ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ - 5 ΙΟΥΛΙΟΥ 2015

[Chronomancy]

Μια χαρά μπορείς να ζήσεις βασιζόμενος στη γη σου, αρκεί να κάνεις υποχωρήσεις και να δεχτείς ότι δεν θα έχεις ίντερνετ ούτε αμάξι για βόλτες, ούτε λεφτά για καφεδάκια

 

[Northlander]

Να σημειώσω, για να μην παρεξηγηθώ, ότι δεν υποστηρίζω σε καμμία των περιπτώσεων την προοπτική που περιέγραψα παραπάνω. Απλώς είναι δική μου εκτίμηση και με τις λιγοστές γνώσεις που έχω αυτό έγινε πάνω-κάτω και στην Αργεντινή (μεγάλο θέμα από πολλές απόψεις και αυτό).

 

[armatvlos]

Northlander wrote:


armatvlos wrote:


Northlander wrote:
Εξαρτάται από αυτόν που έχει την εξουσία. Όπως έχει τώρα, παγώνεις μισθούς και τροφοδοτείς επιχειρήσεις για να έχουν "ανάπτυξη" ώστε να παραμείνουν "ανταγωνιστικές". Ο λαός ζει σε μία ύφεση για τουλάχιστον 2-3 χρόνια, ο Άδωνις μοιράζει κουπόνια για παντεσπάνι κτλ. Σε κάποια στιγμή μετά από καμμία 20ετία ίσως να έχεις επίπεδο ανάπτυξης και ίιιισως ζωής με αυτό που είχες όταν ήσουν στο 2005.</blockquote>

Πιστευω ακραδαντα οτι με φιλελευθερες μεταρρυθμισεις και γενναιες αποφασεις ,αλλα μεσα στο ευρω, η ελλαδα θα εκπληξει με την αναπτυξη που θα εχει
Παραδειγμα η εποχη απο 1953 εως 1967 οταν μια καταστραμμενη απο τον πολεμο χωρα με τις δικες της δυναμεις (κατα κυριο λογο ) αναπτυχθηκε και δημιουργηθηκαν βιομηχανιες ,βιοτεχνιες ,δρομοι.</blockquote>

Παραγνωρίζεις το Σχέδιο Marshall σε όλο αυτό που έγραψες.</blockquote>

Καθολου.
Αυτο ειχα στο νου μου οταν ελεγα κατα κυριο λογο
Αλλα δεν πρεπει να παραγνωριζουμε το γεγονος οτι ειναι αξιοθαμαυστη η προοδος που εκανε μεταπολεμικα η πατριδα μας με σκληρη δουλεια ,κοπο αλλα και ηγεσιες που ήξεραν οτι στα χερια τους ειχαν την μοιρα ενος λαου και δεν επαιζαν παιχνιδια

 

[Raz]

Η διαφορά μας βέβαια είναι ότι η Αργεντινή είχε πολύ πιο σταθερή και αναπτυγμένη παραγωγική βάση,πολύ περισσότερο φυσικό πλούτο,πολύ μεγαλύτερο εργατικό δυναμικό κτλ. από εμάς.Γενικώς είναι διαφορετικά τα μεγέθη,καλώς ή κακώς και δε βγήκε από μια νομισματική ένωση.Και ακόμα δεν έχει συνέλθει πλήρως,15 χρόνια μετά (πληθωρισμός στο 37%).Σε περίπτωση χρεωκοπίας πάντως,αν έχουμε την πορεία της Αργεντινής θα ήταν ευχής έργο και θαύμα.

 

[Northlander]

Κοίτα, χωρίς να θέλω να παρακτρέψω την κουβέντα αλλά δεν ήταν τόσο ρόδινα τα πράγματα τότε.

Η περίοδος που αναφέρεις ξεκίνησε με κάτι εκτελέσεις, κατά τη διάρκειά της υπήρξαν τα Ιουλιανά και φυσικά μπόλιασε όλο το σκηνικό με την παρακρατική ΑΣΠΙΔΑ από την οποία προέκυψε και το πραξικόπημα του 67. Μόνο ήρεμη περίοδο ανάπτυξης δεν μπορείς να την πεις, ειδικά σε πολιτικό επίπεδο.

