Υπάρχει Θεός;

Welcome!

By registering with us, you'll be able to discuss, share and private message with other members of our community.

SignUp Now!
<blockquote> πιστοι και αθεοι εχουν ενα χαρακτηριστικο γνωρισμα. απορριπτουν μονο και μονο επειδη ετσι πιστευουν. να πιστευεις στην επιστημη ειναι και αυτο μια τυφλη πιστη σε κατι.</blockquote>

Το ζουμί το έριξε ο κούνελος ανελέιτα με ένα critical hit, κατ εμε. Φυσικά και η επιστήμη δεν είναι φορέας της απόλυτης αλήθειας. Μόνο να σκεφτεί κανείς, με πόσες παραδοχές δουλεύει. Ένα πολύ απλό παράδειγμα είναι η Γεωμετρία, όλη η μηχανική ο διανυσματικός λογισμός και 100 άλλοι κλάδοι στηρίζονται πάνω στις αρχές της Ευκλείδειας. Που στηρίζεται όμως αυτή; Στο θεμελιώδες αξίωμα, σε μια παραδοχή. Η παραλληλία των ευθειών. Μια παραδοχή που δουλεύει, δουλεύει όμως υπο συνθήκες(μικρή κλίμακα κτλ). Αυτό και μόνο δίχνει την ρευστότητα των παραδοχών. Στηρίζονται στον μικρόκοσμο μας, δημιουργούνται βάση της ανθρώπινης αντίληψης και της μαθηματικής προσέγγισης. Και έτσι καταρρίπτονται κιολας. Αυτό έκανε και ο Μπολιάι με την μη Ευκλείδεια γεωμετρία. Απέδειξε ότι το αξίωμα της γεωμετρίας, πιο πολύ έκανε για θεώρημα <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" />

Κι κάπως έτσι φτάνουμε και στα παραφυσικά. Μια φράση θα πω μόνο. Αν την δεκαετία του 50 μιλούσες για παράλληλα σύμπαντα και για υπερχορδές θα ήσουν ο τρελός του χωριού, σήμερα μπορεί και να είσαι πυρηνικός φυσικός στο CERN.
 


Kaidan wrote:

Βέβαια αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει χρησιμότητα και χώρος για την Ορθοδοξία στην Ελλάδα. Ιδιαιτέρως όταν η θρησκεία μας συνδέεται άμεσα με την εθνική μας ιδιοπροσωπία, και αποτελεί βασικό στοιχείο που μας διαφοροποιεί από έναν παγκοσμιοποιημένο χυλό καταναλωτών. Σε μια εποχή που εύκολα μηδενίζονται τα πάντα στον βωμό του δήθεν προοδευτισμού (συχνά πόλεμος υπέρ δήθεν ατομικών ελευθεριών/δικαιωμάτων πάντα εις βάρος του συλλογικού) νομίζω πως πρέπει να προσέχουμε πολύ πριν πάρουμε πολεμική θέση σε ορισμένα θέματα όπως π.χ. συχνά κάνουν κάποιοι άθεοι.</blockquote>

Θα συμφωνούσα αν η Ορθοδοξία δεν ήταν ένας από τους παράγοντες που κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε ποτέ στον χώρο που μετέπειτα ονομάστηκε Ελλάδα. Ειλικρινά θέλω να δω αν ποτέ θα σταματήσουμε να θεωρούμε πως Ελλάδα = Χριστιανισμός και πως χάρη στη θρησκεία "σωθήκαμε" από τους "κακούς" Τούρκους. Δηλαδή για να έχω εθνική συνείδηση και να μην αλλοτριωθώ, πρέπει να είμαι Χριστιανός; Αυτό έχουμε να επιδείξουμε ως έθνος; Μία δανεική θρησκεία η οποία μάλιστα δεν συνάδει ΚΑΝ με τα αρχαιο-ελληνικά ιδεώδη που τόσο πολύ λατρεύουν για κάποιο ανεξήγητο λόγο οι "χριστιανοί πατριώτες";

Το ότι συνδέεται όπως λες η θρησκεία μας με την εθνική μας ιδιοπροσωπία, είναι για εμένα το απαύγασμα της κατάντιας μας ως λαός/έθνος. Δεν θέλω να ξεκινήσω flame war, αν διαφωνείτε, παρακαλώ εκφραστείτε κόσμια αλλιώς δεν θα μπω καν στη διαδικασία να απαντήσω.

P.S. Δεν είμαι επιθετικός προς τον Kaidan, κατάλαβα πως και γιατί είπε ο,τι είπε.

 
Ex-militant atheist speaking here.

Χωρίς να διεκδικώ παράσημα, αλλά συγκρίνοντας την Ελλάδα με την Αγγλία (η οποία σύμφωνα με τις επίσημες στατιστικές τείνει πλέον περισσότερο στον αγνωστικισμό, ντοντγκιβεφακισμό γύρω από τη θρησκεία) αυτό που έχω να πω είναι ότι αυτό που ανέφερε ο Kaidan έχει δύο όψεις. Η μία είναι αυτή που αναφέρει δηλαδή ότι προβάλλεται μία άτυπη αντίσταση στην κονιορτοποίηση του επιθετικού κοσμοπολιτισμού που έχει επιβληθεί τη σημερινή εποχή. Από την άλλη η Ελλάδα χωρίς να το καταλαβαίνει κάποιος εκ των έσω, είναι μία χώρα που ασυνείδητα είναι βαθύτατα πουριτανή για το θεαθήναι και αρκετά φονταμενταλιστική στην πλειονότητα του κόσμου. Αυτά που ποστάρει ο tony με τις "χριστιανές" που τους ευλόγησε ο κρίνος δεν είναι απαραίτητα οι εξαιρέσεις (χωρίς όμως να κάνουμε απόλυτη γενίκευση).

Η αντίσταση που κρατάει η Ελλάδα σε διάφορες πτυχές της παγκοσμιοποίησης, είναι πολυπαραγοντικό ζήτημα και δεν εξαρτάται της θρησκείας (δεν είναι ούτε καν ο κυριότερος παράγοντας). Όταν συζητάς εδώ για διάφορα ιστορικά πράγματα, ο μέσος Άγγλος (ακόμη και ο αρκετά συνειδητοποιημένος) έχει να σου προτάξει τους βομβαρδισμούς στο Β' ΠΠ και πώς ήταν η Αγγλία τότε. Αντιθέτως, ο μέσος Έλληνας (ακόμη και ο πιο ιστορικά ανάπηρος) έχει συναίσθηση ότι υπήρξε και ένα Πολυτεχνείο (δεν μιλάω για τα κρυφοφασιστάκια που κάνουν μαύρο εμπόριο - υπάρχουν πολλοί εδώ πέρα).

Κατά τα άλλα με κάλυψε ο Pain σε ζητήματα πίστης στην επιστήμη. Δεν υπάρχει πίστη αλλά θεώρηση. Δεν υπάρχει δογματισμός, αλλά πεποίθηση. Ένα σωστό άτομο με αμυδρά ψήγματα κριτικής και αυτοκριτικής, όταν βλέπει πως αυτό που θεωρεί είναι λάθος τότε έχει τη διορατικότητα να το παραδεχτεί. Αντιθέτως ο κάθε θρησκευόμενος θα βρει τρόπους ώστε να εντάξει φαινόμενα στα πιστεύω του, για να μην καταρρίψει τις ίδιες τις βάσεις της κοσμοθεωρίας του (καθώς αυτό θα ακυρώνει και όλα όσα έχει κάνει μέχρι στιγμής). Αυτό ισχύει βέβαια και σε άλλες πτυχές και όχι μόνο στη θρησκεία. Αλλά στο θέμα μας η διαφορά μεταξύ λογικού/επιστημονικού τρόπου σκέψης και θρησκευτικότητας κτλ (χωρίς να μπαίνουμε σε βαθύτερα φιλοσοφικά μονοπάτια και συγκρίσεις υλισμού/ιδεαλισμού) είναι ότι: η επιστήμη όταν διατυπώνει μία θεωρία κάνει τα πάντα για να την απορρίψει (αφαιρετικός τρόπος μεθοδολογίας μέσω απόρριψης), η θρησκεία προσπαθεί να βρει οτιδήποτε για να το επιβεβαιώσει (λάθος συλλογισμός, καθώς βασίζεται στην αναστροφή αίτιου-αιτιατού κατά το πλείστον).

