι υπάρχει. Σημαίνει αυτό που λέω: ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΕΟΥ Η ΜΗ.

Χωρίς να ξέρεις την περίπτωση, ήταν μύθος. Nough said. WELCOME TO THE DARK AGES. (και επειδή θα την πετάξεις πάλι, όχι,αυτό δεν σημαίνει ότι λέω ότι ΔΕΝ ήταν μύθος. Σημαίνει ότι η λογική σου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.)

P.S.Τελευταίο, ελπίζω δηλαδή, όταν κάνουμε quote οτιδήποτε, εάν θέλουμε να είμαστε ορθοί, το κάνουμε ολόκληρο, δεν κόβουμε ότι μπορεί να βγάλει το νόημα που θέλουμε και το σχολιάζουμε.

 

[Savatar]

Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν γίνεται να υπάρξει ο "σεβασμός" που αρκετοί ζητάτε. Οι μεν θα σε καταδικάζουν σε αιώνια φρίκη και βασανιστήρια (κόλαση ντε) και οι δε θα αμφισβητήσουν την ίδια σου την κοσμοθεωρία. Πως γίνετε να σέβεται ο ένας τον άλλον?
-Ναι μωρέ, σε συμπαθώ και σε σέβομαι, αλλά να ξέρεις πως για τις αμαρτίες σου θα περάσεις μια αιωνιότητα στην κόλαση να σου βγάζουν τα νύχια...
-Ναι εντάξει, καλό παιδί είσαι και σε σέβομαι, αλλά να ξέρεις πως αυτά που πιστεύεις είναι παραμύθια και είσαι αφελής και παρανοϊκός...
Ε, δεν γίνετε <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

Σε θεωρητικό επίπεδο πάντα, δεν μιλάω για περιπτώσεις που βγήκαν τα σπαθιά και τα καλάσνικοφ για την επιβολή "σεβασμού" (αν και ιστορικά ξέρουμε από ποιους έγινε αυτό, έστω και αν απλά ήταν το μέσο για άλλους λόγους).

Τώρα αντικειμενικά, σε επίπεδο οργανωμένης κοινωνίας (που από εκεί ξεκίνησε η κουβέντα για το παλικάρι που έφαγε 10 μήνες φυλακή), πρέπει να υπάρχει σεβασμός (σαν σύνολο κοινωνίας, με τους θεσμούς της). Άρα και ίσες αποστάσεις. Άρα εφόσον ο ένας έχει δικαίωμα να σε κρίνει για την ζωή σου και να σε πετάει σε παραδείσους και κολάσεις αναλόγως, έτσι και ο άλλος έχει δικαίωμα να σατιρίζει την δικιά σου (θρησκευτική) ζωή. Δεν βλέπω που είναι το παράλογο (καλά όλα αυτά παράλογα θα ήταν σε υγιής κοινωνίες, αλλά για την παρούσα κατάσταση λέμε <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" /> )