Πολιτικό Καφενείο για Γέρους - TRIGGER WARNING

[Adhan]

Μιλάμε καθαρά για την επίδραση του ανθρώπου σε καταστάσεις, όχι την προέλευση/ερμηνεία της συμπεριφοράς του.

Νομίζω παίζουμε με τις λέξεις, επίδραση έχουμε και στις 2 περιπτώσεις. Στην περίπτωση που αναφέρει ο Artyom ήταν το εξωτερικό περιβάλλον και στις περιπτώσεις διαφθοράς, μεγαλομανίας κλπ ήταν ενδογενείς παράγοντες. Εκτός κι αν βάψιμο ανθρώπου σε συγκεκριμένο χρώμα τον κάνει εξ ορισμού άμεμπτο.

@Northlander το ότι κάποιοι γεύτηκαν ένα demo. μια κουταλιά αυτού που θα 'πρεπε να είναι δεν αλλάζει κάτι όπως και να το πεις. Και κατά συνέπεια γυρνάμε στην αρχική κουβέντα, γιατί failαρε αυτή η ιδεολογία ώστε να δούμε ένα μικρό μέρος της μόνο; Την πολέμησαν οι απ' έξω; Μήπως, λέω μήπως δεν έγινε και ποτέ σωστή, μυαλωμένη προσπάθεια να εφαρμοστεί σωστά; Μήπως δεν εκσυγχρονίστηκε καθόλου σχεδόν από τη σύλληψη της;

 

[Admiral]

Νομίζω πως έχει σημασία να διευκρινιστεί αν μιλάμε σε ιδεολογικό ή πραγματικό επίπεδο. Φαντάζομαι πως ελάχιστοι θα διαφωνούσαν με την προοπτική μιας κοινωνίας στην οποία ο πλούτος θα μοιραζόταν εξίσου σε όλους και δεν θα υπήρχε για κανέναν άνθρωπο πρόβλημα επιβίωσης. Το ερώτημα για μένα είναι πώς μπορούν να λειτουργήσουν οι διάφορες ιδεολογίες στον υπάρχοντα κόσμο με τους υπάρχοντες ανθρώπους. Και θα συμφωνήσω με την άποψη ότι η ιδεολογική και πολιτική θέση του μέσου ανθρώπου σπάνια ταυτίζεται πλήρως με το σύνολο των θέσεων μιας ιδεολογίας ή ενός κόμματος. Π.χ. προσωπικά θεωρώ απαραίτητη τη σμίκρυνση του δημοσίου για να μειωθούν οι εστίες διαφθοράς και σπατάλης, αλλά και απολύτως απαραίτητη την παρουσία του κράτους σε κομβικούς τομείς όπως η υγεία, η εκπαίδευση και η ασφάλεια.

 

[lelos kounelos]

Μιλατε για ιδεολογιες ενω ο κυρ τακης παει να ψηφισει με γνωμονα αυτα που του υποσχεθηκαν οτι θα παρει. Η κυρα ουρανια δεν ψηφιζει αυτον που υποσχεθηκε οτι θα αλλαξει την κοινωνια προς το καλυτερο. Η ψηφος παει σε αυτον που ειπε κατι καλο για τις συνταξεις.
Αυτα τα ξερουμε και ετσι δεν καταλαβαινω γιατι χαιδευετε τα σπαθια σας.
Οπως ειχε πει και ενας παλιος χιουμοριστας "εχεις το κεφαλαιο ρε μουτρο;".

 

[Northlander]

Οk, κατάλαβα τι εννοείς αλλά και πάλι πιστεύω ότι η ταύτιση είναι ατυχής, καθώς η "φύση" ως λέξη/έννοια υποδηλώνει ότι έχει έμφυτη τάση να κάνει αυτά που κάνει και είναι μη υπερβάσιμος παράγοντας. Για αυτό και το επιχείρημα της ανθρώπινης φύσης χρησιμοποιείται συνήθως ως αποδεικτήριο της στασιμότητας της κοινωνίας (και κατ'επέκταση της διαφθοράς) και ως αντεπιχείρημα "deal with it", αφού ο άνθρωπος θα είναι πάντα έρμαιο αυτής της "κακής" του φύσης. Αντιθέτως, ο ανθρώπινος "παράγοντας" μπορεί να εμπεριέχει μέσα και δόλο, όπως σωστά επισημαίνεις, αλλά είναι κάτι που μπορεί να διορθωθεί. Το ζήτημα επομένως δεν είναι σημειολογικό (δηλαδή παιχνίδι λέξεων) αλλά ουσιαστικό καθώς οι έννοιες είναι ακριβείς και περιεκτικότατες. Το τελευταίο έχει σημασία και στο διαχωρισμό μεταξύ σοσιαλισμού/κομμουνισμού, καθότι ζούμε σε ένα πλαίσιο που ο καθένας θέλει δια της επιβολής του "πες, πες, κάτι θα μείνει" να διαστρεβλώσει έννοιες με συγκεκριμένο στόχο. Πράγμα που φαινομενικά έχει ευρύ αποτέλεσμα.