Θα μπορούσα να γράψω ολόκληρη εργασία για το πώς είναι τα πράγματα εδώ πέρα, και αφού συνεργάζομαι με μουσουλμάνους/ες (από Ιράκ, Λιβύη, Συρία, Αραβικά Εμιράτα -> από πρώτο χέρι μαρτυρίες για Καντάφι και ISIS) καθώς και Ιάπωνες, Γερμανούς κτλ. να δώσω μία ευρύτερη εικόνα του τι νομίζουμε ότι είναι σωστό στον κόσμο και τελικά τι τρέχει. Τόσο γεωπολιτικά, όσο και θρησκευτικά.
 


Northlander wrote:
Κατά τα άλλα με κάλυψε ο Pain σε ζητήματα πίστης στην επιστήμη. Δεν υπάρχει πίστη αλλά θεώρηση. Δεν υπάρχει δογματισμός, αλλά πεποίθηση. Ένα σωστό άτομο με αμυδρά ψήγματα κριτικής και αυτοκριτικής, όταν βλέπει πως αυτό που θεωρεί είναι λάθος τότε έχει τη διορατικότητα να το παραδεχτεί. Αντιθέτως ο κάθε θρησκευόμενος θα βρει τρόπους ώστε να εντάξει φαινόμενα στα πιστεύω του, για να μην καταρρίψει τις ίδιες τις βάσεις της κοσμοθεωρίας του (καθώς αυτό θα ακυρώνει και όλα όσα έχει κάνει μέχρι στιγμής). Αυτό ισχύει βέβαια και σε άλλες πτυχές και όχι μόνο στη θρησκεία. Αλλά στο θέμα μας η διαφορά μεταξύ λογικού/επιστημονικού τρόπου σκέψης και θρησκευτικότητας κτλ (χωρίς να μπαίνουμε σε βαθύτερα φιλοσοφικά μονοπάτια και συγκρίσεις υλισμού/ιδεαλισμού) είναι ότι: η επιστήμη όταν διατυπώνει μία θεωρία κάνει τα πάντα για να την απορρίψει (αφαιρετικός τρόπος μεθοδολογίας μέσω απόρριψης), η θρησκεία προσπαθεί να βρει οτιδήποτε για να το επιβεβαιώσει (λάθος συλλογισμός, καθώς βασίζεται στην αναστροφή αίτιου-αιτιατού κατά το πλείστον).

</blockquote>

Αυτό 100 φορές. Δεν ήμουν ποτέ militant atheist, αυτό που λέω στους γύρω μου είναι ότι είμαι άθεος απλούστατα γιατί δεν έχω την παραμικρή μεταφυσική ανησυχία (θάνατος και τέρμα). Από κει και πέρα το να μιλάμε για τυφλή πίστη στην επιστήμη (η οποία πρεσβεύει ακριβώς μα ακριβώς το αντίθετο) και το πως αυτό μοιάζει με θρησκεία, θα ήταν αστείο αν δεν ήταν επικίνδυνο.

 
Μεγαλύτερος αγνωστικιστής απ όλους :silly: Stephen Hawking:

<blockquote>“If the universe is infinite, then there are infinite variations of our world throughout the galaxy. What this means is: anything you can imagine: it already exists in the universe”.</blockquote>

Where iz ma lightsaber <img src="/frown.gif" width="" height="" alt=":(" title=":(" class="bbcode_smiley" />
 


ccwr wrote:
Μεγαλύτερος αγνωστικιστής απ όλους :silly: Stephen Hawking:

<blockquote>“If the universe is infinite, then there are infinite variations of our world throughout the galaxy. What this means is: anything you can imagine: it already exists in the universe”.</blockquote>

Where iz ma lightsaber <img src="/frown.gif" width="" height="" alt=":(" title=":(" class="bbcode_smiley" /></blockquote>

In a galaxy far, far away <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" />

 


Pain wrote:
[Θα συμφωνούσα αν η Ορθοδοξία δεν ήταν ένας από τους παράγοντες που κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε ποτέ στον χώρο που μετέπειτα ονομάστηκε Ελλάδα.</blockquote>
Πως υπάρχουν μεγάλες παθογένειες στην εκκλησία μας είναι γνωστό και μη αμφισβητήσιμο, πως κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε κλπ κλπ δεν καταλαβαίνω γιατί το γράφεις. ...ή μάλλον θα μπορούσα να υποθέσω αλλά δεν θα το κάνω, αν απαντήσεις να το κάνεις με αποδείξεις. Θέλω αποδείξεις πως <u>κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε</u>.



Pain wrote:
Ειλικρινά θέλω να δω αν ποτέ θα σταματήσουμε να θεωρούμε πως Ελλάδα = Χριστιανισμός και πως χάρη στη θρησκεία "σωθήκαμε" από τους "κακούς" Τούρκους.</blockquote>
Δεν αληθεύει όμως πως η Ορθοδοξία έπαιξε τον (σημαντικό) ρόλο της για να ελευθερωθούμε απ'τον Οθωμανικό ζυγό;;; ...ή μήπως μας ήταν αδιάφορος και "καλός";;


Pain wrote:
Δηλαδή για να έχω εθνική συνείδηση και να μην αλλοτριωθώ, πρέπει να είμαι Χριστιανός; </blockquote>
Εσύ ως άτομο μπορεί όχι. Η κοινωνία στην οποία ζεις όμως μπορεί να πρέπει.



Pain wrote:
Αυτό έχουμε να επιδείξουμε ως έθνος;</blockquote>
Το τι έχουμε να επιδείξουμε ως έθνος είναι εντελώς άλλο θέμα συζήτησης.



Pain wrote:
Μία δανεική θρησκεία η οποία μάλιστα δεν συνάδει ΚΑΝ με τα αρχαιο-ελληνικά ιδεώδη που τόσο πολύ λατρεύουν για κάποιο ανεξήγητο λόγο οι "χριστιανοί πατριώτες";</blockquote>
Δεν είναι "δανεική θρησκεία". Το Ορθόδοξο κομμάτι του Χριστιανισμού είναι Ελληνικό.



Northlander wrote:
Από την άλλη η Ελλάδα χωρίς να το καταλαβαίνει κάποιος εκ των έσω, είναι μία χώρα που ασυνείδητα είναι βαθύτατα πουριτανή για το θεαθήναι και αρκετά φονταμενταλιστική στην πλειονότητα του κόσμου. Αυτά που ποστάρει ο tony με τις "χριστιανές" που τους ευλόγησε ο κρίνος δεν είναι απαραίτητα οι εξαιρέσεις (χωρίς όμως να κάνουμε απόλυτη γενίκευση).</blockquote>
Ο μόνος τρόπος που μπορεί να θεωρεί κάποιος την Ελλάδα μια χώρα "αρκετά φονταμενταλιστική" πρέπει να είναι επειδή ζει σε άλλη χώρα. Δεν υπάρχουν παραδείγματα στις ζωές όλων μας για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο.











 


Kaidan wrote:


Northlander wrote:
Από την άλλη η Ελλάδα χωρίς να το καταλαβαίνει κάποιος εκ των έσω, είναι μία χώρα που ασυνείδητα είναι βαθύτατα πουριτανή για το θεαθήναι και αρκετά φονταμενταλιστική στην πλειονότητα του κόσμου. Αυτά που ποστάρει ο tony με τις "χριστιανές" που τους ευλόγησε ο κρίνος δεν είναι απαραίτητα οι εξαιρέσεις (χωρίς όμως να κάνουμε απόλυτη γενίκευση).</blockquote>
Ο μόνος τρόπος που μπορεί να θεωρεί κάποιος την Ελλάδα μια χώρα "αρκετά φονταμενταλιστική" πρέπει να είναι επειδή ζει σε άλλη χώρα. Δεν υπάρχουν παραδείγματα στις ζωές όλων μας για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο.</blockquote>

Το ότι κάποιος δεν μπορεί από την υποκειμενική του πραγματικότητα να κάνει επαγωγή για να περιγράψει την αντικειμενική πλειονότητα επειδή ίσως δεν έχει αρκετά παραδείγματα, δεν σημαίνει ότι η δεύτερη δεν υφίσταται. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /> Άλλωστε, όλοι από ένα σημείο και μετά μπαίνουμε σε ομάδες όχι επειδή προκαλούμε τον εαυτό μας για κάτι διαφορετικό και καινούργιο, αλλά διότι ταιριάζουν στα γούστα/πιστεύω μας.



