What's new

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!

Real-time With Pause VS Turn-based

Ποιο σύστημα μάχης προτιμάτε στα RPGs;

  • Real-Time Action

    Votes: 2 8.7%
  • Real-Time With Pause

    Votes: 11 47.8%
  • Turn-Based

    Votes: 10 43.5%

  • Total voters
    23

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,891
Μια που το θέμα είναι επίκαιρο λόγω Baldur's Gate 3 ας το συζητήσουμε στο δικό του thread. Στην κατηγορία των RPGs, action-RPGs και strategy-RPGs βλέπουμε συνήθως τρία βασικά συστήματα μάχης:

1) Real-Time Action, όπου ο παίκτης έχει άμεσο έλεγχο του χαρακτήρα (π.χ. Dark Souls, Witcher 3, Deus Ex Human Revolution)

2) Real-Time with Pause, όπου ο παίκτης έχει έμμεσο έλεγχο του χαρακτήρα (δηλαδή του δίνει εντολές) και η δράση εξελίσσεται σε πραγματικό χρόνο με τη δυνατότητα παύσης ανά πάσα στιγμή και απόδοση εντολών κατά τη διάρκεια της παύσης (π.χ. Baldur's Gate, Dragon Age, Pillars of Eternity)

3) Turn-Based, όπου ο παίκτης έχει έμμεσο έλεγχο του χαρακτήρα και η δράση δεν εξελίσσεται σε πραγματικό χρόνο αλλά όταν κινείται και επιτίθεται κάποιος χαρακτήρας οι υπόλοιποι είναι "παγωμένοι" και μπορούν να δράσουν μόνο όταν έρθει η σειρά τους (π.χ. XCOM, Divinity Original Sin, Baldur's Gate 3)

Υπάρχουν και κάποια άλλα συστήματα ή συνδυασμοί των ανωτέρω αλλά δεν εμφανίζονται ιδιαίτερα συχνά οπότε περιττεύει ο σχολιασμός τους. Επίσης θεωρώ ότι η real-time action μάχη είναι αρκετά διαφορετική από τα δύο άλλα συστήματα ως προς το τι επιδιώκει και τι προσφέρει, γι' αυτό και δεν περιλαμβάνεται στον τίτλο του thread. Η real-time action μάχη χρησιμοποιείται αποκλειστικά -τουλάχιστον έτσι θυμάμαι, αν κάνω λάθος διορθώστε με- στα RPGs ενός χαρακτήρα και δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιο party-based RPG με καθαρή real-time action μάχη.

Η δική μου προτίμηση μεταξύ των δύο συγκρινόμενων συστημάτων είναι η turn-based μάχη και θα αναφέρω συνοπτικά τον λόγο ώστε να αφήσω τις λεπτομέρειες για την πορεία του thread. Στα party-based RPGs όπου η κάθε μονάδα και η κάθε κίνηση έχει μεγάλη αξία (εν αντιθέσει π.χ. με ένα RTS όπου μάχονται μεγάλοι αριθμοί όμοιων μονάδων) θέλω να έχω τον πλήρη έλεγχο του κάθε χαρακτήρα και πλήρη, λεπτομερή εικόνα για τις ενέργειες του δικού μου party και των εχθρών. Στην turn-based μάχη αυτό ισχύει στον απόλυτο βαθμό αφού η δράση εστιάζει κάθε φορά σε έναν μόνο χαρακτήρα. Στο real-time with pause ο ίδιος βαθμός ελέγχου είναι πρακτικά αδύνατος και για μένα χάνεται το νόημα της tactical combat χωρίς αυτόν.

Αυτά από εμένα προς το παρόν, περιμένω και τις δικές σας απόψεις, πάντα με σεβασμό στην προτίμηση του καθενός. Τέλος, πιστεύω ότι οι οπαδοί του RTwP θα πρέπει να μένουν στους υπονόμους μακριά από τους κανονικούς ανθρώπους, σαν τους mutants στο Futurama. Discuss!

;)
 

Hellion

Αρχιμανδρίτης
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
11,964
Διπλωματικό και ισαποστάκικο "εξαρτάται".