Στις υπόλοιπες ερωτήσεις οι απαντήσεις είναι ποικίλες, αλλά σίγουρα είναι αρνητική στην τελευταία ερώτηση. Δεν ήταν ζήτημα εκσυγχρονισμού (μελέτη των πρωτότυπων, θεωρητικών κειμένων αλλά και της ιστοριογραφίας πιστεύω ότι θα σε πείσει για αυτό - αν είναι πεπελαιωμένες οι προτάσεις ή όχι), αντιθέτως το ίδιο το Κομ. Μανιφέστο το οποίο το χλευάζουν πάρα πολλοί ("πού πάτε να το εφαρμόσετε") έτυχε κριτικής από τους ίδιους τους συγγραφείς του αν διαβάσεις τους αναθεωρημένους προλόγους. Οι λόγοι εξηγούνται επίσης εκεί: εμπλουτισμός πείρας, καλύτερες αναλύσεις κτλ., κοινωνικές εξελίξεις που οδήγησαν σε αναθεώρηση ορισμένων ζητημάτων (π.χ. τα γεγονότα της Παρισινής Κομμούνας). Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορείς να έχεις εύκολες και μονοδιάστατες απαντήσεις σε πολυπαραγοντικό πρόβλημα (π.χ. εξωτερικός παράγοντας που οδήγησε σε παραστράτηση από τη σωστή εφαρμογή λόγω αναγωγής του "υποκειμενικού" ως "αντικειμενικό" πρόβλημα). Η συζήτηση είναι σίγουρα άκρως ενδιαφέρουσα, έχουν γίνει και γίνονται μελέτες πάνω σε αυτά.

@lelos kounelos
Είναι στη φύση του κυρ Τάκη αυτός ο γνώμονας? Αυτό είναι εν τέλει και το ερώτημα. Αν δεν αλλάζει αυτό, τότε όντως δεν αλλάζει τίποτα. Προσωπικά, θεωρώ ότι η ιστορία έχει δείξει ότι αλλάζει.

 

[Myrmidonas]

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι αφού ο αμερικάνικος καπιταλισμός είναι τόσο καλός γιατί προσπαθούν να τον επιβάλουν με την βία παντού. Λογικά αν όντως ήταν τόσο καλός όλες οι κοινωνίες θα οδηγώντουσαν εκεί

 

[Артём]

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι αφού ο αμερικάνικος καπιταλισμός είναι τόσο καλός γιατί προσπαθούν να τον επιβάλουν με την βία παντού. Λογικά αν όντως ήταν τόσο καλός όλες οι κοινωνίες θα οδηγώντουσαν εκεί

Μην είσαι αχάριστος. Χρειάζεσαι ένα κίνητρο όταν ο άλλος σου ανακοινώνει οτι επειδή είναι καλύτερος από εσένα θα πάρει στα χέρια του τα μέσα παραγωγής, την γη, τις πρώτες ύλες και θα χρειάζεσαι άδεια μέχρι και για να μαζεύεις το νερό της βροχής, να φτιάξεις ένα φάρμακο, να σπείρεις και γενικά να επιβιώνεις. Κανένα πρόβλημα, θα ανταγωνιστείς με άλλους σαν εσένα και ο νικητής θα κερδίσει το δικαίωμα να παράγει πλούτο για τον καλύτερό σας με ανταλλαγμα ψίχουλα και επιβίωση. Τι δηλαδή, περνιέσαι εσύ τώρα οτι αξίζεις τον αέρα που αναπνέεις;

 

[Northlander]

Π.χ. προσωπικά θεωρώ απαραίτητη τη σμίκρυνση του δημοσίου για να μειωθούν οι εστίες διαφθοράς και σπατάλης, αλλά και απολύτως απαραίτητη την παρουσία του κράτους σε κομβικούς τομείς όπως η υγεία, η εκπαίδευση και η ασφάλεια.