 


Northlander wrote:


Kaidan wrote:


Northlander wrote:
Από την άλλη η Ελλάδα χωρίς να το καταλαβαίνει κάποιος εκ των έσω, είναι μία χώρα που ασυνείδητα είναι βαθύτατα πουριτανή για το θεαθήναι και αρκετά φονταμενταλιστική στην πλειονότητα του κόσμου. Αυτά που ποστάρει ο tony με τις "χριστιανές" που τους ευλόγησε ο κρίνος δεν είναι απαραίτητα οι εξαιρέσεις (χωρίς όμως να κάνουμε απόλυτη γενίκευση).</blockquote>
Ο μόνος τρόπος που μπορεί να θεωρεί κάποιος την Ελλάδα μια χώρα "αρκετά φονταμενταλιστική" πρέπει να είναι επειδή ζει σε άλλη χώρα. Δεν υπάρχουν παραδείγματα στις ζωές όλων μας για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο.</blockquote>

Το ότι κάποιος δεν μπορεί από την υποκειμενική του πραγματικότητα να κάνει επαγωγή για να περιγράψει την αντικειμενική πλειονότητα επειδή ίσως δεν έχει αρκετά παραδείγματα, δεν σημαίνει ότι η δεύτερη δεν υφίσταται. <img src="/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" /> Άλλωστε, όλοι από ένα σημείο και μετά μπαίνουμε σε ομάδες όχι επειδή προκαλούμε τον εαυτό μας για κάτι διαφορετικό και καινούργιο, αλλά διότι ταιριάζουν στα γούστα/πιστεύω μας.</blockquote>
Οπότε να περιμένω να μας γράψεις μερικά απ'τα προφανώς άφθονα παραδείγματα (20 αρκούν) που έχεις απ'την υποκειμενική σου πραγματικότητα;;





 


Kaidan wrote:


Pain wrote:
[Θα συμφωνούσα αν η Ορθοδοξία δεν ήταν ένας από τους παράγοντες που κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε ποτέ στον χώρο που μετέπειτα ονομάστηκε Ελλάδα.</blockquote>
Πως υπάρχουν μεγάλες παθογένειες στην εκκλησία μας είναι γνωστό και μη αμφισβητήσιμο, πως κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε κλπ κλπ δεν καταλαβαίνω γιατί το γράφεις. ...ή μάλλον θα μπορούσα να υποθέσω αλλά δεν θα το κάνω, αν απαντήσεις να το κάνεις με αποδείξεις. Θέλω αποδείξεις πως <u>κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε</u>.



Pain wrote:
Ειλικρινά θέλω να δω αν ποτέ θα σταματήσουμε να θεωρούμε πως Ελλάδα = Χριστιανισμός και πως χάρη στη θρησκεία "σωθήκαμε" από τους "κακούς" Τούρκους.</blockquote>
Δεν αληθεύει όμως πως η Ορθοδοξία έπαιξε τον (σημαντικό) ρόλο της για να ελευθερωθούμε απ'τον Οθωμανικό ζυγό;;; ...ή μήπως μας ήταν αδιάφορος και "καλός";;


Pain wrote:
Δηλαδή για να έχω εθνική συνείδηση και να μην αλλοτριωθώ, πρέπει να είμαι Χριστιανός; </blockquote>
Εσύ ως άτομο μπορεί όχι. Η κοινωνία στην οποία ζεις όμως μπορεί να πρέπει.



Pain wrote:
Αυτό έχουμε να επιδείξουμε ως έθνος;</blockquote>
Το τι έχουμε να επιδείξουμε ως έθνος είναι εντελώς άλλο θέμα συζήτησης.



Pain wrote:
Μία δανεική θρησκεία η οποία μάλιστα δεν συνάδει ΚΑΝ με τα αρχαιο-ελληνικά ιδεώδη που τόσο πολύ λατρεύουν για κάποιο ανεξήγητο λόγο οι "χριστιανοί πατριώτες";</blockquote>
Δεν είναι "δανεική θρησκεία". Το Ορθόδοξο κομμάτι του Χριστιανισμού είναι Ελληνικό.



Northlander wrote:
Από την άλλη η Ελλάδα χωρίς να το καταλαβαίνει κάποιος εκ των έσω, είναι μία χώρα που ασυνείδητα είναι βαθύτατα πουριτανή για το θεαθήναι και αρκετά φονταμενταλιστική στην πλειονότητα του κόσμου. Αυτά που ποστάρει ο tony με τις "χριστιανές" που τους ευλόγησε ο κρίνος δεν είναι απαραίτητα οι εξαιρέσεις (χωρίς όμως να κάνουμε απόλυτη γενίκευση).</blockquote>
Ο μόνος τρόπος που μπορεί να θεωρεί κάποιος την Ελλάδα μια χώρα "αρκετά φονταμενταλιστική" πρέπει να είναι επειδή ζει σε άλλη χώρα. Δεν υπάρχουν παραδείγματα στις ζωές όλων μας για να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο.</blockquote>

Το ελληνικό ιδεώδες και οτιδήποτε πρέσβευαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έπαψε να υφίσταται όταν ο χριστιανισμός ξεκίνησε να γίνεται η κυρίαρχη θρησκεία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Μέχρι τότε, αν και κατακτημένοι, η φιλοσοφία, οι τέχνες και ο γενικότερος τρόπος σκέψης των αρχαίων Ελλήνων έπαιζε κυρίαρχο ρόλο. Δεν νομίζω πως χρειάζεται να αποδείξω προσωπικά το πόσοι αρχαίοι ναοί καταστράφηκαν, πόσοι "ειδωλολάτρες" σφαγιάστηκαν και πόσος όγκος αρχαίας γνώσης καταστράφηκε εξαιτίας του φανατισμού εκείνων των "πρώτων" χριστιανών. Σίγουρα μιλάμε για άλλες εποχές επομένως δεν θα μπω στη διαδικασία να κρίνω τις μεθόδους που εφαρμόστηκαν με τα σημερινά δεδομένα. Το να πιστεύεις όμως στη θρησκεία της "αγάπης" και να προβαίνεις σε τέτοιες ενέργειες, είναι το λιγότερο υποκριτικό, σε όποια εποχή και να ζεις.

Η Ορθοδοξία σίγουρα έπαιξε σημαντικό ρόλο στο να απελευθερωθούν οι Βυζαντινές κτήσεις του ελλαδικού χώρου από τον Τουρκικό ζυγό. Όχι όμως η Ελλάδα. Αυτό πάει, μας τελείωσε, καλώς ή κακώς. Άλλη γλώσσα, άλλη θρησκεία και το ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ άλλος τρόπος σκέψης και θεώρησης των πραγμάτων.

Αν μια κοινωνία χρειάζεται ένα παραμύθι για να μην αλλοτριωθεί (δεν χρησιμοποιώ τον όρο παραμύθι προσβλητικά) τότε καλύτερα να αλλοτριωθεί. Καιρός να ξεκινήσουμε να αναζητούμε και κάτι πιο... λογικό ως συνδετικό κρίκο μεταξύ μας.













 
Όχι, γιατί το νήμα θα ξεφύγει πάρα πολύ και το αντεπιχείρημα θα είναι πάντα "ναι, αλλά αυτό είναι η εκκλησία και όχι η Ελλάδα", οπότε για μένα δεν έχει νοήμα να κάθομαι να γράφω 2 ώρες παραδείγματα για να καταπιαστεί κάποιος από το ειδικό και να μην δει την ουσία. Δεν είναι ότι υπεκφεύγω, αλλά όπως έχω ξαναπεί τέτοιες κουβέντες σε φορουμική κατάσταση χάνουν το νόημα και την αποτελεσματικότητά τους σε αντίθεση με το μανο-α-μανο. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt=":)" title=":)" class="bbcode_smiley" />
 


Kaidan wrote:


Pain wrote:
Ειλικρινά θέλω να δω αν ποτέ θα σταματήσουμε να θεωρούμε πως Ελλάδα = Χριστιανισμός και πως χάρη στη θρησκεία "σωθήκαμε" από τους "κακούς" Τούρκους.</blockquote>
Δεν αληθεύει όμως πως η Ορθοδοξία έπαιξε τον (σημαντικό) ρόλο της για να ελευθερωθούμε απ'τον Οθωμανικό ζυγό;;; ...ή μήπως μας ήταν αδιάφορος και "καλός";;</blockquote>
<span class="bbcode_spoiler"> Γρηγόριος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, νέας Ρώμης και Oικουμενικός Πατριάρχης.