Μου αρέσει σε γενικές γραμμές το ΤΒ σύστημα στα ισομετρικά RPG, γιατί ενδείκνυται για πιο ήρεμη και τακτική προσέγγιση εποπτεύοντας το πεδίο της μάχης από ψηλά, παίζεις και με το ένα χέρι που λέει ο λόγος (το τι κάνετε με το άλλο χέρι επαφίεται σε εσάς, δεν κρίνω), με τους δικούς σου ρυθμούς. Τώρα που είμαστε και boomers και δεν είμαστε και για πολλές συγκινήσεις, αυτός ο έλεγχος του ρυθμού είναι μεγάλη υπόθεση.

Παράλληλα βέβαια είναι γεγονός πως είναι υπαρκτός ο "κίνδυνος" του να διαρκεί η κάθε σειρά στην ΤΒ μάχη κάνα 20λεπτο, πράγμα εφιαλτικό όταν μια τοποθεσία είναι τίγκα στα trash mobs, σε σημείο που χάνεις την όρεξη του να παίζεις τις μάχες από ένα σημείο και μετά. Σε αυτές τις περιπτώσεις το σύστημα RTwP προσφέρει σαφές πλεονέκτημα καθώς επιτρέπει στη μάχη να κυλήσει ελαφρώς πιο γρήγορα.

Αντιθέτως, αν έπρεπε να παίζω RPG πρώτου ή τρίτου προσώπου με turn-based μάχες, ενδεχομένως και να έκανα στυγνά ragequit. Σεβαστές όλες οι απόψεις και δεν κακοκαραχτηρίζουμε τα πιστεύω των συνανθρώπων μας, αλλά όποιος πιστεύει πως το Witcher 3 ή τα Deus Ex θα φτουρούσαν αν είχαν turn-based μάχες οφείλει να πάει να κοιταχτεί σε κανέναν κτηνίατρο.
 

Northlander

Tarrasque
Staff member
Joined
Nov 26, 2012
Messages
15,942
Άκυρη ερώτηση και poll κάθε τι ταιριάζει στο πλαίσιο του παιχνιδιού. Δεν μπορείς να έχεις το Witcher 3 ως turn-based, ούτε το Fallout ως RTwP (έστω και αν το έκανε έτσι μπασταρδεμενο η GameBryo).

Απάντηση: εξαρτάται

Edit: λόγω νίντζα, αυτό το post είναι tl;Dr του παραπάνω
 
Last edited:

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,891
Παράλληλα βέβαια είναι γεγονός πως είναι υπαρκτός ο "κίνδυνος" του να διαρκεί η κάθε σειρά στην ΤΒ μάχη κάνα 20λεπτο, πράγμα εφιαλτικό όταν μια τοποθεσία είναι τίγκα στα trash mobs, σε σημείο που χάνεις την όρεξη του να παίζεις τις μάχες από ένα σημείο και μετά. Σε αυτές τις περιπτώσεις το σύστημα RTwP προσφέρει σαφές πλεονέκτημα καθώς επιτρέπει στη μάχη να κυλήσει ελαφρώς πιο γρήγορα.

Σε αυτή την περίπτωση θα έλεγα ότι το πρόβλημα είναι στην ύπαρξη των trash mobs, όχι στο σύστημα. Αν δηλαδή ο developer απέτυχε να κάνει τη μάχη ενδιαφέρουσα θα πρέπει να διορθωθεί αυτό, να βελτιωθεί το περιεχόμενο, όχι να αλλάξει το σύστημα ώστε να μπορούμε να προσπερνάμε το κακό περιεχόμενο πιο γρήγορα.

Αντιθέτως, αν έπρεπε να παίζω RPG πρώτου ή τρίτου προσώπου με turn-based μάχες, ενδεχομένως και να έκανα στυγνά ragequit. Σεβαστές όλες οι απόψεις και δεν κακοκαραχτηρίζουμε τα πιστεύω των συνανθρώπων μας, αλλά όποιος πιστεύει πως το Witcher 3 ή τα Deus Ex θα φτουρούσαν αν είχαν turn-based μάχες οφείλει να πάει να κοιταχτεί σε κανέναν κτηνίατρο.