Δεν ξέρω αν είναι το δημόσιο που οδηγεί στις περιπτώσεις υπεξαιρέσεων και διαφθοράς ή το καθεστώς μονιμότητας που έχει διαστρεβλωθεί κατά τέτοιον τρόπο ώστε να τον εκμεταλλεύονται ορισμένοι για προσωπικό όφελος. Λογικά θα υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που λόγω μονιμότητας μένουν στάσιμοι αφού θεωρούν ότι είναι πλέον υπεράνω ελέγχων, επομένως δεν μπορεί να τους ακουμπήσει κανείς.

 

[Admiral]

Δεν ξέρω αν είναι το δημόσιο που οδηγεί στις περιπτώσεις υπεξαιρέσεων και διαφθοράς ή το καθεστώς μονιμότητας που έχει διαστρεβλωθεί κατά τέτοιον τρόπο ώστε να τον εκμεταλλεύονται ορισμένοι για προσωπικό όφελος. Λογικά θα υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που λόγω μονιμότητας μένουν στάσιμοι αφού θεωρούν ότι είναι πλέον υπεράνω ελέγχων, επομένως δεν μπορεί να τους ακουμπήσει κανείς.

Δεν διαφωνώ καθόλου. Το θέμα είναι πώς αποφεύγεις μετά τις κομματικές απολύσεις και ποιος θα κρίνει την εξέλιξη και την απόδοση.

 

[Northlander]

Εκεί είναι που πρέπει να εδραιώσεις ένα πλαίσιο όπως είπε και ο @mits@kos καταγραφής και ελέγχου, ώστε να περιοριστεί ο ανθρώπινος παράγοντας που θα προσπαθήσει να επιβληθεί του κοινωνικού πλαισίου. Το σύστημα θα πρέπει να έχει βέβαια άκρως ταχύτατα αντανακλαστικά (να είναι όπως λένε responsive) έτσι ώστε με την πρώτη υποψία κουτσουκέλας να υπάρχει καθαίρεση, ώστε να μην εδραιωθεί "από τα πάνω" κάποια "γραμμή" που να μολύνει το σώμα που την απαρτίζει.

 

[nitro912gr]

και γιατί δεν διαγράφουμε τις ιδεολογίες και τα ονόματα και τα αριστερά/κέντρο/δεξιά και απλά να κρατήσουμε τα θετικά από το κάθε σύστημα;
Γιατί αναλωνόμαστε σε εκφράσεις που δεν έχουν κανέναν νόημα και δεν εφαρμόστηκαν ποτέ σωστά, όπως φιλελευθερισμός, κομουνισμός, αναρχισμός ή οτιδήποτε άλλο;

 

[Myrmidonas]

Γιατί καθένας έχει διαφορετικές προτεραιότητες

 

[nitro912gr]

Γιατί καθένας έχει διαφορετικές προτεραιότητες

Το να είναι το άτομο πάνω από το κοινωνικό σύνολο ή το κράτος πάνω από το άτομο ή οποιοδήποτε αυτός και το welbeing του πάνω ή κάτω από άλλους δεν είναι θέμα προτεραιότητας. Είναι θέμα ανθρωπιάς.

Παράδειγμα, τι προσφέρει ο καπιταλισμός; Την δυνατότητα σε κάποιον να αξιοποιήσει την δουλειά του ώστε να βελτιώσει την ζωή του.
Τι δίνει ο κομουνισμός; Την δυνατότητα σε αυτόν τον κάποιο να δουλεύει σε κάποιον άλλον σε ανθρώπινες συνθήκες εξασφαλίζοντας μέσω της δουλειάς του την δυνατότητα να βελτιώσει την ζωή του.

Κρατάμε αυτά τα 2 και τα ξεχωρίζουμε από ιδεολογίες και λόγια του αέρα που μπορεί να μην εφαρμόζονται καν και φτιάχνουμε ένα μιξ που προσφέρει καλές ιδέες από όπου και αν προέρχονται (μερικοί το λένε κεντρώα πολιτική αυτό, σπανίζει όμως).