Οι τω καθ' ημάς αγιωτάτω, πατριαρχικώ, αποστολικώ και οικουμενικώ θρόνω υποκείμενοι ιερώτατοι μητροπολίται και υπέρτιμοι και θεοφιλέστατοι αρχιεπίσκοποι τε και επίσκοποι, εν αγίω Πνεύματι αγαπητοί αδελφοί και συλλειτουργοί, και εντιμότατοι κληρικοί της καθ' ημάς του Χριστού μεγάλης εκκλησίας και εκάστης επαρχίας ευλαβέστατοι ιερείς και οσιότατοι ιερομόναχοι, οι ψάλλοντες εν ταις εκκλησίαις της Πόλεως, του Γαλατά και όλου του Καταστένου και απανταχού, και λοιποί απαξάπαντες ευλογημένοι Χριστιανοί, τέκνα εν Κυρίω ημών αγαπητά, χάρις είη υμήν και ειρήνη παρά Θεού, παρ' ημών δε ευχή, ευλογία και συγχώρεσις.



Η πρώτη βάσις της ηθικής, ότι είναι η προς τους ευεργετούντας ευγνωμοσύνη είναι ηλίου λαμπρότερον και όστις ευεργετούμενος αχαριστεί είναι ο κάκιστος των ανθρώπων. Αυτήν την κακίαν βλέπομεν πολλαχού στηλιτευομένην και παρά των ιερών γραφών και παρ' αυτού του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού ασυγχώρητον, καθώς έχομεν το παράδειγμα του Ιούδα. Όταν δε η αχαριστία ήναι συνωδευμένη και με πνεύμα κακοποιόν και αποστατικόν εναντίον την κοινής ημών ευεργέτιδος και τροφού, κραταιάς και αηττήτου βασιλείας, τότε εμφαίνει και τρόπον αντίθεον, επειδή ουκ έστι, φησί, βασιλεία και εξουσία ειμή υπό Θεού τεταγμένη όθεν και πας ο αντιττατόμενος αυτή τη θεόθεν εφ' ημάς τεταγμένη κραταιά βασιλεία, τη του Θεού διαταγή ανθέστηκε.



Και τα δύο ταύτα ουσιώδη και βάσιμα ηθικά και θρησκευτικά χρέη κατεπάτησαν με απαραδειγμάτιστον θρασύτατα και αλαζονείαν ο,τε προδιορισθείς της Μολδαυίας ηγεμών ως μη ώφειλε, Μιχαήλ, και ο του γνωστού αγνώμονος και φυγάδος Υψηλάντου αγνώμων υιός Αλέξανδρος Υψηλάντης. Εις όλους τους ομογενείς μας είναι γνωστά τα άπειρα ελέη, όσα η αένναος της εφ' ημάς τεταγμένης κραταίας βασιλείας πηγή εξέχεεν εις τον κακόβουλον αυτόν Μιχαήλ' από μικρού και ευτελούς τον ανύψωσεν εις βαθμούς και μεγαλεία από αδόξου και ασήμου τον προήγαγεν εις δόξας και τιμάς· τον επλούτισε, τον περιέθαλψε, τέλος πάντων τον ετίμησε και με τον λαμπρότατον της ηγεμονίας αυτής θρόνον και τον κατέστησεν άρχοντα λαών.



Αυτός όμως, φύσει κακόβουλος ων, εφάνη τέρας έμψυχον αχαριστίας και συνεφώνησε μετά του Αλεξάνδρου Υψηλάντου, υιού του δραπέτου και φυγάδος εκείνου Υψηλάντου, όστις παραλαβών μερικούς ομοίους του βοηθούς ετόλμησε να έλθη αίφνης εις την Μολδαυίαν, και αμφότεροι απονενοημένοι επίσης, αλαζόνες και δοξομανείς, ή μάλλον ειπείν, ματαιόφρονες, εκήρυξαν του γένους ελευθερίαν και με την φωνήν αυτήν εφείλκυσαν πολλούς των εκεί κακοήθεις και ανοήτους, διασπείραντες και αποστόλους εις διάφορα μέρη δια να εξαπατήσωσι και να εφελκύσωσιν εις τον ίδιον της απωλείας κρημνόν και άλλους πολλούς των ομογενών μας.



Διά να δυνηθώσι δε τρόπον τινά να ενθαρρύνωσι τους ακούοντας μετεχειρίσθησαν και το όνομα της Ρωσσικής Δυνάμεως, προβαλλόμενοι, ότι και αυτή είναι σύμφωνος με τους στοχασμούς και τα κινήματά των πρόβλημα διόλου ψευδές και ανύπαρκτον, και μόνον της ιδικής των κακοβουλίας και ματαιοφροσύνης γέννημά τε και αποκύημα επειδή, εν ω το τοιούτον είναι αδύνατον ηθικώς και πολλής προξένον μομφής εις την ρωσσικήν αυτοκρατορίαν, και ο ίδιος ενταύθα εξοχώτατος πρέσβυς αυτής έδωκεν έγγραφον πληροφορίαν, ότι ουδεμίαν ή είδησιν ή μετοχήν έχει το ρωσσικόν κράτος εις αυτήν την υπόθεσιν, καταμεμφόμενον μάλιστα και αποτροπιαζόμενον του πράγματος της βδελυρίαν και προσεπιπλέον η αυτού εξοχότης ειδοποίησεν εξ επαγγέλματος τα διατρέχοντα, υπομνήσας το βασίλειον κράτος, ότι ανάγκη πάσα να φροντίση ευθύς εξ αρχής τον αποσκορακισμόν και την διάλυσιν των τοιούτων κακών· και τόσον εκ της ειδοποιήσεως ταύτης, όσον και από τα έγγραφα, τα οποία επιάσθησαν από μέρους των μουχαφίσιδων των βασιλικών σερχατίων, και από άλλους πιστούς ομογενείς επαρρησιάσθησαν, έγεινε γνωστή εις το πολυχρόνιον κράτος η ρίζα και η βάσις όλου αυτού του κακοήθους σχεδίου.



Με τοιαύτας ραδιουργίας εσχημάτισαν την ολεθρίαν σκηνήν οι δύο ούτοι και οι τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μάλλον δε μισελεύθεροι, και επεχείρησαν εις έργον μιαρόν, θεοστυγές και ασύνετον, θέλοντες να διαταράξωσι την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας, την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιλαφή αυτής σκιάν με τόσα ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον, ζώντες ανενόχλητοι με τας γυναίκας και τα τέκνα των, με τας περιουσίας και καταστάσεις, και με την ύπαρξιν της τιμής των, και κατ' εξοχήν με τα προνόμια της θρησκείας, ήτις διεφυλάχθη και διατηρείται ασκανδάλιστος μέχρι της σήμερον επί ψυχική ημών σωτηρία.