Τώρα τα νούμερα ήταν χαώδη σε σχέση με την πραγματικότητα, και ακόμη χειρότερα φυσικά όταν ήρθαν οι συνταγματάρχες.

Raz,
όλη η παραγωγή της Αργεντινής ήταν ζμπαράλια και συντρίμμια όταν έσκασε το κύμα πάνω της. Εκεί βέβαια κυριάρχησε η αντίληψη της "αυτοδιαχειριζόμενης επιχείρησης" στα πρότυπα του Robert Owen. Το αποτέλεσμα ήταν να εξυγιάνουν τις επιχειρήσεις (που ήταν και πρωτογενούς παραγωγής) οι ίδιοι οι εργαζόμενοι και μετά να έρθουν τα παράσιτα και να τις ξαναπάρουν για ένα κομμάτι παξιμάδι.

 

[Great0ldOne]

armatvlos wrote:
Παραδειγμα η εποχη απο 1953 εως 1967 οταν μια καταστραμμενη απο τον πολεμο χωρα με τις δικες της δυναμεις (κατα κυριο λογο ) αναπτυχθηκε και δημιουργηθηκαν βιομηχανιες ,βιοτεχνιες ,δρομοι.</blockquote>

Όμως τότε είχαμε δικό μας νόμισμα και άρα δική μας οικονομική πολιτική. Πέρα από το σχέδιο Marshall που αναφέρθηκε, o Ξενοφών Ζολώτας ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας κάποια στιγμή έδωσε πολύ μεγάλα επιτόκια, για να πάρει ο κόσμος τα λεφτά από τα στρώματα και να τα βάλει στις τράπεζες, που με τη σειρά τους χρηματοδότησαν όλα αυτά τα ωραία. Και όταν χρειάστηκε, υποτίμησε τη δραχμή μέχρι αηδίας. Αυτά με ευρώ δε γίνονται.

 

[armatvlos]

Northlander wrote:
Κοίτα, χωρίς να θέλω να παρακτρέψω την κουβέντα αλλά δεν ήταν τόσο ρόδινα τα πράγματα τότε.

Η περίοδος που αναφέρεις ξεκίνησε με κάτι εκτελέσεις, κατά τη διάρκειά της υπήρξαν τα Ιουλιανά και φυσικά μπόλιασε όλο το σκηνικό με την παρακρατική ΑΣΠΙΔΑ από την οποία προέκυψε και το πραξικόπημα του 67. Μόνο ήρεμη περίοδο ανάπτυξης δεν μπορείς να την πεις, ειδικά σε πολιτικό επίπεδο.

Τώρα τα νούμερα ήταν χαώδη σε σχέση με την πραγματικότητα, και ακόμη χειρότερα φυσικά όταν ήρθαν οι συνταγματάρχες.</blockquote>

Μην συγχεεις τις πολιτικες εξελιξεις με τις οικονομικες
Ασφαλως η μεταπολεμικη δημοκρατια ηταν μια μιση δημοκρατια
Αλλα δεν ειναι αυτο το ζητημα.
Απλα πιστευω οτι εαν κρατηθουμε στο ευρω η αναπτυξη θα ερθει πολυ νωριτερα απο οτι εκτος ευρω

 

[Raz]

Υπήρχαν οι βάσεις,αυτό θέλω να πω.Εδώ δεν υπάρχει τίποτα.Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια,αλλά όπως και να έχει υπάρχουν μεγάλες διαφορές στα μεγέθη.

 

[Northlander]

Armatvlos
Μα δεν μπορείς να λες ότι έχεις ανάπτυξη και ευημερία του λαού, όταν τον μισό πληθυσμό σου τον έχεις διακοπές στα ξερονήσια.