 

[lelos kounelos]

Γιατί αναλωνόμαστε σε εκφράσεις που δεν έχουν κανέναν νόημα και δεν εφαρμόστηκαν ποτέ σωστά, όπως φιλελευθερισμός, κομουνισμός, αναρχισμός ή οτιδήποτε άλλο;

συμπαθα με πατριωτη, αλλα στον ισπανικο εμφυλιο... μπηκε ηδη video. καποιες φορες υπαρχει η θεληση να μην λειτουργησει τιποτα διαφορετικο.
αλλα ας τα παρουμε απο τοτε και παντα στην τοποθεσια που μας ενδιαφερει. Ελλαδα.
Δεν ειμαι αριστερος, συνεχιζω.
Κατοχη.
Οι αριστεροι, εκτος απο αντισταση μεσα στα αστικα κεντρα. Ανακουφιζαν τους πολιτες με συσσιτια, σε περιπτωσεις τους προστατεψαν απο μπλοκα κτλ. τιμωρουσαν μαυραγοριτες, προδοτες κτλ. δεν υπαρχει λογικος ανθρωπος που να μην ξερει/πιστευει οτι οι αριστεροι εδωσαν πραγματικο αγωνα. Δεν ξερω αν οι αριστεροι ειχαν σκοπο να κανουν επισημη γλωσσα τα σλαβικα ομως, οταν εφυγαν οι Γερμανοι, οι αριστεροι εφαγαν ban απο την Αθηνα, Λιγο αργοτερα, ο Παπανδρεου ο γερος της δημοκρατιας, φωναξε τους Αγγλους για να κανει εμφυλιο πολεμο.
Ταυτοχρονα,οι γερμανοτσολιαδες, οι μαυραγοριτες, οι προδοτες και τα παρασιτα της κοινωνιας, περασαν σε μια νεα εποχη απολαυσεων.
Δεν ειπε κανενας τιποτα.
Περασε ο καιρος και επειδη δεν ειχαμε τι να κανουμε, ειπαμε να απλωσουμε χουντα. Υπηρχε κινδυνος να πεσει η χωρα στα χερια των κομμουνιστων. Παλι οι αριστεροι πηγαν να βγαλουν το φιδι πο την τρυπα. Τελειωσε η χουντα, ηρθε η δημοκρατια και δικασαν μερικους αρχι-χουντικους, επειδη δεν γινοταν να τους ξεχασουν. Οι υπολοιποι ομως δεν ξηλωθηκαν απο το συστημα. Μετα απο μια δικη παρωδια, ο Μαλλιος που ηταν βασανιστης της χουντας, αθωωθηκε. Δεν ξεσηκωθηκε ο κοσμος. Τελικα, γνωστη τρομο-οργανωση τον δικασε ξανα και η ποινη ηταν σφαιρες. Τοτε βγηκαν ολοι και ειπαν διαφορα για τους τρομοκρατες.
Μετα ειχαμε ΠΑΣΟΚ και ελευθερια αφου τα ΜΑΤ εγιναν κομματι της πολιτικης του και καπου εκει πυροβολησαν πισωπλατα εναν πιτσιρικα αλλα δεν εγινε τιποτα, αφου στο τελος αθωωθηκε ο δραστης.

Στην πορεια εγιναν πολλα και φτασαμε στους παραδοσιακους σατανιστες, παγανιστες και υμνητες του Αδολφου να δηλωνουν χριστιανοι ορθοδοξοι και ετσι μπηκαν στην βουλη. Γεμισαν και οι δρομοι με ναζιστικα περιπολα. Στην πορεια βγηκε ο Τζημερος και ειπε οτι τα κομμουνια σκοτωναν γερμανους και ετσι τους αναγκαζαν να εκτελεσουν αθωους πολιτες. Ακομα κυκλοφορει ελευθερος.
Στα ενδιαμεσα δολοφονηθηκε και ο Φυσσας και φτασαμε στο προχθες οπου ο Κυριακος καλεσε τον κοσμο να παει σε τελετη για την Μαρφιν.
Για τους υπολοιπους που δολοφονηθηκαν δεν εκανε καμια τελετη. ΛΙΓΟ ΜΕΤΑ το καλεσμα για την τελετη και αφου εφαγε το κραξιμο της τρομπετας, αποφασισε οτι πρεπει να αποζημιωθουν και οι συγγενεις των θυματων της Μαρφιν. Σε αυτους ειχε μπει φρενο απο την πολιτεια, απο τοτε. Να τιμησουμε αλλα οχι και να τους πληρωσουμε.

Θελεις να μου πεις ποια πολιτικα συστηματα απετυχαν στην ελλαδα και γιατι;

 

[nitro912gr]

απλά λέω να βγάλουμε ένα νέο πολιτικό σύστημα χωρίς πολιτικά συστήματα

 

[Артём]

Το να είναι το άτομο πάνω από το κοινωνικό σύνολο ή το κράτος πάνω από το άτομο ή οποιοδήποτε αυτός και το welbeing του πάνω ή κάτω από άλλους δεν είναι θέμα προτεραιότητας. Είναι θέμα ανθρωπιάς.