Αντί λοιπόν φιλελευθέρων εφάνησαν μισελεύθεροι, και αντί φιλογενών και φιλοθρήσκων εφάνησαν μισογενείς, μισόθρησκοι και αντίθεοι, διοργανίζοντες, φευ, οι ασυνείδητοι με τα απονενοημένα κινήματά των την αγανάκτησιν της ευμενούς κραταιάς βασιλείας εναντίον των ομογενών μας υπηκόων της, και σπεύδοντες να επιφέρωσι κοινόν και γενικόν τον όλεθρον εναντίον παντός του γένους. Και αγκαλά είναι γνωστόν, ότι, όσοι είναι κατηρτισμένοι τω όντι εις την ευσέβειαν, όσοι νουνεχείς και τίμιοι και των ιερών κανόνων και θείων νόμων ακριβείς φύλακες δεν θέλουν δώσει ευηκοιαν εις τας ψευδολογίας των αχρείων εκείνων και κακόβουλων· επειδή όμως είν' ενδεχόμενον να σηνηρπάσθησάν τινές και παρασυρθώσι και άλλοι, διά τούτο προκαταλαμβάνοντες εκ προνοίας εκκλησιαστικής υπαγορεύομεν πάσιν υμίν τα σωτήρια, και γράφοντες μετά των περί ημας ιερωτάτων συναδελφών, του μακαριωτάτου πατριάρχου των Ιεροσολύμων, των εκλαμπροτάτων και περιφανεστάτων προυχόντων του γένους, των τιμιωτάτων πραγματευτών, των αφ' εκάστου ρουφετίου προκριτωτέρων και όλων των εν τη βασιλευούση ορθοδόξων μελών εκάστης τάξεως και εκάστου βαθμού, συμβουλεύομεν και παραινούμεν και εντελλόμεθα και παραγγέλλομεν πάσιν υμίν τοις κατά τόπον αρχιερεύσι, τοις ηγουμένοις των ιερών μοναστηρίων, τοις ιερεύσι των εκκλησιών, τοις πνευματικοίς πατράσι των ενοριών, τοις προεστώσι και ευκαταστάτοις των κωμοπόλεων και χωρίων, και πάσιν απλώς τοις κατά τόπον προκρίτοις να διακηρύξετε την απάτην των ειρημένων κακοποιών και κακοβούλων ανθρώπων, και να τους αποδείξετε και να τους στηλιτεύσετε πανταχού ως κοινούς λυμεώνας και ματαιόφρονας, και να προσέχετε όσον το δυνατόν εις τας απάτας αυτών και ραδιουργίας, γινώσκοντες, ότι η μόνη απόδειξις της αθωότητος των είναι να εμφανίσωσιν όσα γράμματα λάβωσι τυχόν εις χείρας περί της αυτής υποθέσεως, ή ειδήσεις μάθωσι, και να παρρησιάσωσιν οι μεν ενταύθα εν βασιλευούση προς ημάς, οι δ' εν τοις έξω μέρεσιν εις τους κατά τόπον αρχιερείς και τους διοριζομένους παρ' ημών εκκλησιαστικούς εξάρχους και τους βασιλικούς εξουσιαστάς και διοικητάς, δηλοποιούντες και παραδίδοντες και εκείνους τους απλουστέρους, όσοι ήθελαν φωραθή ότι ενεργούν ανοίκεια του ρεαγιαδιακού χαρακτήρος, καθότι οι τοιούτοι διαταράττουσι την γενικήν ησυχίαν, και κατακρημνίζουσι τους αδυνάτους και αθώους ομογενείς μας εις της απωλείας το βάραθρον.



Και τόσον υμείς οι αρχιερείς, οι μοναστηριακοί, οι ιερωμένοι, και οι προεστώτες και ευκατάστατοι και πρόκριτοι εκάστου τόπου με την άγρυπνον προσοχήν σας, όσον και οι λοιποί εκάστης τάξεως και βαθμού άνθρωποι με τας εκ μέρους σας αδιαλείπτους συμβουλάς και νουθεσίας, και κατά τας πατρικάς και προνοητικάς εκκλησιαστικάς ημών οδηγίας και παραινέσεις να γενήτε εδραίοι και αμετακίνητοι επί του κέντρου του ρεαγιαλικίου, και εξ όλης ψυχής και καρδίας σας να διαφυλλάττετε την πίστιν και κάθε υποταγήν και ευπείθειαν εις αυτήν την θεόθεν εφ' ημάς τεταγμένην κραταιάν και αήττητον βασιλείαν, και να αποδεικνύετε εντελώς με όλα τα πραγματικά της ειλικρινείας σημεία, καθότι η μετ' ευχαριστίας και ειλικρινείας υποταγή χαρακτηρίζει και την προς Θεόν αγάπην και πίστιν, και την προς τας θείας αυτού εντολάς και τας υπαγορεύσεις των θείων νόμων και ιερών κανόνων υπακοήν, και την ευγνωμοσύνην της καρδίας ημών διά τ' άπειρα ελέη, οπού απολαμβάνομεν παρά της βασιλικής φιλανθρωπίας.



Επειδή δε προς τοις άλλοις εγένετο γνωστόν, ότι οι το σατανικόν της δημεγερσίας φρόνημα επινοήσαντες, και εταιρίαν τοιαύτην συστησάμενοι προς αλλήλους συνεδέθησαν και με τον δεσμόν του όρκου, γινωσκέτωσαν, ότι ο όρκος αυτός είναι όρκος απάτης, είναι αδιάκριτος, και όμοιος με τον όρκον του Ηρώδου, όστις, διά να μη φανή παραβάτης του όρκου του, απεκεφάλισεν Ιωάννην τον βαπτιστήν. Αν ήθελεν αθετήσει τον παράλογον όρκον του, τον οποίον επενόησεν η άλογος επιθυμία του, έζη βέβαια τότε ο θείος πρόδρομος, ώστε ενός απλού όρκου επιμονή έφερε τον θάνατον του προδρόμου. Η επιμονή άρα του όρκου εις διατήρησιν των υποσχεθέντων παρά της φατρίας αυτής, πραγματευομένης ουσιωδώς την απώλειαν ενός ολοκλήρου γένους, πόσον είναι ολεθρία και θεομίσητος είναι φανερόν· εξ εναντίας, η αθέτησις του όρκου αυτού, απαλλάττουσα το γένος εκ των επερχομένων απαραμυθήτων δεινών, είναι θεοφιλής και σωτηριώδης. Διά τούτο τη χάριτι του παναγίου Πνέυματος έχει η εκκλησία αυτόν διαλελυμένον, και αποδέχεται και συγχωρεί εκ καρδίας τους μετανοούντας και επιστρέφοντας, και την προτέραν απάτην ομολογούντας, και το πιστόν ρεαγιαλίκι αυτών εναγκαλιζομένους ειλικρινώς.



Ταύτα αμέσως να κοινολογήσετε εις όλους του γνωστούς σας, και να κατασταθήτε όλοι προσεκτικώτεροι, ανατρέποντες και διαλύοντες ως αραχνιώδη υφάσματα, όσα η απάτη και η κακοβουλία των πρωταιτίων εκείνων καθ' οιονδήτινα τρόπον συνέπλεξε. Επειδή, εάν, ο μη γένοιτο, δεν ήθελε καθαρισθή η θανατηφόρος αύτη λύμη, και φωραθώσί τινες τολμώντες εις επιχειρήματα εναντία των καθηκόντων του ρεαγιαλικίου, κοντά οπού οι τοιούτοι έχουσι να παιδευθώσι χωρίς ελέους και οικτιρμών (μη γένοιτο, Χριστέ βασιλεύ!) αμέσως θέλει εξαφθή η δικαία οργή του κράτους του καθ' ημών, και ο θυμός τής εκδικήσεως γενικός των εχλιϊσλάμιδων, και θέλουν εκχυθή τόσων αθώων αίματα αδίκως και παραλόγως, καθώς αποκριματίστως ταύτα πάντα διεσάλπισεν η κραταιά και αήττητος βασιλεία διά του εκδοθέντος και επ' ακροάσει κοινή ημών αναγνωσθέντος υψηλού βασιλικού προσκυνητού ορισμού.



Εκείνους δε τους ασεβείς πρωταιτίους και απονενοημένους φυγάδας και αποστάτας ολεθρίους να τους μισήτε και να τους αποστρέφεσθε και διανοία και λόγω, καθότι και η εκκλησία και το γένος τους έχει μεμισημένους, και επισωρεύει κατ' αυτών τας παλαμναιοτάτας και φρικωδεστάτας αράς· ως μέλη σεσηπότα, τους έχει αποκεκομμένους της καθαράς και υγιαινούσης χριστιανικής ολομελείας· ως παραβάται δε των θείων νόμων και κανονικών διατάξεων, ως καταφρονηταί του ιερού χρήματος της προς τους ευεργέτας ευγνωμοσύνης και ευχαριστίας, ως εναντίοι ηθικών και πολιτικών όρων, ως την απώλειαν των αθώων και ανευθύνων ομογενών μας ασυνειδήτως τεκταινόμενοι, αφωρισμένοι υπάρχειεν και κατηραμένοι και ασυγχώρητοι, και μετά θάνατον άλυτοι, και τω αιωνίω υπόδικοι αναθέματι, και αυτοί, και όσοι τοις ίχνεσιν αυτών κατηκολούθησαν του λοιπού, αν μη θελήσωσιν εννοήσαι την αρπαγήν και απάτην, και επιστραφήναί τε και βαδίσαι την ευθείαν της σωτηρίας οδόν, αν δεν αναλάβωσιν, ό εστι, τον εντελή χαρακτήρα του ρεαγιαδικού αυτών επαγγέλματος.