Έχουμε όμως πολλά παραδείγματα από first-person RPGs με turn-based μάχη, π.χ. Might and Magic και το προσφατο Bard's Tale.

Δεν μπορείς να έχεις το Witcher 3 ως turn-based

Γιατί;

ούτε το Fallout ως RTwP

Και πάλι, γιατί; Δεν διαφωνώ απαραίτητα, θέλω να διαβάσω την επιχειρηματολογία επ' αυτού.
 

Adhan

Connoisseur of Dismal Art
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
10,395
Γιατί;
Γιατί το TB έχει τη λογική να σου δίνει (πολύ) άνεση στη διαχείριση μιας πολυμελούς ομάδας. Στο ToEE που χειριζόσουν μέχρι και 7 άτομα είχε νόημα. Στο Witcher 3 που ελέγχεις ένα χαρακτήρα, με τόσες μάχες που έχει και ένα τεράστιο κόσμο που περιμένει να εξερευνηθεί, απλά θα κατακρεουργούσε εντελώς το ρυθμό και οι περισσότεροι από κάποιο σημείο και μετά θα επέλεγαν escape από την μάχη, αν υποθέσουμε ότι υπήρχε τέτοια δυνατότητα.

Σε αυτή την περίπτωση θα έλεγα ότι το πρόβλημα είναι στην ύπαρξη των trash mobs, όχι στο σύστημα.
Το θέμα είναι ότι ρεαλιστικά δε θα γινόταν να εξαλειφθούν εντελώς. Εξυπηρετούν 2 σκοπούς, πρώτον να μη φαίνεται ο κόσμος άδειος και δεύτερο, να δίνουν xp. Εκτός κι αν μιλάμε για τίτλους όπως τα Numenera, Planescape, Disco Elysium που τα παίρνεις από επιλογές στους διαλόγους και διάφορες ενέργειες εκτός μάχης π.χ. να διαβάσεις κάποιο βιβλίο, να βρεις κάποιο κρυφό δωμάτιο κλπ.

Για μένα η σειρά προτίμησης όταν έχουμε party based rpg είναι RtWp > ATB (δεν ξέρω πόσους φανς έχουμε εδώ αλλά σε φόρουμ του εξωτερικού σίγουρα θα έκλεβε αρκετούς από το TB ;) ) > ΤΒ. Σε γενικές γραμμές πάντα, γιατί εξαρτάται από το context του παιχνιδιού.
 

Mogrey665

Death Knight
Joined
Feb 23, 2013
Messages
4,089
εξαρτάται το παιχνίδι πάντα. δεν γίνετε να τα κάνουμε όλα tb η όλα rtwp.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,891
Γιατί το TB έχει τη λογική να σου δίνει (πολύ) άνεση στη διαχείριση μιας πολυμελούς ομάδας. Στο ToEE που χειριζόσουν μέχρι και 7 άτομα είχε νόημα. Στο Witcher 3 που ελέγχεις ένα χαρακτήρα, με τόσες μάχες που έχει και ένα τεράστιο κόσμο που περιμένει να εξερευνηθεί, απλά θα κατακρεουργούσε εντελώς το ρυθμό και οι περισσότεροι από κάποιο σημείο και μετά θα επέλεγαν escape από την μάχη, αν υποθέσουμε ότι υπήρχε τέτοια δυνατότητα.

Στοιχεία όπως ο ρυθμός ενός παιχνιδιού και η διάρκεια των μαχών είναι καθαρά θέμα σωστού game design. Το Witcher 3 είναι ένα μεγάλο παιχνίδι αλλά το μέγεθος του δεν είναι κάτι το πρωτόγνωρο για το είδος των RPGs. O game designer μπορεί να ρυθμίσει τις κοινές μάχες ώστε να τελειώνουν σε μικρό χρονικό διάστημα και να μην καθυστερούν τον ρυθμό περισσότερο από το επιθυμητό. Νομίζω ότι περισσότερο μετράει το όραμα του δημιουργού για το παιχνίδι που θέλει να φτιάξει, τα υπόλοιπα μπορούν να ρυθμιστούν καταλλήλως.