Παράδειγμα, τι προσφέρει ο καπιταλισμός; Την δυνατότητα σε κάποιον να αξιοποιήσει την δουλειά του ώστε να βελτιώσει την ζωή του.
Τι δίνει ο κομουνισμός; Την δυνατότητα σε αυτόν τον κάποιο να δουλεύει σε κάποιον άλλον σε ανθρώπινες συνθήκες εξασφαλίζοντας μέσω της δουλειάς του την δυνατότητα να βελτιώσει την ζωή του.

Κρατάμε αυτά τα 2 και τα ξεχωρίζουμε από ιδεολογίες και λόγια του αέρα που μπορεί να μην εφαρμόζονται καν και φτιάχνουμε ένα μιξ που προσφέρει καλές ιδέες από όπου και αν προέρχονται (μερικοί το λένε κεντρώα πολιτική αυτό, σπανίζει όμως).

Πολύ απλοικά, όπως είναι και απλοικό το "ας δώσουμε μωρέ τα χέρια ο Τραμπ και ο Μήτσος ο ντελιβεράς και να συζητήσουμε πως γίνεται να δουλεύει για να γίνει καλύτερος και να έχει να πληρώσει νοίκι" ή αυτό που λένε άλλοι "έλα μωρέ, όλοι έλληνες είμαστε. Και ο Μήτσος και ο Μητσοτάκης".

Το ένα λέει οτι υπάρχει ιδιοκτησία και οτι σε ένα χωριό με 100 καρβέλια ψωμί, έναν φούρνο, έναν μύλο, ένα χωράφι και 100 ανθρώπους, κάποιος μπορεί να έχει δικό του τον φούρνο και να ζητάει λεφτά από τους άλλους για να φάνε, τα οποία λεφτά τους τα δίνει εκείνος για να δουλεύουν τον φούρνο. Το χωράφι που ανήκει σε κάποιον άλλον, που τους δίνει, επειδή εκείνος είχε αυτή τη καταπληκτική ιδεα. Το παιδί του, για κάποιον λόγο, θα κληρονομήσει τον φούρνο και θα προσπαθήσει να πάρει και το χωράφι. Όταν μαλώσει με τον ιδιοκτήτη του χωραφιού, θα βάλει τους εργάτες του να σκοτωθούν με τους εργάτες του χωραφιού. Αν μια μέρα κάποιος εργάτης σκεφτεί έναν καλύτερο τρόπο να λειτουργεί το χωράφι ή ο φούρνος, είτε θα τον σκοτώσουν και θα πάρουν την ιδέα, είτε θα του δώσουν κάποια καρβέλια παραπάνω για να βγάλει τον σκασμό, είτε θα τον τοποθετήσουν υπεύθυνο φούρνου/χωραφιού,

Το άλλο λέει οτι ο φούρνος, το χωράφι και τα ψωμιά ανήκουν το ίδιο σε όλους και οτι αυτός που θέλει δικό του τον φούρνο και να τον πασάρει στο σόι του, πρέπει να πεταχτεί σε ένα βαθύ πηγάδι. Επίσης λέει οτι θα οργανωθούν μεταξύ τους οι εργάτες του φούρνου και του χωραφιού και θα εκμεταλλευονται τον φούρνο και το χωράφι, ο καθένας θα παίρνει όσα καρβέλια χρειάζεται και θα δουλεύει όσο μπορεί, Επειδή δεν θα είναι απασχολημένοι να σκοτώνονται για το ποιος θα παρει τον φουρνο και το χωράφι, θα ασχοληθούν με το πως θα βγάλουν περισσότερα και καλύτερα καρβέλια για όλους.

Επίσης περί δύο άκρων:

Κάποιος λέει "θέλω να σκοτώσω/υποδουλώσω όλους τους ανθρώπους της φυλής/θρησκείας/κλπ Α" "θέλω να πάρω 20 αεροπλάνα για την συλλογή μου, την ίδια στιγμή που ολόκληρες χώρες ζουν στην λάσπη και δεν έχουν ούτε εμβόλια"

Κάποιος άλλος λέει "θέλω να σταματήσω τον προηγούμενο από το να εκπληρώσει τα σχέδια του, ακόμα και αν χρειαστεί να τον σκοτώσω"

Αυτά δεν είναι δύο άκρα. Είναι αρρώστια και γιατρειά.