Τα αυτά δε και κατά της αρχιερωσύνης σας και ιερωσύνης σας επανατείνομεν, εαν μη βαδίσετε, εις όσα εν Πνέυματι αγίω αποφαινόμεθα δια του παρόντος εκκλησιαστικώς, εάν δεν δείξετε εν έργω την επιμέλειάν σας και προθυμίαν εις την διάλυσιν των σκευωριών, εις την αναστολήν των καταχρήσεων και αταξιών, εις την επιστροφήν των πλανηθέντων, εις την άμεσον και έμμεσον καταδρομήν και εκδίκησιν των επιμενόντων εις τα αποστατικά φρονήματα, εάν δεν συμφωνήσετε τη εκκλησία του Θεού, και, εν ενί λόγω, εάν καθ' οιονδήτινα τρόπον δολιευθήτε και κατενεχθήτε κατά της κοινής ημών ευεργέτιδος κραταιάς βασιλείας, έχομεν υμάς αργούς πάσης ιεροπραξίας, και τη δύναμει του παναγίου Πνεύματος εκπτώτους του βαθμού της αρχιεροσύνης και ιερωσύνης και το πυρί της γεέννης ενόχους, ως την κοινήν του γένους απώλειαν προτιμήσαντας. Ούτω τοίνυν γινώσκοντες, ανανήψατε προς Θεού και ποιήσατε καθώς γράφομεν εκκλησιαστικώς και γενικώς παρακελευόμεθα, και μη άλλως εξ αποφάσεως, ότι περιμένομεν κατά τάχος την αισίαν των γραφομένων αποπεράτωσιν, ίνα και η του θεού χάρις και το άπειρον έλεος είη μετά πάντων υμών.
αωκα' εν μηνί Μαρτίω.



Υπεγράφη συνοδικώς επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.



Ο πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως αποφαίνεται.
Ο Ιεροσολύμων Πολύκαρπος συναποφαίνεται.
Ο Καισαρίας Ιωαννίκιος.
Ο Νικομηδείας Αθανάσιος.
Ο Δέρκων Γρηγόριος.
Ο Αδριανουπόλεως Δωρόθεος.
Ο Βιζύης Ιερεμίας.
Ο Σίφνου Καλλίνικος.
Ο Ηρακλείας Μελέτιος.
Ο Νικαίας Μακάριος.
Ο Θεσσαλονίκης Ιωσήφ.
Ο Βερροίας Ζαχαρίας.
Ο Διδυμοτοίχου Καλλίνικος.
Ο Βάρνης Φιλόθεος.
Ο Ρέοντος Διονύσιος.
Ο Κυζίκου Κωνστάντιος.
Ο Χαλκηδόνας Γρηγόριος.
Ο Τουρνόβου Ιωαννίκιος.
Ο Πισειδίας Αθανάσιος.
Ο Δρύστας Ανθιμος.
Ο Σωζοπόλεως Παίσιος.
Ο Φαναρίου και Φερσάλων Δαμασκηνός.
Ο Ναυπάκτου και Άρτης Άνθιμος.</span>

Kaidan wrote:


Pain wrote:
Μία δανεική θρησκεία η οποία μάλιστα δεν συνάδει ΚΑΝ με τα αρχαιο-ελληνικά ιδεώδη που τόσο πολύ λατρεύουν για κάποιο ανεξήγητο λόγο οι "χριστιανοί πατριώτες";</blockquote>
Δεν είναι "δανεική θρησκεία". Το Ορθόδοξο κομμάτι του Χριστιανισμού είναι Ελληνικό.
</blockquote>
Βυζαντινό/ρωμαικό εννοείς, <span class="bbcode_spoiler">«Διατάσσουμε όλα τα ιερά και οι ναοί τους (των Ελλήνων), όσα βρίσκονται ακόμα άθικτα, να καταστραφούν με διαταγή των τοπικών αρχών και να εξαγνιστούν με την ύψωση του σημείου της σεβαστής χριστιανικής θρησκείας. Αν με επαρκείς αποδείξεις ενώπιον ικανού δικαστή εμφανιστεί κάποιος που έχει παραβλέψει αυτόν τον νόμο, θα τιμωρηθεί με την ποινή του θανάτου». (Αυτοκράτορες Θεοδόσιος και Βαλεντιανός προς Ισίδωρον, Έπαρχο Πραιτωρίου, 14 Νοεμβρίου 435 μ.Χ.)

«Να κλείσουν όλοι οι ναοί σε όλες τις πόλεις και σε όλους τους τόπους της οικουμένης. Αν κάποιος με οποιαδήποτε δύναμη παραβεί (αυτόν τον νόμο) θα τιμωρηθεί με αποκεφαλισμό». (Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.11 : αυτοκράτωρ Κωνστάντιος Α’ προς Ταύρο. Έπαρχον του Πραιτωρίου, Δεκέμβριος 534 μ.Χ.)

«Τέτοιου είδους πράξεις (λατρεία των ελλήνων θεών) αν εξακολουθούν να συμβαίνουν(η καταγγελθεί ότι συμβαίνουν) ακόμα και σε κάποιο λιβάδι ή σπίτι, το λιβάδι ή το σπίτι αυτό θα προσαρτηθεί ταμείο των ιεροτάτων ανδρών (δηλαδή των Ιερέων της Χριστιανικής Εκκλησίας) ενώ ο ιδιοκτήτης τους, που έδωσε τη συγκατάθεσή του να μιανθεί ο τόπος, θα αποπεμφθεί από το (οποιοδήποτε) αξίωμά του, θα χάσει την περιουσία του και αφού υποστεί βασανισμό με μεταλλικά όργανα, θα οδηγηθεί σε διαρκή εξορία». (Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.11.8,αυτοκράτορες Λέων και Ανθέμιος προς Διόσκουρον, Έπαρχο του πραιτωρίου. Παρεδόθη το 472 μ.Χ.).

«Διατάσσουμε τους άρχοντές μας, αλλά και όσους διδάσκονται από τους θεοφιλέστατους επισκόπους, να αναζητούν σύμφωνα με το νόμο όλες τις περιπτώσεις ασέβειας υπέρ της Ελληνικής θρησκείας έτσι ώστε να μη συμβαίνουν, αλλά και αν συμβαίνουν να τιμωρούνται. Κανείς να μην έχει το δικαίωμα να κληροδοτεί με διαθήκη(περιουσίες) ή να χαρίζει με δωρεά οτιδήποτε σε πρόσωπα ή τόπους, που έχουν επισημανθεί ότι διαπράττουν την ασέβεια του Ελληνισμού. Όσα δίδονται ή κληροδοτούνται μ’ αυτόν τον τρόπο θα αφαιρούνται. Με την παρούσα ευσεβή νομοθεσία να διατηρηθούν σε ισχύ όλες οι τιμωρίες, με τις οποίες οι προηγούμενοι βασιλείς είχαν απειλήσει να τιμωρήσουν την Ελληνική πλάνη, με τις οποίες προσπαθούσαν (οι προγενέστεροι χριστιανοί βασιλείς) να διασφαλίσουν την Ορθόδοξη πίστη». (Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.11.9 επίσης Β1,1,19 και Νομοκάνων 6,3. Ο συγκεκριμένος νόμος θεωρείται νομοθέτημα του Ιουστινιανού).