Το θέμα είναι ότι ρεαλιστικά δε θα γινόταν να εξαλειφθούν εντελώς. Εξυπηρετούν 2 σκοπούς, πρώτον να μη φαίνεται ο κόσμος άδειος και δεύτερο, να δίνουν xp. Εκτός κι αν μιλάμε για τίτλους όπως τα Numenera, Planescape, Disco Elysium που τα παίρνεις από επιλογές στους διαλόγους και διάφορες ενέργειες εκτός μάχης π.χ. να διαβάσεις κάποιο βιβλίο, να βρεις κάποιο κρυφό δωμάτιο κλπ.

Και αυτό είναι πιστεύω θέμα του game balancing. Μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση στο ζήτημα των trash mobs είναι αυτή του Dark Souls όπου η εξόντωση τους είναι τυπικά θέμα δευτερολέπτων αλλά μπορούν να γίνουν απειλητικά αν παραείσαι χαλαρός. Μια παρόμοια προσέγγιση νομίζω ότι θα λειτουργούσε υπέροχα και σε άλλα RPGs με RTwP ή turn-based combat. Για παράδειγμα, αντιμετωπίζοντας ένα γκρουπ από trash mobs ευάλωτα στη φωτιά με έναν μάγο ανάμεσα τους φροντίζεις να καθαρίσεις τον μάγο πρώτα και να ρίξεις ένα fireball ώστε να καθαρίσεις σε τριάντα δευτερόλεπτα. Αν όμως είσαι τσαπατσούλης, δεν προσέχεις τα vulnerabilities και αφήσεις τον μάγο να προλάβει να κάνει cast κάποιο επικίνδυνο spell ή buff τότε έχεις πλέον να αντιμετωπίσεις μια υπολογισιμη απειλή.
 

Mogrey665

Death Knight
Joined
Feb 23, 2013
Messages
4,089
witcher και turn based προσωπικά δεν μου κάνει. ακομα και στο dragon age inquisition που είχες party δεν ταίριαζε (όπου προσπαθεί να κάνει ένα rtwp αλλά το έπαιζες τελείως action). σαφώς όλα έχουν σχέση και στο τι θέλει να κάνει ο δημιουργός η bioware πχ τότε ήθελε ένα skyrim clone.
 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
8,612
Ο λόγος που το ρουτουγουπου υπερτερεί είναι ξεκάθαρα το flow. Ότι παιχνίδι και να έχεις, μπορείς να το φέρεις σαν παίκτης στα μέτρα σου. Είναι η χρυση τομή που μπορεί να εξυπηρετήσει τους περισσότερους πελάτες. Από κει και πέρα, το καθένα έχει τα υπέρ του έχει όμως και τα αρνητικά του.
Σίγουρα το πιο διασκεδαστικό είναι το real time σκέτο, αλλά σε party based δεν μπορώ να φανταστώ πως θα την πάλευε κάποιος χωρίς να πάθει επιληπτικο σοκ
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,891
Σίγουρα το πιο διασκεδαστικό είναι το real time σκέτο, αλλά σε party based δεν μπορώ να φανταστώ πως θα την πάλευε κάποιος χωρίς να πάθει επιληπτικο σοκ
 
Joined
Nov 26, 2012
Messages
6,421
Ο λόγος που το ρουτουγουπου υπερτερεί είναι ξεκάθαρα το flow. Ότι παιχνίδι και να έχεις, μπορείς να το φέρεις σαν παίκτης στα μέτρα σου. Είναι η χρυση τομή που μπορεί να εξυπηρετήσει τους περισσότερους πελάτες. Από κει και πέρα, το καθένα έχει τα υπέρ του έχει όμως και τα αρνητικά του.
Σίγουρα το πιο διασκεδαστικό είναι το real time σκέτο, αλλά σε party based δεν μπορώ να φανταστώ πως θα την πάλευε κάποιος χωρίς να πάθει επιληπτικο σοκ
προσπάθησα με pillars αλλά από κάποιο σημείο και μετά ήταν απλά αδύνατο να μην πεθάνουμε όλοι χωρίς pause.
 