 

[Dim Gian Bot]

Το ένα λέει οτι υπάρχει ιδιοκτησία και οτι σε ένα χωριό με 100 καρβέλια ψωμί, έναν φούρνο, έναν μύλο, ένα χωράφι και 100 ανθρώπους, κάποιος μπορεί να έχει δικό του τον φούρνο και να ζητάει λεφτά από τους άλλους για να φάνε, τα οποία λεφτά τους τα δίνει εκείνος για να δουλεύουν τον φούρνο. Το χωράφι που ανήκει σε κάποιον άλλον, που τους δίνει, επειδή εκείνος είχε αυτή τη καταπληκτική ιδεα. Το παιδί του, για κάποιον λόγο, θα κληρονομήσει τον φούρνο και θα προσπαθήσει να πάρει και το χωράφι. Όταν μαλώσει με τον ιδιοκτήτη του χωραφιού, θα βάλει τους εργάτες του να σκοτωθούν με τους εργάτες του χωραφιού. Αν μια μέρα κάποιος εργάτης σκεφτεί έναν καλύτερο τρόπο να λειτουργεί το χωράφι ή ο φούρνος, είτε θα τον σκοτώσουν και θα πάρουν την ιδέα, είτε θα του δώσουν κάποια καρβέλια παραπάνω για να βγάλει τον σκασμό, είτε θα τον τοποθετήσουν υπεύθυνο φούρνου/χωραφιού,

Το άλλο λέει οτι ο φούρνος, το χωράφι και τα ψωμιά ανήκουν το ίδιο σε όλους και οτι αυτός που θέλει δικό του τον φούρνο και να τον πασάρει στο σόι του, πρέπει να πεταχτεί σε ένα βαθύ πηγάδι. Επίσης λέει οτι θα οργανωθούν μεταξύ τους οι εργάτες του φούρνου και του χωραφιού και θα εκμεταλλευονται τον φούρνο και το χωράφι, ο καθένας θα παίρνει όσα καρβέλια χρειάζεται και θα δουλεύει όσο μπορεί, Επειδή δεν θα είναι απασχολημένοι να σκοτώνονται για το ποιος θα παρει τον φουρνο και το χωράφι, θα ασχοληθούν με το πως θα βγάλουν περισσότερα και καλύτερα καρβέλια για όλους.

Για κάποιο περίεργο λόγο, στο πρώτο παράδειγμα όλοι (έχουν την τάση να) σκοτώνονται μεταξύ τους, ενώ στο δεύτερο όλοι ζουν αρμονικά, δουλεύουν όσο μπορούν (και όχι όσο θέλουν) κ.ο.κ. Σίγουρα οι άνθρωποι του δεύτερου παραδείγματος καλλιεργούν σιτάρι στα χωράφια; :Ρ

 

[Артём]

Για κάποιο περίεργο λόγο, στο πρώτο παράδειγμα όλοι (έχουν την τάση να) σκοτώνονται μεταξύ τους, ενώ στο δεύτερο όλοι ζουν αρμονικά, δουλεύουν όσο μπορούν (και όχι όσο θέλουν) κ.ο.κ. Σίγουρα οι άνθρωποι του δεύτερου παραδείγματος καλλιεργούν σιτάρι στα χωράφια; :Ρ

στο δεύτερο παράδειγμα, έχουν την τάση να πετάνε σε πηγάδια κόσμο. Αλλά δεν είναι πολύς αυτός ο κόσμος

 

[Dim Gian Bot]

στο δεύτερο παράδειγμα, έχουν την τάση να πετάνε σε πηγάδια κόσμο.

Α ναι, μου διέφυγε αυτή η "λεπτομέρεια".

Αλλά δεν είναι πολύς αυτός ο κόσμος

Ε πόσους να χωρέσει το έρμο το πηγάδι πια; ;Ρ

 

[Артём]

Α ναι, μου διέφυγε αυτή η "λεπτομέρεια".



Ε πόσους να χωρέσει το έρμο το πηγάδι πια; ;Ρ

ολοι οι καλοί χωράνε :O

 

[nitro912gr]

μάλιστα δεν με κατάλαβες βλέπω, κοίτα θα το θέσω ακόμα πιο απλά.
Αυτό που θέλω να πω μπορεί να συνοψιστεί στο "μην είστε μαλάκες".