«Επειδή μερικοί συνελήφθησαν(αν και αξιώθηκαν το χριστιανικό βάφτισμα) διακατεχόμενοι την πλάνη των ανόσιων μυσαρών Ελλήνων, να διαπράττουν εκείνα που δικαιολογημένα εξοργίζουν τον φιλάνθρωπο Θεό μας, αυτοί θα υποβληθούν στην αντίστοιχη τιμωρία και μάλιστα με πνεύμα επιείκειας. Αν επιμείνουν στην πλάνη των Ελλήνων, θα υποβληθούν στην εσχάτη των ποινών. Αν δεν έχουν αξιωθεί ακόμα το σεβαστό βάφτισμα, θα πρέπει να παρουσιαστούν στις ιερότατες εκκλησίες μαζί με τις συζύγους και τα παιδιά τους και μαζί με όλους του οίκου τους και να διδαχθούν την αληθινή πίστη των χριστιανών. Αφού διδαχθούν και αποβάλουν την πλάνη που τους διακατείχε προηγουμένως, θα πρέπει να ζητήσουν το σωτήριο βάπτισμα. Διαφορετικά ας γνωρίζουν ότι αν παραμελήσουν να το κάνουν(να ζητήσουν μόνοι τους δηλαδή το σωτήριο βάπτισμα) δεν θα έχουν κανένα πολιτικό δικαίωμα ούτε θα τους επιτραπεί να είναι ιδιοκτήτες περιουσίας, ούτε κινητής ούτε ακίνητης. Θα τους αφαιρεθούν τα πάντα και θα εγκαταλειφθούν στην ένδεια και επιπλέον θα υποβληθούν στις έσχατες τιμωρίες. Θα παρεμποδίσουμε κάθε μάθημα που διδάσκεται από όσους πάσχουν από τη νόσο και τη μανία(μάθησης) των ανόσιων των Ελλήνων, ώστε προσποιούμενοι ότι διδάσκουν, να μη διαφθείρουν πια τις ψυχές των μαθητών τους με δήθεν αλήθειες. Αν φανεί λοιπόν κάποιος τέτοιος άνθρωπος και δεν τρέξει στις άγιες εκκλησίες μας μαζί με όλους τους συγγενείς και τους οικείους του, θα τιμωρηθεί με τις προαναφερθείσες ποινές. Θεσπίζουμε δε και νόμο, σύμφωνα με τον οποίο τα παιδιά, όταν είναι σε μικρή ηλικία θα πρέπει να βαπτίζονται αμέσως και χωρίς αναβολή, όσα δε είναι μεγαλύτερα στην ηλικία θα πρέπει να συχνάζουν στις ιερότατες εκκλησίες μας και να διδάσκονται τις θείες γραφές και τους θείους (εβραιο-βιβλικούς) κανόνες. Αφού δε εννοήσουν και αποβάλλουν την παλαιά (αρχαιο-Ελληνική) πλάνη, θα μπορέσουν να δεχθούν το βάπτισμα και στη συνέχεια να διαφυλάξουν την αληθινή πίστη των ορθόδοξων χριστιανών. Όσων δε έχουν κάποιο στρατιωτικό ή άλλο αξίωμα ή περιουσία μεγάλη και για να κρατήσουν προσχήματα(προσποιούμενοι τους πιστούς) ήλθαν ή πρόκειται να έρθουν να βαφτιστούν, αλλά αφήνουν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους και τα υπόλοιπα μέλη του οίκου τους μέσα στην Ελληνική πλάνη, διατάσσουμε να δημευθεί η περιουσία τους, να αποκλεισθούν από τα πολιτικά τους δικαιώματά τους και να υποβληθούν σε αντάξιες τιμωρίες, αφού είναι φανερό, ότι πήραν το βάπτισμα χωρίς καθαρή πίστη. Θεσπίζουμε αυτούς τους νόμους για τους αλιτήριους Έλληνες». (Ιουστινιάνειος κώδικας 1.11.10).</span>







 


Pain wrote:
Δεν νομίζω πως χρειάζεται να αποδείξω προσωπικά το πόσοι αρχαίοι ναοί καταστράφηκαν, πόσοι "ειδωλολάτρες" σφαγιάστηκαν και πόσος όγκος αρχαίας γνώσης καταστράφηκε εξαιτίας του φανατισμού εκείνων των "πρώτων" χριστιανών.</blockquote>

Northlander wrote:
Δεν είναι ότι υπεκφεύγω</blockquote>

Northlander wrote:
Όχι, γιατί το νήμα θα ξεφύγει πάρα πολύ</blockquote>
ok, δεν είναι πως υπεκφεύγει κάποιος, και ας μην ξεφύγει πάρα πολύ το νήμα. Το γεγονός πως καταστράφηκαν αρχαίοι ναοί, το περίμενα πως θα το έλεγε ο Pain, βέβαια δεν σημαίνει πως κατέστρεψαν ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε. Εκτός και αν οι αρχαίοι ναοί ήταν το μόνο που άξιζε.

Θα απαντούσα στα περί παραμυθιού αλλά δεν υπάρχουν επιχειρήματα, και η απουσία επιχειρημάτων αρχίζει και μεγαλώνει. Εδώ δεν μπορέσαμε να μάθουμε ακόμα γιατί η Ορθοδοξία κατέστρεψε ολοκληρωτικά οτιδήποτε άξιζε.

ΥΓ. Δεν το ήξερα πως όλη η ορθοδοξία ήταν ο Γρηγόριος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως και μερικοί ακόμα που προσυπέγραψαν ένα κείμενο. Τώρα όμως το έμαθα.





 
Περί παραμυθιού: Πιστεύεις δηλαδή πραγματικά πως ο Χριστός μετέτρεψε το νερό σε κρασί; Τυχαίο παράδειγμα, ίσως και το πιο "ight"

Όπως είδες, δεν αναφέρθηκα μόνο σε ναούς. Το κυριότερο είναι η αλλαγή στον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων, στη φιλοσοφία, τη σκέψη καθώς και η καταστροφή/προσπάθεια καταστροφής/διαστρέβλωσης οποιασδήποτε έννοιας ερχόταν αντίθετη στα χριστιανικά ιδεώδη. Ελπίζω τώρα να είναι αρκετά ξεκάθαρο τι εννοώ πως είναι αυτό που "άξιζε": Η διαρκής αμφισβήτηση των όσων ξέρουμε, η αναζήτηση για απαντήσεις, η αναζήτηση αντικειμενικής αλήθειας και όχι η επανάπαυση στα λόγια κάποιας ανώτερης οντότητας.
 


Pain wrote:
Περί παραμυθιού: Πιστεύεις δηλαδή πραγματικά πως ο Χριστός μετέτρεψε το νερό σε κρασί; Τυχαίο παράδειγμα, ίσως και το πιο "ight"</blockquote>
Α, αυτό εννοούσες παραμύθι, το πρώτο πράγμα που έγραψα ήταν πως μάλλον δεν υπάρχει θεός. Οπότε δεν πιστεύω πως ο Χριστός μετέτρεψε το νερό σε κρασί, όχι. Με αυτά που έγραφες εγώ νόμιζα πως εννοούσες το Ελληνικό Έθνος πως είναι ένα παραμύθι κλπ κλπ.


Pain wrote:
Όπως είδες, δεν αναφέρθηκα μόνο σε ναούς. Το κυριότερο είναι η αλλαγή στον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων, στη φιλοσοφία, τη σκέψη καθώς και η καταστροφή/προσπάθεια καταστροφής/διαστρέβλωσης οποιασδήποτε έννοιας ερχόταν αντίθετη στα χριστιανικά ιδεώδη. Ελπίζω τώρα να είναι αρκετά ξεκάθαρο τι εννοώ πως είναι αυτό που "άξιζε": Η διαρκής αμφισβήτηση των όσων ξέρουμε, η αναζήτηση για απαντήσεις, η αναζήτηση αντικειμενικής αλήθειας και όχι η επανάπαυση στα λόγια κάποιας ανώτερης οντότητας.</blockquote>
Το μόνο παράδειγμα που έφερες ήταν η καταστροφή των ναών, τα υπόλοιπα δεν είναι παραδείγματα είναι γενικολογίες.



 
@Pain

Δεν μπορείς να κατηγορήσεις μια ιδέα εξαιτίας της εφαρμογής της. Υπάρχουν 100 άλλοι παράγοντες που οδήγησαν την ορθοδοξία σε σκοταδιστικές τακτικές. Αν θες να είσαι δίκαιος, πρέπει να εντάξεις ιστορικές συνθήκες που οδήγησαν σε αυτές τις πρακτικές και αντιλήψεις.
 
Manmu, και ο Άνθιμος είναι εκπρόσωπος της Ορθοδοξίας. Τώρα αν σου λέμε 20 παραδείγματα/άτομα που καθοδηγούν το ποίμνιο αλλά εσύ τα απορρίπτεις γιατί δεν συνάδουν με αυτό που θεωρείς Ορθόδοξη εκκλησία, επιβεβαιώνεις το επιχείρημά μου ότι ό,τι και να ειπωθεί θα κριθεί ως υποκειμενικό. Είναι γνωστή τακτική.