Raz,
Ομολογουμένως τα πράγματα δεν είναι καθόλου καλά για την Ελλάδα την παρούσα στιγμή. Ναι, δεν υπάρχουν παραγωγικές μονάδες γιατί έχουν αφεθεί στη μοίρα τους (με τη συμβολή της ΕΕ). Για παράδειγμα είχαμε τρία εργοστάσια επεξεργασίας ζάχαρης που τροφοδοτούσαν τη μισή Ευρώπη. Αυτό βέβαια έπαψε να ισχύει, για να επιβληθούν οι εμπορικές συμφωνίες των ισχυρών της τότε ΕΟΚ, συμφωνίες που πληρώνουμε τώρα μέσω των δανείων (εξ'ου και δεν θέλει η Γερμανία έξοδο της Ελλάδας και σταμάτημα των πληρωμών). Τώρα λειτουργεί μισό.
Παρόλα αυτά η Ελλάδα έχει απίστευτο πλούτο και παραγωγικές δυνατότητες. Τόσο τα πετρέλαια (που τώρα θυμήθηκαν όλοι), η αγροτική παραγωγή με σωστό σχεδιασμό, τα χρυσορυχεία στη Χαλκιδική, τα κοιτάσματα λιγνίτη είναι μερικά μόνο παραδείγματα από αυτά. Μπορείς με σωστό σχεδιασμό (και εμπορικές συμφωνίες που δεν θα σου επιβάλλουν άλλοι, αλλά θα είναι προς όφελος του ίδιου του πληθυσμού) να έχεις μία χώρα που θα είναι οικονομικά αυτάρκης σε όλα της. Η μετάβαση φυσικά είναι δύσκολη, γιατί προϋποθέτει ξερίζωμα άλλων θεσμών για να υπάρξει κάτι τέτοιο.

 

[ccwr]

Για να μην παρεξηγηθώ, πιστεύω ότι η επιστροφή στην δραχμή είναι ο Αρμαγεδδών. Το τι πάρτι θα κάνουν πάνω μας οι χρηματαγορές, είναι πέρα από τη φαντασία. Έτσι νομίζω τουλάχιστον, με την μια βδομάδα εμπειρίας moy στο forex <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

Θα συμφωνήσω με τον north έχουμε τεράστιες προοπτικές ανάπτυξης πρωτογενούς παραγωγής. Όχι πατάτες και αγγούρια. Δεκάδες ήδη ορυκτών, γεωθερμικά, εναλλακτικές πηγές. Όλα αυτά προϋποθέτουν εκβιομηχάνιση και θυσίες. Εδώ 2 δις επένδυση στο χρυσό Χαλκιδικής και πάμε να κάνουμε εμφύλιο. Άντε πες στους Μυκονιούς να σταματήσουν τον τουρισμό για να βγάλεις μπετονίτη ή στους κατοίκους Μήλου ότι θα κάνεις εργοστάσιο γεωθερμικών...

Όσο για τα πετρέλαια καλό θα ήταν να είμαστε πιο συγκρατημένοι γιατί μέχρι τώρα το μόνο χειροπιαστό που έχουμε είναι πιθανές εμφανίσεις.

 

[steel_havoc]

Έπρεπε να είχε κερδίσει ο Σαμαράς τις εκλογές, τώρα θα είχαμε απαλλαχτεί απο το ΔΝΤ και θα πήγαινα επιτέλους διακοπές στην Μύκονο.

 

[Raz]

North,δε διαφωνώ για την επόμενη μέρα,αλλά όταν βλέπω την Αργεντινή δε γεμίζω και αισιοδοξία.Σίγουρα,η χώρα δε θα χαθεί,αλλά το πόσο μεγάλο θα είναι το διάστημα της καταστροφής προσωπικά δεν μπορώ καν να το εκτιμήσω.Επίσης,δεν έχω καμία μα καμία εμπιστοσύνη στο πολιτικό προσωπικό της χώρας και δε βλέπω τους ανθρώπους που μπορούν να αναλάβουν πρωτοβουλίες.Όσο για την ΕΕ,είναι πολύ μεγάλο ζήτημα που θέλει πολλή συζήτηση.Η άλλη όψη του νομίσματος είναι ότι στη χώρα εισέρρευσαν απίστευτα κεφάλαια από ΚΠΣ,ΕΣΠΑ,για συνοχή κτλ. τα οποία κάθε άλλο παρά αξιοποιήθηκαν και πήγαν σε συγκεκριμένα άτομα και στο πελατειακό κράτος.Από εκεί και πέρα,ομολογώ πως δεν ξέρω τι ακριβώς συνέβη με την εγχώρια παραγωγή κι αν η ΕΕ έχει άμεση σχέση με την αποδιοργάνωσή της (κι όχι απλά η εγχώρια πολιτική),αλλά είμαι ο τελευταίος που θα υποστήριζε τέτοιες τακτικές και τέτοιες παρεμβάσεις σε υγιείς επιχειρήσεις και προφανώς το θεωρώ λάθος.