Chronomancy

Todd's Minion
Staff member
Joined
Oct 8, 2013
Messages
8,612
Boomers 😛
Δεν έχω παίξει τα expansions, αλλά ουσιαστικά μόνο o Adra dragon ήταν δύσκολος. Αλλά δύσκολος σε σημείο όπου μπορεί και να έκοβα το κουτί της κεντρικής με σιδεροπριονο.
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
856
το προβλημα μου με το τιμπι ειναι οτι κανει γλυκο, αισθησιακο ερωτα σε καθε μορφη ΛΟΓΙΚΗΣ.
ειναι νταουνραιτ παραλογο, μανμου.

τον φανταζομαι τον αντιλογο, μαλλον απαντω μονος μου, οκ, τα περισοτερα πραγματα στο γκεημινγκ αντιβαινουν καθε μορφη λογικης. το σεηβ - λοουντ π.χ., ειναι εντελως παραλογο, αν υπηρχε στην κανονικη ζωη θα ειμασταν ολοι ευχαριστημενοι, αλλά δεν. ινβεντορυ που να σηκωνουμε 1000 κιλα δεν υπαρχει πανω μας, δεν ειμαστε κοντεινερ. εχω παιξει τιμπι, στο ΗΟΜΜ3 (πολυαγαπημενο παιγνιδι) και σε καθε στρατετζι "ταιριαζει" πιο πολυ, χωρις να σταματα να ειναι παραλογο του κερατά ομως. ("στακα, στρατηγε μου να κουνησω τον στρατο μου, και μετα τον κουνας εσυ και μετα εγω" κοκ). στο ντιβος 1 το αντεξα, γιατι ηταν κατι καινουριο ας πουμε, στο 2 εγκωσα, δεν αντεξα. το παρατησα χωρις πλακα στο 90_κατι % του παιχνιδιου. τραγικη η κατασταση στο τελος.
καταλαβαινω γιατι αρεσει σε κοσμο, δε θα ειχα κανενα προβλημα μαζι τους, αν δεν προσπαθουσαν να πεισουν οτι ειναι ΛΟΓΙΚΟ και "σωστο" να υπαρχει, πιο σωστο απ το να γινονται τα γεγονοτα, οι μαχες, οι διαλογοι σε πραγματικο χρονο. ενω εχουν καθε δικαιωμα και δυνατοτητα με το ρημαδοπωζ να κανουν οσο τακτικαλ και βαθια στρατηγικο θελουν το γκειμπλει. αλλά οχι, χαωνονται λεει. τι να πω? ιτς ωλ γκουντ.

α, και οχι, δε με αφορα το επιτραπεζιο ντιενντι, δεν το θελω, δε μ αρεσει και εξαλλου κομπιουτερ γκειμ παιζω.

επισης γελαω πολυ με τα πολζ. πολζ για λωλζ. σας νικησαμε, σας σκισαμε, δεν υπαρχετε, την εχουμε μεγαλυτερη κλπ κλπ (οχι εδω μεσα, για το νετ ομιλω). κι αυτα ολα για ποσοστα του στυλ 55-45. λιγακι ελεος.
 