Τώρα για το φονταμεταλισμό, υποκρισία και τις τακτικές της σημερινής Ορθόδοξης εκκλησίας μπορούν να αναφερθούν τουλάχιστον 3 παραδείγματα, χωρίς συγκριτικά με το εξωτερικό:
α) φορολόγηση περιουσίας = 0. Όποτε ειπώθηκε κάτι τέτοιο, υπήρξε ολόκληρος μηχανισμός για να ενεργοποιήσουμε τον αυτοματισμό του ποιμνίου έναντι της εκάστοτε κυβέρνησης.
β) θέμα με ταυτότητες. Ολόκληρος μηχανισμός για να ενεργοποιήσουμε τον αυτοματισμό του ποιμνίου έναντι της κυβέρνησης Σημίτη (την οποία δεν υποστηρίζω). Γιατί μία ταυτότητα θα κρίνει το πιστεύειν...
γ) θέμα με τη διδασκαλία θρησκευτικών, που πρακτικά είναι κατηχητικό μέχρι και το Γυμνάσιο (στο Λύκειο κάπως φτιάχνουν τα πράγματα). Πάταξη στην πράξη του Συντάγματος περί ελεύθερης πρόσβασης σε ανεξιθρησκεία και επιβολή προσυλιτισμού της επίσημης θρησκείας.
δ) θέμα με τις αντιδράσεις για έγερση χώρων προσκυνήματος/πίστης άλλων θρησκειών (πχ. τζαμί). Αν δεν είναι φονταμενταλισμός και δυσανεξία αυτό, δεν γνωρίζω τι άλλο μπορεί να είναι.
ε) Σκάνδαλα (Βατοπέδι κτλ.).
στ) Επιβολή προσευχής στα σχολεία (όχι από την εκκλησία). Κατήχηση και κατεύθυνση δημιουργίας συνείδησης. Το ζήτημα δεν είναι να δημιουργείς απόκληρους και να περιθωριοποιείς κοινωνικά, όσους δεν συμφωνούν, λέγοντάς τους ότι μπορούν να συμμετέχουν. Το ζήτημα είναι να αντιμετωπίζεις όλους ως ίσους ανεξαρτήτως θρησκεύματος και πεποιθήσεως.

Έξι, χωρίς να αρχίσω να αναλύω περισσότερα. Δεν περιμένω λογική κουβέντα, πάνω σε αυτά. Ειλικρινά και χωρίς ίχνος εμπάθειας. Έχει επαναληφθεί η ίδια κουβέντα κατ'ιδίαν με φίλους και ποτέ δεν βγήκε άκρη, διότι οι δύο πλευρές ξεκινούν από διαφορετική βάση.
 


Kaidan wrote:


Pain wrote:
Περί παραμυθιού: Πιστεύεις δηλαδή πραγματικά πως ο Χριστός μετέτρεψε το νερό σε κρασί; Τυχαίο παράδειγμα, ίσως και το πιο "ight"</blockquote>
Α, αυτό εννοούσες παραμύθι, το πρώτο πράγμα που έγραψα ήταν πως μάλλον δεν υπάρχει θεός. Οπότε δεν πιστεύω πως ο Χριστός μετέτρεψε το νερό σε κρασί, όχι. Με αυτά που έγραφες εγώ νόμιζα πως εννοούσες το Ελληνικό Έθνος πως είναι ένα παραμύθι κλπ κλπ.


Pain wrote:
Όπως είδες, δεν αναφέρθηκα μόνο σε ναούς. Το κυριότερο είναι η αλλαγή στον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων, στη φιλοσοφία, τη σκέψη καθώς και η καταστροφή/προσπάθεια καταστροφής/διαστρέβλωσης οποιασδήποτε έννοιας ερχόταν αντίθετη στα χριστιανικά ιδεώδη. Ελπίζω τώρα να είναι αρκετά ξεκάθαρο τι εννοώ πως είναι αυτό που "άξιζε": Η διαρκής αμφισβήτηση των όσων ξέρουμε, η αναζήτηση για απαντήσεις, η αναζήτηση αντικειμενικής αλήθειας και όχι η επανάπαυση στα λόγια κάποιας ανώτερης οντότητας.</blockquote>
Το μόνο παράδειγμα που έφερες ήταν η καταστροφή των ναών, τα υπόλοιπα δεν είναι παραδείγματα είναι γενικολογίες.</blockquote>

Νομίζω πως μόλις παρέθεσα τι θεωρώ (και εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται) πως καταστράφηκε, όχι στον υλικό αλλά στον πνευματικό τομέα. Π.χ. Το ότι ένας πιστός χριστιανός (όχι, δεν αναφέρομαι σε εσένα) θα προσπαθήσει με σθένος να υπερασπισθεί πως ο άνθρωπος πλάσθηκε από τον θεό και δεν είναι αποτέλεσμα της εξελικτικής διαδικασίας, δεν είναι αντιδιαμετρικώς αντίθετο με την ερευνητική διαδικασία που οδηγεί έναν άνθρωπο να αναλογισθεί γιατί τελικά ο ήλιος αλλάζει θέση στον ουρανό; ΑΥΤΟ κατέστρεψε ο χριστιανισμός (και συνεχίζει να καταστρέφει οποιαδήποτε οργανωμένη θρησκεία, κακώς μιλάω μόνο για τον χριστιανισμό), γυρίζοντάς μας αιώνες πίσω.





 


Northlander wrote:
Τώρα για το φονταμεταλισμό, υποκρισία και τις τακτικές της σημερινής Ορθόδοξης εκκλησίας</blockquote>
Όχι τον φονταμεταλισμό, υποκρισία και τις τακτικές της σημερινής Ορθόδοξης εκκλησίας... παραδείγματα που να αποδεικνύουν τον "αρκετό φονταμενταλισμό" ήθελα. <img src="/smile.gif" width="" height="" alt=":)" title=":)" class="bbcode_smiley" />

Ας μην κοροϊδευόμαστε, δεν υπάρχουν αρκετά παραδείγματα για να βγει τέτοιο συμπέρασμα. Η παρουσία της Ορθοδοξίας στα σχολεία είναι απαραίτητη γιατί η Ορθοδοξία είναι συνδεδεμένη με την εθνική μας ιδιοπροσωπία κλπ κλπ. Η ιστορία με τις ταυτότητες, τα σκάνδαλα, και η φορολόγηση περιουσίας της εκκλησίας είναι άσχετα θέματα με τον υποτιθέμενο αρκετό φονταμενταλισμό.


Northlander wrote:
Τώρα αν σου λέμε 20 παραδείγματα/άτομα (...) Είναι γνωστή τακτική. (...) Δεν περιμένω λογική κουβέντα, πάνω σε αυτά. </blockquote>
Δεν ήταν μόνο 20 τα παραδείγματα τους/σας ήταν 400000000000, εγώ όμως έκανα πως δεν τα είδα... έκανα skip σελίδες και σελίδες από επιχειρήματα γιατί είμαι σαν τους άλλους με τους οποίους διαφωνείς σε τέτοια θέματα.

Να'σε καλά, και η παναγιά μαζί σου. :trollface:

ΥΓ. @Pain Δεν έχω κάτι να προσθέσω.



 
επειδη ειχα μια σπιθα αναμνηστικη <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt=":p" title=":p" class="bbcode_smiley" /> μια παρομοια συζητηση απο τα παλια. μια παλια απαντηση που ειχα δωσει στον κερβερο.
<span class="bbcode_spoiler"></span>

lelos kounelos wrote:


c3rberoz wrote:
Για να λενε οι επιστημονες πως υπαρχει εγκεφαλικη δραστηριοτητα στις μεταθανατιες εμπειριες πρεπει να την εχουν μετρησει, δε νομιζω να το πεταξαν ετσι...αν εχεις αποδειξεις για αυτο που λες, δηλαδη πως δεν υπαρχει καμια δραστηριοτητα, στειλε λινκ για να πιστω.</blockquote>

καλως ηρθες στην πιστη
[video width=425 height=344 type=youtube]klsKHEzRnEo[/video]

πολλα τα "ζουμερα" σημεια. απλα πηγαινε στο 6.23. δωσε βαση στο τι λεει ο τυπος, για μισο λεπτο.
η επιστημη κατεγραψε..... τιποτα

μετα πηγαινε στο 15.47. ειναι καποιος που προσπαθουσε να θυμηθει καμια προσευχη.
27.58 επιστημονες..... αν βαριεσαι να κανεις κλικ
η αθανασια ειναι ενα φυσικο σωματικο φαινομενο και η μελετη της ανηκει στον τομεα της επιστημης της φυσικης.
μερικοι απο αυτους: ο ανθρωπος που ανακαλυψε το ηλεκτρονιο,ο εντισον (ο γνωστος) , φρουντ κ.α</blockquote>

παμε στα δικα μας.
οταν λεμε οτι πιστευουμε στην επιστημη και οτι η επιστημη τα εξηγει ολα, δεν ειναι τυφλη πιστη; συμπαθατε με κιολας.
λετε οτι οι πιστοι πετροβολουν τους απιστους. συγνωμη αλλα το ιδιο δεν κανουν και οι επιστημονες οποτε ακουν καποια "εξωφρενικη" θεωρια;



 
Back
Top