 

[j_lynx]

ccwr wrote:

Άντε πες στους Μυκονιούς να σταματήσουν τον τουρισμό για να βγάλεις μπετονίτη
</blockquote>

Γιατι;;; Τα μεταλλεία είναι έξω από την πόλη σε ερημική τοποθεσία. Ποιον θα ενοχλήσουν; Και είχαμε Βαρύτης όχι μπετονίτη

 

[Chronomancy]

https://www.youtube.com/watch?v=aiOkmnwWa60

 

[ccwr]

Κι από τα δύο έχετε :thumbsup:
και μάλιστα πολύ σημαντικά κοιτάσματα, αν δεν με απατά η μνήμη μου. <img src="/tongue.gif" width="" height="" alt="" title="" class="bbcode_smiley" />

 

[kuivamaa]

Raz wrote:
Προφανώς και όχι.Άρα;Όταν τελειώσουν τα ευρώ τι;</blockquote>

Δεν τελειώνουν τα ευρώ. Η οικονομία έχει ροές μέσα έξω. Χρήμα μπαίνει χρήμα βγαίνει. Δεν υπάρχει ένας μπαμπάς ΕΚΤ που κόβει χρήμα και χαρτζιλικώνει τα παιδιά κράτη. Εταιρείες τουρισμός εμβάσματα και η ζωή συνεχιζεται

 

[ccwr]

fani

Στην Σκανδιναβική χερσόνησο μπορεί, στην βαλκανική @@

Είμαστε ελλειμματική χώρα πως να το κάνουμε... Ακόμα και κάναμε παύση πληρωμών και να μην πληρώναμε κανένα δάνειο μόνο απο τις εσωτερικές απαιτήσεις θα ξανα-πτωχεύαμε..

 

[jonirenicus13]

Chronomancy wrote:
https://www.youtube.com/watch?v=aiOkmnwWa60</blockquote>

Είναι ο κύριος που ήταν ενάντιος στην αποζημίωση τών κομμάτων αν έπιαναν το 1,5%?

 

[kuivamaa]

ccwr wrote:
fani

Στην Σκανδιναβική χερσόνησο μπορεί, στην βαλκανική @@

Είμαστε ελλειμματική χώρα πως να το κάνουμε... Ακόμα και κάναμε παύση πληρωμών και να μην πληρώναμε κανένα δάνειο μόνο απο τις εσωτερικές απαιτήσεις θα ξανα-πτωχεύαμε..</blockquote>

Αν δεν μπορείς να δανειστείς από πουθενά απλά παύεις να δήμιουργεις νέο πρωτογενές χρέος γιατί δεν σου δίνει κανένας. Εσωτερικές απαιτήσεις τι εννοείς; Χρέος ιδιωτών; Δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα.

 

[Chronomancy]

JonIrenicus13 wrote:


Chronomancy wrote:
https://www.youtube.com/watch?v=aiOkmnwWa60</blockquote>

Είναι ο κύριος που ήταν ενάντιος στην αποζημίωση τών κομμάτων αν έπιαναν το 1,5%?</blockquote>

Δεν είμαι Λεβεντικός, αλλά από ότι λέει κράτησε ένα ποσό γιατί χρωστούσε το κόμμα και τα υπόλοιπα τα επέστρεψε