Savatar

Blackguard
Joined
Dec 1, 2012
Messages
1,339
Δεν ψήφισα κανένα, γιατί όλα μου αρέσουν, εφόσον ταιριάζουν στο ύφος του παιχνιδιού και υλοποιείται σωστά με ενδιαφέρων μηχανισμούς. Στο real-time είναι προφανές ότι το παιχνίδι θα σε προκαλέσει σε αντανακλαστικά και γρήγορες αποφάσεις (άλλοτε εξωφρενικά γρήγορα με έμφαση στα αντανακλαστικά σου, άλλοτε λιγότερο με έμφαση στην σωστή διαχείριση αποφάσεων σε πραγματικό χρόνο), καλή φάση! Στο RtWP σίγουρα έχουμε ποιο τακτική προσέγγιση στην δράση και έχει το πλεονέκτημα μια ελεγχόμενης ροής που την προσαρμόζει ο παίκτης στα γούστα του ή στις συνθήκες της παρούσας φάσης του παιχνιδιού, καλή φάση και αυτό! Το Turn Based φυσικά (οφείλει να) είναι ο βασιλιάς της τακτικής, όπου η δράση του παιχνιδιού πλέον θα προκαλέσει εγκεφαλικά τον παίκτη να διαχειριστεί μια πλειάδα πληροφοριών και να πάρει σωστές αποφάσεις, και πάλι καλή φάση! Οπότε, αναλόγως τις ορέξεις την εκάστοτε περίοδο κ θα επιλέξω, και όπως έχω ξαναγράψει πολλές φορές χαίρομε που πλέον η gaming σκηνή έχει τόσο μεγάλη γκάμα επιλογών.

Πέρα από τα γούστα φυσικά υπάρχει και το πρακτικό της υπόθεσης, όπως πολύ σωστά έχετε ήδη αναφέρει. Σε party based το τελείως ελεύθερο real time θα ήταν χαζό, καθώς ο παίκτης έχει να διαχειριστεί μεγάλο όγκο πληροφοριών και επιλογών. Σε solo-single char παιχνίδι πάλι ένα αργό TB σύστημα θα κούραζε τον παίκτη και πιθανών να αφαιρούσε και όλο το immersion. Το RtWP έχει μεγάλο flexibility, αλλά κατά την γνώμη μου είναι και το ποιο δύσκολο στο να στηθεί σωστά από την πλευρά των devs.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,891
καταλαβαινω γιατι αρεσει σε κοσμο, δε θα ειχα κανενα προβλημα μαζι τους, αν δεν προσπαθουσαν να πεισουν οτι ειναι ΛΟΓΙΚΟ και "σωστο" να υπαρχει, πιο σωστο απ το να γινονται τα γεγονοτα, οι μαχες, οι διαλογοι σε πραγματικο χρονο. ενω εχουν καθε δικαιωμα και δυνατοτητα με το ρημαδοπωζ να κανουν οσο τακτικαλ και βαθια στρατηγικο θελουν το γκειμπλει. αλλά οχι, χαωνονται λεει. τι να πω? ιτς ωλ γκουντ.

Στα turn-based games δεν υπάρχει κατά κανόνα η δυνατότητα για AI scripting, στα RTwP games κατά κανόνα υπάρχει. Γιατί θεωρείς ότι συμβαίνει αυτό;
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
856
ναυαρχε ειμαι λιγο thick. αληθεια, δεν καταλαβα την ερωτηση. ωστοσο αν ειναι ρητορικη, αγνοησε την υποτιθεμενη απαντηση μου και καμε το πόιντ σου.
 

Admiral

Lich
Staff member
Joined
Nov 27, 2012
Messages
6,891
ναυαρχε ειμαι λιγο thick. αληθεια, δεν καταλαβα την ερωτηση. ωστοσο αν ειναι ρητορικη, αγνοησε την υποτιθεμενη απαντηση μου και καμε το πόιντ σου.

Γιατί να είναι ρητορική βρε; Το πόιντ μου είναι ότι δεν μπορείς να έχεις στο RTwP τον ίδιο έλεγχο που έχεις στο turn-based, γι' αυτό και η ανάγκη για την ύπαρξη AI scripting.
 
Joined
Nov 24, 2019
Messages
856
μα ποιος ειναι πια αυτος ο τοσο απολυτος ελεγχος που χανεται με το rtwp?
τις ιδιες δουλειες δεν κανεις? πετας 2-3 σπελς, πινεις κανα ποσιον, ριχνεις κανενα βελος....
δεν τα γραφω ειρωνικα. αληθεια δεν μπορω να καταλαβω την ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ διαφορα στον ελεγχο και στην τακτικάλιτυ....
 
Top Bottom